Investire in monete e banconote: una follia?

[mimmo77]

Conosco diverse persone che stanno praticamente spendendo patrimoni acquistando monete e banconote (no monete d'oro) perché le considerano sopratutto una forma di investimento.

Io penso che sia una follia in quanto oggi come oggi è molto difficile vendere, l'acquirente sempre più spesso vuole fare l'affare, e frequentemente ci si perde sopra quando si vende (tranne quando si ha una pazienza enorme, si battono più canali o si mette una propria bancarella). Senza contare che i tempi di disinvestimento appaiono molto lunghi.

non capisco che senso ha spendere migliaia d'euro in monete e banconote con la pia illusione che un giorno frutteranno facili guadagni.

Forse è meglio fare delle spese contenute e comprare unicamente quello che piace molto per motivi collezionistici e non di investimento.

Mi è venuta questa riflessione anche dopo i tanti tentavi da me fatti per vendere monete su ebay, con mancanza di acquirenti se non mettevo alla metà del prezzo di mercato (quindi perdendoci), i cui esisti sono stati abbastanza disastrosi. Non parliamo poi dei miei tentativi di vendere alle bancarelli o ad i negozi di numismatica, la roba la volevano quasi regalata.

ovviamente vale sempre la vecchia regola che si possono avere anche monete e banconote rarissime e dall'alto valore, ma se nessuno vuole comprarle al prezzo che ci aggrada allora sono inutili come fonte di investimento o addirittura controproducenti.

[collezionistabari]

Concordo in pieno con te. Ora ho 18 anni, e mi sono avvicinato al mondo del collezionismo in generale all'età di 13 anni. Da allora ho sempre speso il giusto senza mai strafare e ho sempre comprato quello che mi piaceva. Nella mia collezione di monete e banconote ho solo tre - quattro pezzi molto rari che non venderò mai, in primis perchè sono collezionatore, seconda cosa, anche se volessi venderli sicuramente come hai detto tu ci perdo e basta e la moneta non verrà mai venduta per il suo vero valore.

In conclusione dico che secondo me la numismatica e il collezionismo in generale non deve diventare una cosa ossessiva, ma un tranquillo e stimolante hobby.

[magdi]

Non credo sia una follia, c'è chi le compra! ... se potessi le comprerei anche io.... basti pensare che ogni volta vengono messe all' asta monete da decine di migliaia di euro (quando non sono centinaia di migliaia) e chi le compra c'è... secondo me è una scelta che, se seguita con attenzione, puo portare ad un guadagno... non guardare noi poveri che giriamo il mondo per cercare di risparmiare 30 €... c' è chi cerca grandi monete, ne ha la possibilità e dell' affare se ne frega altamente...

[magdi]

io parlo, naturalmente, per chi non si interessa delle monete, e le compra solo e soltanto per "investimento"... è come comprare una casa, la moneta mantiene il valore, e chi ci investe, raramente ci perde qualcosa... azzarderei un mai...

[riccardo86]

infatti non credo che chi spende tanti soldi lo faccia per un giorno rivenderle...almeno da parte mia..ho cominciato con il spendere poco e adesso qualcosina in piu....di certo chi vuole fare investimenti per venderli...compra lingotti d'oro, argento, ecc o pietre preziose...di certo non in monete...che prima di tutto è una passione...non un investimento..forse se sarò all'astrico piu assoluto le venderò...sennò sarò fiero di donarli ai miei nipoti o a qualcuno che se le meriterà... le monete (io mi riferisco a regno d'italia o prima) sono opere d'arte...che esprimono un passato fantastico

[mimmo77]

Non credo sia una follia, c'è chi le compra! ... se potessi le comprerei anche io.... basti pensare che ogni volta vengono messe all' asta monete da decine di migliaia di euro (quando non sono centinaia di migliaia) e chi le compra c'è... secondo me è una scelta che, se seguita con attenzione, puo portare ad un guadagno... non guardare noi poveri che giriamo il mondo per cercare di risparmiare 30 €... c' è chi cerca grandi monete, ne ha la possibilità e dell' affare se ne frega altamente...

il problema sono però le monete "interessante" che abbiamo noi, cioè quelle da massimo 70-100 euro l'una che per venderle senza perderci ci vuole tipo un miracolo. Ad esempio chi non ha quelle monete d'argento da 30-50 euro l'una? Piazzarle senza perderci è molto difficile. Stesso discorso per quelle monete antiche (600-700-800) che hanno dei difetti ma che comunque meno di un 25-50 euro non si trovano, anche lì ci sono difficoltà a vendere senza perderci.

