"fert" non convincente su 2 lire stemma 1863

[FRA80]

Salve a tutti,

pochi minuti fa per puro caso ho "impilato" 4 monete zecca di napoli da 2 lire argento "stemma" del 1863 tutte e 4 dalla perte del dritto,controllando la scritta "fert" e e il bordo sulle 4 monete poste tutte e 4 ripeto al dritto,noto che su 1 delle 4 monete la scritta fert è "all'incontrario",cioè per leggere la scritta fert devo mettere ma moneta al rovescio,non so se mi sono spiegato,la domanda che mi è sorta è la seguente:

è una cosa normale??

scusate se è una domanda banale ma di numismatica sono alle prime armi,a mio avviso: non è normale,avreia che difficoltà a fare delle foto,nel caso servissero vedo di farle con uno scanner.

Grazie in anticipo a tutti per le risposte.

Francesco

[piergi00]

Si e' normale , dipende da come e' stata montata la ghiera

[FRA80]

Si e' normale , dipende da come e' stata montata la ghiera

grazie mille,quindi tutto normale!!

e io che pensavo di avere una rarità :)

[lgmoris]

Si e' normale , dipende da come e' stata montata la ghiera

grazie mille,quindi tutto normale!!

e io che pensavo di avere una rarità :)

Proprio normale non direi, ma al tempo stesso non credo che aggiunga molto al valore della moneta. Io ho tale invertitura di ghiera in una 10 lire 1950 Ulivo. Sul contorno la leggenda Repubblica Italiana e' invertita come nel tuo FERT. L' Attardi assegna a questa 10 lire un R+ come grado di rarita' . Non so se esista una tale classificazione nell'ultimo libro dell'Attardi sugli errori di conio del Regno uscito nel 2010. Io non lo ho ancora. Bisognerebbe guardare....:)

[favaldar]

Un conto sono le monete della Repubblica tutt'altro quelle del Regno,sopratutto di Vittorio Emanuele II!!!!!!

[gennydbmoney]

il montaggio della ghiera era assolutamente causale,quindi niente di particolare...

[Giuseppe]

Vorrei capire però una cosa: secondo voi i FERT e le lettere in incuso sui bordi erano davvero "incise" con una ghiera ?

Secondo il Mannocci (La moneta e la falsa monetazione - Cap. 11° - punto VI) erano incise PRIMA della coniazione (cita esplicitamente il motto FERT come esempio di incisione prima della coniazione); voi da dove avete preso l'informazione della ghiera per queste ?

Peraltro risulta molto più comprensibile il fatto che la leggenda sul bordo possa essere orientata verso il D/ oppure il R/ più o meno casualmente nel caso tale bordo fosse stato inciso prima piuttosto che a causa di un "montaggio invertito" della ghiera (chissà poi se era possibile oltretutto).

[Paolino67]

Quoto Giuseppe, in effetti anche io avevo sempre pensato che i tondelli fossero preparati con le loro incisioni sul contorno PRIMA della coniatura, esattamente come accade per le attuali monete da 2 Euro, poi su questo stesso forum in una vecchia discussione era saltato fuori il discorso del possibile montaggio della ghiera a rovescio. Sarebbe interessante capire definitivamente quale delle due eventualità è quella corretta.

[piergi00]

Mi ricordo di aver letto tempo fa un articolo in una pubblicazione ufficiale sui vari passaggi nella creazione di una moneta all' epoca della Regia Zecca dove e' confermato l' uso della ghiera durante la coniazione e non prima come ipotizza Giuseppe

Appena ho tempo mi metto alla ricerca del libro

Intanto vi riporto questro brano tratto dal volumetto Errori di zecca Le monete del Regno D' Italia di Corrado Caccurri Baffa :

[..] Durante le fasi della lavorazione il tondello e' divenuto di colore scuro a causa della ossidazione

Trattato a lavaggio chimico , in speciali vaschette , diventa di nuovo chiaro.

I tondelli vengono passati su un tappeto ruotante per eliminare quelli che hanno subito deformazioni durante la lavorazione.

I dischetti difettosi vengono nuovamente fusi ed utilizzati

I tondelli non deformati vengono orlettati , cioe' passati in una macchina che ingrossa i bordi per facilitarne la coniazione , poi vengono ricotti cioe' temperati ; infine vengono lucidati e pesati

Alla fine di tutte queste operazioni i tondelli scelti vengono messi in sacchetti e pesati, vengono passati al reparto stampa.

In questo reparto avviene la vera e propria coniazione.

Questo e' il reparto in cui avviene la coniazione

Qui i coni vengono fissati al bilanciere in modo tale che i loro assi verticali coicidano e le due immagini risultino l' una capovolta rispetto all' altra

Fissata la ghiera si mettono in funzione le macchine

I tondelli pressati dai torchi diventano monete con il loro diritto , il loro rovescio ed il contorno.