Ho citato queste monete perché alla fine la maggioranza delle monete di interesse che abbiamo ricadono in queste categorie e quindi la cosa ci tocca da vicino. Ho visto però che alcuni accumulano molte monete del genere con pie speranze di fare investimenti.

Chi non conosce ad esempio le persone che accumulano normali monete di argento, ad esempio? Io ci ero cascato in questo gioco e rivendendo semplicemente ci ho perso.

Per questo la collezione di monete andrebbe fatta solo per passione, senza l'intenzione di rivendere, senza spendere cifre troppo alte (devo ripetermi questa frase magari lo capisce anche il mio inconscio).

per quanto riguarda le monete molto costose, quelel che costano centinaia o migliaia d'euro, spesso le vedo ripresentasi sul mercato, come se effettivamente le comprano e le rivendono per guadagnarci.

[elmetto2007]

infatti non credo che chi spende tanti soldi lo faccia per un giorno rivenderle...almeno da parte mia..ho cominciato con il spendere poco e adesso qualcosina in piu....di certo chi vuole fare investimenti per venderli...compra lingotti d'oro, argento, ecc o pietre preziose...di certo non in monete...che prima di tutto è una passione...non un investimento..forse se sarò all'astrico piu assoluto le venderò...sennò sarò fiero di donarli ai miei nipoti o a qualcuno che se le meriterà... le monete (io mi riferisco a regno d'italia o prima) sono opere d'arte...che esprimono un passato fantastico

Beata ingenuità!!!!

quando si parla di investimento voi pensate ai soliti marenghini, o che investire nella numismatica sia farlo nelle monete da 30/40/50 euro...

Ma vi rendete conto che alcuni moduli che fanno tipologia a sè, fanno anche mercato a sè? Mi riferisco agli scudi di VEIII

Oltre questo, domandatevi perchè monete da 10.000 euro a salire si vedono spesso sul mercato... ma non diversi esemplari, no... sempre le stesse monete. Parliamo di Collezione Ex. Tizio, Caio e Sempronio che, oggi le trovi dall'asta Tito, fra 1 anno la ritrovi (la stessa) all'asta Cicerone. O addirittura di accumulazioni che vengono poi centellinate nel tempo e non subito smembrate (forse perchè chi vende non è con l'acqua alla gola?)

Chiamatela speculazione, chiamatelo investimento. Ma chi muove quelle centinaia o migliaia di euro, investe soldi per incassarne molti altri. E' un circolo vizioso. Ecco perchè molte di quelle monete poi aumentano nel tempo e i prezzi aumentati si riflettono sul catalogo

Metteteci poi che collezionare lingotti è "volgare"; collezionare monete (oggi) è "chic". E' trendy.

chiudo, aggiungendo una precisazione:

se sarò all'astrico piu assoluto

essere al lastrico vuol dire per estensione figurativa essere "in mezzo alla strada", e cioè nella miseria. Il detto viene dalla parola lastrico, che deriva propriamente da "lastra". Quella lastra che serve a pavimentare le strade o le piazze. L'astrico è invece il sottofondo per la pavimentazione, costituito da pozzolana, inerti e calce.

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/L/lastrico.shtml

[riccardo86]

ho sbagliato a scrivere...cmq il senso era...se nn avrò piu soldi allora cercherò di guadagnarci sennò non se ne parla propio...lo faccio per passione...e per quanto riguarda ritrovare sul mercato le stesse monete più volte...è ovvio che lo fanno per guadagnarci...ma di certo sono una ristretta elite di persone...io comune mortale di certo nn potrei farlo...o almeno ribadisco...compro oro puro che moente...rivendibile ogni qual volta lo volessi fare

[riccardo86]

e cmq sig.elmetto2007..se lei riesce a fare queste formule dìinvestimento ben venga...ma di certo io nn sono ingenuo

[elmetto2007]

mi hai sempre parlato col tu e ora mi dai del lei?

su su, non fare l'offeso... ho detto ingenuo, mica cretino... il che è ben diverso

sei libero di pensarla come vuoi... di certo chi compra monete da 10mila o 100mila euro non è piu stupido di chi compra i lingotti... anzi... chi compra i lingotti fondamentalmente AZZARDA... per quanto si possa studiare il mercato non c'è una legge o formula che ci dica che abbiamo comprato bene o male per vendere tra X mesi... chi compra le monete NON RISCHIA con le dovute conoscenze...

mi pare che mimmo abbia afferrato il senso del discorso... sulle monete di bassa fascia non c'è possibilità di realizzo (= perdita). Discorso che vale anche per monete monete "rare" ma di bassa qualità (5 lire del 56, 2 lire del '27) perchè il mercato è pieno. E voi comprando state solo facendo un grosso favore al commerciante di turno. Viceversa comprando una moneta di qualità veramente superiore al normale, diciamo un bel 5 lire del 56 in quasi Fior di Conio? Pur pagandolo a prezzo pieno di catalogo, tra 10/15 anni lo si rivenderà almeno al prezzo pagato se non avendo un utile... qualche esempio?

Nel 1995 lo stipendio medio di un operaio era di 1.700.000 LIRE mensili (circa 20 milioni di lire all'anno)

un 2 lire del 58 lo si acquistava in BB per 150mila lire, in SPL per 280mila, in FDC per 400mila

un 5 lire del 56 in BB 170mila, SPL 650mila, FDC 2.200.000 lire

un 5 lire del 1901 BB 32milioni, SPL 46milioni, FDC 57milioni

un 5 lire del 1914 BB 5milioni, SPL 7.5 milioni, FDC 9.5 milioni

OGGI lo stipendio medio di un operaio è di 2.100 euro al mese (circa 25.000€ all'anno)

un 2 lire del 58 lo si acquista in BB per 160 euro, in SPL per 280, in FDC per 450

un 5 lire del 56 in BB 160, SPL 650, FDC 1.800€

un 5 lire del 1901 BB 30.000€, SPL 45.000€, FDC 65.000€

un 5 lire del 1914 BB 3.600€, SPL 5.500€, FDC 13.000€

dati di catalogo (Gigante 1995/2010).

La proporzione è facile: per comprare un 2 lire del 58 16 anni fa ci voleva poco piu del quarto dello stipendio. Oggi pure

Ma per comprare un 5 lire del 1901 ci volevano "ieri" 3 annualità, oggi secondo il gigante 2010 meno di 2, in realtà sappiamo che è ben diverso (questa moneta si acquista a 75mila euro)

Per lo scudo del '14 le annualità passano da 5,5 del '95 a pocopiu di 6 OGGI

come si vede le rarità quindi tengono... e le monete COMUNI?

2 lire 1923 BB 15mila, SPL 110mila, FDC 220mila

2 lire 1924 BB 15mila, SPL 120mila, FDC 280mila

5 lire 1927 BB 15mila, SPL 25mila, FDC 50mila

Oggi

2 lire 1923 BB 10€, SPL 55€, FDC 190€

2 lire 1924 BB 12€, SPL 65€, FDC 210€

5 lire 1927 BB 5€, SPL 18€, FDC 60€

E' evidente che con le dovute proprozioni il 2 lire del 23 dovrebbe costare almeno 90/100 euro in SPL così come il '24; anche in BB dovrebbero costare qualcosina in più (ma non molto). Lo stesso dicasi per il 5 lire del '27, che dovrebbe costare in BB circa 15 euro e non 5.

Di certo, chi compra monete di grande qualità, seppur comuni non va in perdita... al massimo va in pareggio... o se proprio ha strapagato la moneta (di quelle comunissime ma di grande qualità... fascia 100/300 euro) ci perderà un 10%... il prezzo del "biglietto" per essere salito sulla giostra...

un certo conto te lo devi comunque fare, a prescindere che tu sia collezionista oppure commerciante; prima o poi DOVRAI vendere per mille motivi: sostituire il pezzo con uno di qualità superiore; cambio di tipologia di collezione; esigenza economica; perdita parziale o totale della passione; etc. etc.

quindi, un minimo di competenza di mercato, uno studio di settore fatto BENE premiano l'appassionato. Che si differenzia dal compratore borsistico che si affida alla fortuna.