In questa fase avvengono gli errori e le varieta' [..]

Modificato 17 Maggio, 2011 da piergi00

[piergi00]

Sono andato a leggere il testo del Mannucci , qui come riporta Giuseppe , l' autore parla che l' incisione dei disegni (FERT) si attua prima della coniazione

[Giuseppe]

Ciao Piergi00,

cerchiamo di fare un minimo di chiarezza sulla cosa.

Premesso che il Mannucci era un operatore alla zecca e quindi parlava delle cose non per "sentito dire" la questione dell'uso della ghiera la spiega in modo assai semplice per cui inviterei a leggere quelle pagine (che peraltro una volta mi sembra di aver postato in qualche discussione).

Riepilogo brevemente quello che ho capito, in attesa di riscontri tuoi o di altri utenti:

- La ghiera veniva usata PER TUTTE LE MONETE sia che avessero il bordo liscio, rigato, con lettere incuse o lettere in rilievo

Tuttavia:

- Nel caso del bordo liscio si trattava sostanzialmente di un cerchio in un pezzo con un foro

- Nel caso di monete con lettere in incuso PRIMA si incidono le lettere sul bordo e poi si conia con ghiera liscia come sopra (per ovvi motivi di contenimento)

- Nel caso di bordo rigato si usa una ghiera in un solo pezzo con rigatura (e qui l'incisione del bordo è fatta in simultanea con l'impressione delle facce)

- Nel caso di bordo con lettere in rilievo si usa una ghiera in tre pezzi; la pressione della coniazione spinge il metallo a riempire le lettere presenti in incuso sulla ghiera e la moneta uscente le presenta in rilievo e si ottiene bordo e facce in una unica operazione

Peraltro un paio di annotazioni:

- Le monete con lettere in rilievo spesso presentano pure l'impronta di tre "barrette" che sono appunto i punti di accostamento fra le tre parti della ghiera mobile; in queste monete nota che non trovi mai shiftamenti di lettere o sovrapposizioni fra esse e stellette od altro; tuttavia le monete con lettere in incuso quelle tre "sbarrette" non ce l'hanno...

- Le monete con i fert o con lettere in incuso spesso presentano difetti al bordo per sovrapposizione di lettere a stelle o viceversa, o comunque similari che sono plusibili nel caso l'incisione del bordo sia stata fatta tramite trascinamento forzato fra rulli incisori prima della coniazione, assai meno spiegabili se riferite ad una impressione della ghiera durante la coniazione.

- Su molti pezzi specie del 1900-1930 i FERT risultano assai leggeri ed a volte in parte assenti; difficile imputarlo ad una ghiera con caratteri "in rilievo", più facile si tratti di tondelli con bordo in incuso inciso in precedenza che poi, durante la coniazione, venivano pressati contro una ghiera piana che ne attenuava l'incisione.

Poi non è mia intenzione convincere nessuno, ovviamente; apprezzerò comunque le vostre osservazioni :)

Modificato 17 Maggio, 2011 da Giuseppe

[piergi00]

Ciao Giuseppe ti ringrazio per il tuo intervento

Pensando agli aquilotti dove i tondelli potevano presentare una o due rosette al taglio in base alla diversa societa' fornitrice ,diventa ancora piu' convincente lo scritto del Mannucci

In questa caso e' quindi la casuale inserzione dei tondelli e non il montaggio della ghiera a determinare l ' inversione dei FERT sempre al momento della coniazione

Modificato 17 Maggio, 2011 da piergi00

[rongom]

Le incisioni sul bordo, semplici godronature o leggende, apparvero nel 1600 per contrastare il fenomeno della tosatura.

Queste incisioni possono essere impresse durante la battitura della moneta dalla ghiera (o virola) ma anche, in tempi più moderni, incise in fase di lavorazione all'orlettatrice.

Per la monetazione VE III si nota spesso una certa evanescenza, nei moduli più piccoli, delle scritte sui bordi, questa è dovuta al fatto che il tondello preparato con la leggenda veniva poi stretto in una virola liscia.

Consiglio anche la lettura de "La moneta metallica in Italia" di Nicola Jelpo

[Paolino67]

Direi che la spiegazione di Giuseppe non fa una grinza, e risolve direi definitivamente il problema, almeno per le monete coniate per il regno d'Italia.

- Su molti pezzi specie del 1900-1930 i FERT risultano assai leggeri ed a volte in parte assenti; difficile imputarlo ad una ghiera con caratteri "in rilievo", più facile si tratti di tondelli con bordo in incuso inciso in precedenza che poi, durante la coniazione, venivano pressati contro una ghiera piana che ne attenuava l'incisione.

Qualche tempo fa vidi un aquilino che era stato coniato evidentemente senza che la ghiera di contenimento si chiudesse, difatti il tondello si era espanso liberamente senza che niente potesse contenerlo, e impressionante era vedere le incisioni sul contorno che erano rimaste profondissime, ad ulteriore conferma di quanto detto.

[FRA80]

Noto con piacere che una mia domanda ha suscitato un bel dibattito,allora la mia ulteriore domanda è :normale o meno normale l'inversione del "fert",la moneta puo assumere un valore diverso o talmente trascurabile da passere inosservato? visto che nel mio caso la moneta da 2 lire stemma zecca napoli anno 1863 è definita come comune tra l'altro in una conservazione non superiore al BB

grazie a tutti

Modificato 17 Maggio, 2011 da FRA80

[francesco77]

Ciao Piergi00,

cerchiamo di fare un minimo di chiarezza sulla cosa.

Premesso che il Mannucci era un operatore alla zecca e quindi parlava delle cose non per "sentito dire" la questione dell'uso della ghiera la spiega in modo assai semplice per cui inviterei a leggere quelle pagine (che peraltro una volta mi sembra di aver postato in qualche discussione).

Riepilogo brevemente quello che ho capito, in attesa di riscontri tuoi o di altri utenti:

- La ghiera veniva usata PER TUTTE LE MONETE sia che avessero il bordo liscio, rigato, con lettere incuse o lettere in rilievo

Tuttavia:

- Nel caso del bordo liscio si trattava sostanzialmente di un cerchio in un pezzo con un foro

- Nel caso di monete con lettere in incuso PRIMA si incidono le lettere sul bordo e poi si conia con ghiera liscia come sopra (per ovvi motivi di contenimento)

- Nel caso di bordo rigato si usa una ghiera in un solo pezzo con rigatura (e qui l'incisione del bordo è fatta in simultanea con l'impressione delle facce)

- Nel caso di bordo con lettere in rilievo si usa una ghiera in tre pezzi; la pressione della coniazione spinge il metallo a riempire le lettere presenti in incuso sulla ghiera e la moneta uscente le presenta in rilievo e si ottiene bordo e facce in una unica operazione

Peraltro un paio di annotazioni:

- Le monete con lettere in rilievo spesso presentano pure l'impronta di tre "barrette" che sono appunto i punti di accostamento fra le tre parti della ghiera mobile; in queste monete nota che non trovi mai shiftamenti di lettere o sovrapposizioni fra esse e stellette od altro; tuttavia le monete con lettere in incuso quelle tre "sbarrette" non ce l'hanno...

- Le monete con i fert o con lettere in incuso spesso presentano difetti al bordo per sovrapposizione di lettere a stelle o viceversa, o comunque similari che sono plusibili nel caso l'incisione del bordo sia stata fatta tramite trascinamento forzato fra rulli incisori prima della coniazione, assai meno spiegabili se riferite ad una impressione della ghiera durante la coniazione.

- Su molti pezzi specie del 1900-1930 i FERT risultano assai leggeri ed a volte in parte assenti; difficile imputarlo ad una ghiera con caratteri "in rilievo", più facile si tratti di tondelli con bordo in incuso inciso in precedenza che poi, durante la coniazione, venivano pressati contro una ghiera piana che ne attenuava l'incisione.

Poi non è mia intenzione convincere nessuno, ovviamente; apprezzerò comunque le vostre osservazioni :)

Ciao Giuseppe, interessante il tuo intervento, questo spiega come durante l'800 vi erano diverse tecniche di utilizzo dei macchinari. Ovviamente parlo per Napoli e Palermo, per quelle del Regno d'Italia lascio la parola a Piergi e ad altri. L'imprimitura delle lettere in incuso è sempre stata un mistero. Tra le storiche attrezzature della zecca partenopea conservate nel Museo archeologico di Napoli ho visto di recente alcune di queste ghiere in incuso da te citate, utilizzate quindi per imprimere in rilievo le scritte, è il caso deIle piastre da 120 grana di Francesco II di Borbone dove vi sono questi leggeri segni verticali in rilievo, non ricordo bene se la ghiera era un semi-cerchio (quindi divisa in due pezzi) o parte di tre frammenti. In ogni caso veniva incanalata nel conio ed apribile per mezzo di un attrezzo molto simile ad una pinza subito dopo la coniazione.

Nel caso delle scritte in incuso, sempre sulle monete borboniche, la situazione è più complicata, considerando la presenza di rigature sovrapposte alle scritte è facile intuire che subito dopo la coniazione il tondello ancora caldo ed incastrato nella ghiera si rigasse durante le operazioni di estrazione. La natura dei graffi sovrapposti mi fa pensare che in questa zecca i tagli venivano lavorati prima. Allora mi direte: cosa c'entra la monetazione napoletana borbonica con il 2 lire del Regno d'Italia? Beh, il confronto è sempre importante, perchè nei tagli delle monete del Regno non ricordo di aver visto rigature verticali, magari qualcuno più esperto potrà approfondire.