[Scudo1901]

Sono molto concorde con Elmetto. Personalmente colleziono esclusivamente monete in oro italiane da circa 15 anni e posso assicurarVi che, anche scontando il 15% medio di diritti d'asta a carico del venditore, se dovessi porle in asta oggi ci ricaverei un 7-8% medio annuo. Certo occorrono capitali di una certa entità e puntare su monete di qualità o molto rare, con cognizione di causa, non avendo fretta di realizzare. Io penso che venderò il più tardi possibile e credo che sarà stato un buon investimento. Per monete comuni non d'oro pero' non mi sento di dare torto a riccardo86; li' e' più difficile guadagnarci.

[cliff]

OGGI lo stipendio medio di un operaio è di 2.100 euro al mese (circa 25.000€ all'anno)

ahahahah....dove in Italia? Ma se molti INGEGNERI che conosco non superano i 1600 al mese? E' proprio vero che la laurea non paga piu'....Mettiamoci tutti a fare gli operai..... ;)

Modificato 18 Maggio, 2011 da cliff

[Scudo1901]

Suppongo che elmetto si riferisse a stipendi lordi...

[ersanto]

Investire in monete e banconote: una follia?

Si.

[Scudo1901]

Viva il rispetto delle opinioni altrui ! :)

[luke_idk]

Investire in pezzi da decine di migliaia di euro o più (l'uno)? Magari anche una milionata? Sì, è possibile che paghi. Investire in pezzi da qualche centinaio di euro? Uhm non credo sia così difficile rimetterci..

[lgmoris]

Sono molto concorde con Elmetto. Personalmente colleziono esclusivamente monete in oro italiane da circa 15 anni e posso assicurarVi che, anche scontando il 15% medio di diritti d'asta a carico del venditore, se dovessi porle in asta oggi ci ricaverei un 7-8% medio annuo. Certo occorrono capitali di una certa entità e puntare su monete di qualità o molto rare, con cognizione di causa, non avendo fretta di realizzare. Io penso che venderò il più tardi possibile e credo che sarà stato un buon investimento. Per monete comuni non d'oro pero' non mi sento di dare torto a riccardo86; li' e' più difficile guadagnarci.

Concordo con Min-Ver.

Se si parla di collezionismo come hobby tutto va bene. Quello che conta e' la soddisfazione della caccia, la ricerca storica, la discussione con i colleghi. Il valore della moneta ed il suo apprezzamento e' secondario al divertimento immediato che essa produce.

Ma la domanda mi sembra intendesse chiamare in causa il collezionismo come forma di "investimento" e qui il discorso e' diverso.

Io credo che monete pregiate siano una ottima forma di investimento usato con successo nel passato e nel presente come i risultati delle aste confermano. Ma l'atteggiamento del collezionista, (chiamiamolo ora investitore), verso il "collezionare" e' completamente differente e tempi lunghi ed qualita' diventano il suo credo. Con l'acquisto di monete uniche, rare, pregiate, in alta conservazione o FDC non vi e, 'a mio avviso, nulla da temere a lungo termine. Tali monete uniche rimarranno tali negli anni e e saranno sempre ricercate ed appetibili.

Come menzionato da Min-ver occorrono capitali e conoscenza del campo. In altre parole saper dove e come investire.

Ma questo e' vero per qualsiasi altra forma di investimento di una certa dimensione e qualita'.....:rolleyes:

[Gianivy]

Io credo che monete pregiate siano una ottima forma di investimento usato con successo nel passato e nel presente come i risultati delle aste confermano. Ma l'atteggiamento del collezionista, (chiamiamolo ora investitore), verso il "collezionare" e' completamente differente e tempi lunghi ed qualita' diventano il suo credo. Con l'acquisto di monete uniche, rare, pregiate, in alta conservazione o FDC non vi e, 'a mio avviso, nulla da temere a lungo termine. Tali monete uniche rimarranno tali negli anni e e saranno sempre ricercate ed appetibili.

Come menzionato da Min-ver occorrono capitali e conoscenza del campo. In altre parole saper dove e come investire.

Ma questo e' vero per qualsiasi altra forma di investimento di una certa dimensione e qualita'.....:rolleyes:

Se si comprano monete comuni, facilmente reperibili allora recuperare i soldi è praticamente impossibile se non nel lunghissimo tempo e non è nemmeno detto. Se si punta su monete rare e di qualità allora diventa più facile. Oltre che rare ovviamente devono anche interessare al mercato.