Se così fosse c'è un motivo: tutto sta nella calibratura dei bilancieri, a Napoli i macchinari erano di potenza superiore, e il problema è che una forza eccessiva sui tondelli spesso comprometteva le superfici e i tagli, ecco perchè le monete napoletane presentano i difetti che oramai tutti conosciamo, e più i rilievi di alcune tipologie erano alti e più troviamo difetti ............ proprio perchè un maggior rilievo necessitava una maggiore pressione dei bilancieri.

C'è anche da dire che a Napoli la coniazione veniva fatta nella zecca ufficiale ma appaltata a ditte private di fiducia (uno degli appaltatori più famosi era un certo Del Giudice), sarebbe interessante conoscere se i Savoia gestivano la coniazione in maniera differente o meno.

Per quanto concerne il diverso orientamento delle scritte dei tagli posso solo dire che in quelle borboniche non c'era una regola fissa, ecco perchè sono quasi tutte diverse. Ora bisognerebbe vedere se in quelle dei Savoia un differente orientamento della scritta è più o meno raro.

La discussione è interessante, sarebbe utile in confronto con altre monetazioni per capire meglio le diverse tecniche di coniazione.

[FRA80]

Effettivamente se si impilano le monete da due lire mettendole nello stesso asse si nota che la scritta fert ha degli assi "casuali",nel senso che mantenendo l'asse della moneta sul dritto o rovescio la scritta "fert"non è corrispondente una sotto l'altra moneta"no so se mi sono spiegato",quindi da qui nasce quasi la conferma che il fert venisse effettivamente "stampato" prima della coniazione e che i tondelli che entravano in modo casuale nel conio,quindi a mio parere alla fine è una cosa "random" che non ha nessun effetto sulla reale valutazione della moneta in senso di rarità .

[FRA80]

c'è anche da dire, sempre a mio avviso,cioè quello di una persona poco esperta, che una maggiore forza del conio produceva fert piu "flebili" e una minore forza del conio produceva fert piu "pronunciati",ipotizando che la ghiera fosse "neutra" cioè liscia in fase di conio.

[Giuseppe]

sarebbe utile in confronto con altre monetazioni per capire meglio le diverse tecniche di coniazione

Ciao Francesco,

questo sarebbe veramente un aspetto interessante da approfondire; penso che dai confronti fra le caratteristiche delle monete di zecche diverse si possa spesso arrivare a capire molto di più che col limitarsi all'analisi di una sola monetazione specifica.

A tale riguardo credo sarebbe importante prendere anche in considerazione almeno le monete francesi ed inglesi, se non altro perchè i macchinari in uso nella stragrande parte delle zecche europee dopo la restaurazione provenivano da quelle nazioni od almeno avevano caratteristiche simili a quelle, adottando cioè una serie di innovazioni applicate in rapida successione fra il 1790 ed il 1820-1830 circa (si era passati dalla coniazione al torchio o tutt'al più con rulli a trazione ad acqua o animale alla coniazione con macchina a vapore o comunque meccanica, cambiando comunque drasticamente la velocità di produzione, e questo comportava tutta una serie di nuovi problemi e nuove soluzioni per i macchinari).

La monetazione inglese mi sembra che presenti in genere bordi rigati o lisci, salvo per le corone che in genere hanno la scritta in rilievo (tranne qualche caso nel periodo attorno al 1930-1960 in incuso) ed in genere dal punto di vista dei bordi non "dice" granchè; tuttavia certamente alcune innovazioni inglesi furono adottate negli stati preunitari ed inoltre il grado di perfezione dei pezzi lo riterrei superiore rispetto a quello francese od italiano: la corona gotica del 1847 è un vero gioiello di perfezione e presenta già dei fondi che potremmo definire veri FS, ma anche le altre corone e tagli diversi sono spesso eccellenti dal punto di vista della qualità di coniazione.

Peraltro proprio Napoli prese a modello una delle prime monete coniate con macchina a vapore (il 2 pence 1797 "ruota") per una "sua" moneta, la piastra del 1805 (ma va visto se furono usati macchinari similari o meno, rimando all'articolo di Giovanni Bovi in proposito).

Forse più interessanti sono le zecche francesi; qui i bordi si fanno assai più interessanti e lasciano intravedere soluzioni diverse adottate nel tempo.

Lascio però l'argomento a chi conosce bene queste monetazioni; spero di non avervi annoiato.

Modificato 18 Maggio, 2011 da Giuseppe