Magari esiste una moneta R2 del medioevo di un determonato stato a basso prezzo ma a interessa solo a pochi per quella è una collezione poco fatta mentre una aratrice 100 lire si vende con più facilità. Un 100 lire fascione si vende abbastanza facilmente mentre un 20 lire fascetto in tempi più lunghi. Nonostante siano stati coniati in 20.000 esemplari ciascuno.

Un 50 lire 1936 o un100 lire 1936 li vendi credo abbastanza facilmente ma ci vogliono tanti soldi per acquistarli, un 20 lire 1927 probabilmente o butti giù i prezzi o te lo tieni per sempre (a meno che non sia fdc).

Insomma il succo del discorso è che la numismatica va bene come investimento ma deve essere fatto su una tipologia di monete a cui il mercato è interessato, che generalmente sono in numero limitato e che quindi i prezzi di acquisto sono già alti.

Chi ha comprato le 100 lire di Carlo ALberto e le 80 lire di Carlo Felice 5 anni fa oggi di sicuro non fatica a guadagnarci sopra un bel pò.

[niagolino]

provate a seguire i passaggi del 50 lire di V.E.II e poi mi dite se non è un investimento questo CERTO CHE SERVONO GLI EURI PERO'

chi non ne ha si deve accontentare di lamentarsi se il 5 lire aquilino non si rivaluta e il mercato che detta le regole

[mimmo77]

Io credo che monete pregiate siano una ottima forma di investimento usato con successo nel passato e nel presente come i risultati delle aste confermano. Ma l'atteggiamento del collezionista, (chiamiamolo ora investitore), verso il "collezionare" e' completamente differente e tempi lunghi ed qualita' diventano il suo credo. Con l'acquisto di monete uniche, rare, pregiate, in alta conservazione o FDC non vi e, 'a mio avviso, nulla da temere a lungo termine. Tali monete uniche rimarranno tali negli anni e e saranno sempre ricercate ed appetibili.

Come menzionato da Min-ver occorrono capitali e conoscenza del campo. In altre parole saper dove e come investire.

Ma questo e' vero per qualsiasi altra forma di investimento di una certa dimensione e qualita'.....:rolleyes:

Se si comprano monete comuni, facilmente reperibili allora recuperare i soldi è praticamente impossibile se non nel lunghissimo tempo e non è nemmeno detto. Se si punta su monete rare e di qualità allora diventa più facile. Oltre che rare ovviamente devono anche interessare al mercato.

Magari esiste una moneta R2 del medioevo di un determonato stato a basso prezzo ma a interessa solo a pochi per quella è una collezione poco fatta mentre una aratrice 100 lire si vende con più facilità. Un 100 lire fascione si vende abbastanza facilmente mentre un 20 lire fascetto in tempi più lunghi. Nonostante siano stati coniati in 20.000 esemplari ciascuno.

Un 50 lire 1936 o un100 lire 1936 li vendi credo abbastanza facilmente ma ci vogliono tanti soldi per acquistarli, un 20 lire 1927 probabilmente o butti giù i prezzi o te lo tieni per sempre (a meno che non sia fdc).

Insomma il succo del discorso è che la numismatica va bene come investimento ma deve essere fatto su una tipologia di monete a cui il mercato è interessato, che generalmente sono in numero limitato e che quindi i prezzi di acquisto sono già alti.

Chi ha comprato le 100 lire di Carlo ALberto e le 80 lire di Carlo Felice 5 anni fa oggi di sicuro non fatica a guadagnarci sopra un bel pò.

Questo semplice ragionamento molti non lo capiscono e continuano ad accumulare monete facilmente reperibili oppure rare ma senza mercato, spendendo così cifre notevoli inutilmente in quanto 30 monete da 100 euro fanno inevitabilmente 3000 euro per intenderci (difficili da recuperare tra l'altro e con alta probabilità di perderci). il discorso vale ovviamente anche per importi minori, come ad esempio i 5 lire aquilotto, le 500 lire d'argento, i 5 lire vittorio emanuele ii, ecc.

Senza contare le monete rovinate, che secondo me sono soldi buttati anche per una collezione non a scopo di investimento. Meglio aspettare, meglio mettere i soldi da parte un pò alla volta, e comprare un pezzo con meno difetti possibili. Infatti poi a rivenderli ci si perde sempre un bel pò, a meno che di non averli avuti a prezzi bassissimi (ma oggi nessuno regala nulla).

Io tutto questo purtroppo l'ho capito tardi.

L'ideale sarebbe seguire in modo ferreo la legge: comprare solo ed unicamente monete e banconote che piacciono davvero, che mancano dalla nostra collezione, e non spendere mai cifre pari o superiori alla valutazione di mercato delle monete. Ah, e mai acquistare d'impulso e stare attenti nell'acquisto di monete rovinate.

ed ovviamente mai acquistare monete e banconope allo scopo di investimento.

[luigi78]

Direi che comprare monete in ottima conservazione "potrebbe" rendere, comprare monete moderne in condizioni normali rende ai commercianti.

Se qualcuno pensa poi che le proprie monete possano fare exploit nelle aste consiglio una buona scorta di fisiologica endovenosa, sono sempre gli amici degli amici che...........

[Ospite]

Mimmo77 ha scritto:

****L'ideale sarebbe seguire in modo ferreo la legge: comprare solo ed unicamente monete e banconote che piacciono davvero, che mancano dalla nostra collezione, e non spendere mai cifre pari o superiori alla valutazione di mercato delle monete. Ah, e mai acquistare d'impulso e stare attenti nell'acquisto di monete rovinate.

ed ovviamente mai acquistare monete e banconope allo scopo di investimento. ****

Chi compra monete che non piacciono o doppioni non è solo uno sprovveduto, è molto peggio.

Quanto al non spendere cifre pari o superiori alla valutazione di mercato ci sarebbe da scrivere per giorni. Se un 20 lire col fascio oggi vale circa 1000 euro in qFDC, hai voglia che qualcuno te lo venda a 800 ( o non è qFDC oppure ha qualche difetto nascosto).

D'accordo sul non acquistare d'impulso ed evitare le monete troppo circolate e con difetti( tipo tracce di montatura ,foro otturato ecc)

Ciò malgrado ho visto vendere una quadruplacon questi difetti per migliaia di euro ,ma negli ultimi anni non era mai apparsa sul mercato . Ha fatto i suoi 9000,se fosse stata BB senza l'appiccagnolo avrebbe potuto realizzare almeno 20 mila.

Ho seguito una asta LIVE . Le monete romane imperiali molto consumate si sono vendute,ma solo quelle di nomi rari ( Otone,Galba tanto per fare un esempio ) Nessuno ha offerto 20 euro per Settimio Severo o Severo Alessandro qBB . Perchè per 80 o poco più si trova uno Spl/ Fdc.

L'appassionato può collezionare monetine da pochi euro per divertimento, non certo per investimento .Se vai al cinema spendi qualche euro e forse nemmeno ti diverti,se compri una monetina ti diverti e ti rimane in mano qualcosa.,

Ma il collezionista con possibilità finanziarie deve ovviamente comprare per diletto,ma senza dimenticare quando compra l'aspetto "investimento", perchè se 20 euro si possono spendere per divertimento prima di spenderne 2000 si deve pensare alla possibilità di recuperare una parte del denaro speso in caso di necessità, e più passa il tempo e più se ne recupererà . ( Te lo dice uno che colleziona da oltre 40 anni)

Per concludere : Se il signor X che ha già azioni ,obbligazioni,Fondi d'investimento,Etf ecc decidesse di trovare una alternativa è meglio che stia lontano dalle monete ( a meno che non siano monete d'oro a peso) .Ci vogliono anni per fare esperienza in campo numismatico ,e non ci si può nemmeno rivolgere ad un consulente,come si fa negli altri tipi di investimento.

Cordialissimi saluti e buone monete a tutti.

[Faletro78]

e si saranno lordi i 2100€ al mese di 1 operaio. stai tranquillo cliff credo che pochi operai vedano 1600€ netti al mese....

[DONATELLO]

e si saranno lordi i 2100€ al mese di 1 operaio. stai tranquillo cliff credo che pochi operai vedano 1600€ netti al mese....

ma che tipo di operai prendono 1600 euro netti ? dove vivo io oltre 1100 un operaio se li scorda.. se parlate di un capo reparto o altre qualifiche allora cambia qualcosa.

[marchet77]

Nel ricco Nord Est, un operaio 1600 al mese li vede... col binocolo... forse.