Moderiamo i toni

[Vincenzo]

Ma questi nomi per il FANTAConvegno li fate o no?

O io ed Elledi dobbiamo rimanere con la nostra domanda senza risposta?

Che attesa...

[fra crasellame]

Meno male che non tutti gli "accademici" sono come il nostro... ce ne sono di molto più alla mano, disponibili allo scambio e collaborazione tant'è che sono nate e stanno crescendo belle discussioni numismatiche, ahimé il contributo "numismatico" del nostro visti i titoli altisonanti non è granché e fosse per lui gente come me rimarrebbe nell'ignoranza. Per fortuna ci sono persone che non si arroccano sul piedistallo e riescono a divulgare cultura anche in maniera intelligente.

[Vincenzo]

Meno male che non tutti gli "accademici" sono come il nostro... ce ne sono di molto più alla mano, disponibili allo scambio e collaborazione tant'è che sono nate e stanno crescendo belle discussioni numismatiche, ahimé il contributo "numismatico" del nostro visti i titoli altisonanti non è granché e fosse per lui gente come me rimarrebbe nell'ignoranza. Per fortuna ci sono persone che non si arroccano sul piedistallo e riescono a divulgare cultura anche in maniera intelligente.

Ma un commento come questo merita una risposta?

Piedistallo? Arroganza?

Ma l'hai letta almeno la discussione? O te la sei fatta raccontare in breve?

Io sono arrogante? Perchè pretendo di fare il mio lavoro? O arrogante sei tu che oltre al tuo, vorresti fare pure il mio, sminuendolo per renderlo più facile...

Contributi? Ma che ne sai? Titoli altisonanti? Un commento tanto per scrivere e fomentare...

Invece...di rispondere...al "nostro" accademico...fai i nomi per il FantaConvegno...

Quanto non si hanno argomenti si arriva all'offesa personale...si passa da una discussione generale(validità o meno di un percorso professionistico)al particolare...

Vorrei sentire i tuoi contributi nel tuo settore, quali sono stati.

Come rendere vano ogni tentativo di capirsi...

Modificato 21 Maggio, 2011 da Vincenzo

[fra crasellame]

...

Ma un commento come questo merita una risposta?

Piedistallo? Arroganza?

Ma l'hai letta almeno la discussione? O te la sei fatta raccontare in breve?

...

L'ho letta eccome e trovo che tu sia parecchio arrogante e frustrato basta leggerti.

I miei modestissimi contributi, pieni di voglia di imparare, con errori e correzioni li si può leggere qui. Tutto quello che piano piano imparo lo condivido senza spocchia qui. Non mi risulta sia il tuo caso quantomeno sul forum.

Il mio post è scaturito dal leggere soprattutto i tuoi ultimi due. Con persone come te non mi interessa capirmi. Con altre sempre nel "tuo" ambiente invece sì perché da loro posso imparare cose che non ci sono nei libri, da te purtroppo a leggere quanto scrivi qui da imparare c'è ben poco.

Puoi aver studiato quanto vuoi, sapere tutto quello che vuoi su monete greche, romane, bizantine, merovingie etc etc ma il come ti poni... ma soprattutto i tuoi contributi qui tra noi poveri mortali...

Bon chiudo qui il mio sfogo (ahimé sterile perché fatto - temo - ad un sordo). Chiedo scusa agli altri per aver guastato la discussione.

[chievolan]

E la tesi in numismatica?

E la scuola sdi Specializzazione con esame e tesi in numismatica?

E il dottorato di ricerca con tesi in numismatica?

E poi gli esemi specifici e tutto il contorno...storia romana, italica, greca, magno greco, epigrafia, lingue...o questo non serve a un buon numismatico?

Certo, questo (e la passione che ti ha spinto a seguire questi studi e conseguire questi risultati) ti permette di definirti un numismatico. Indubbiamente. E questo ti dovrebbe permettere di lavorare nel settore di tuo interesse. Credo che nessuno te lo contesti, e certamente tutti noi sappiamo bene le difficoltà che incontri ad "introdurti".

Ma tu parli di numismatici professionali che contribuiscono molto alla cultura numismatica, e critichi negativamente chi cerca di farlo senza titoli accademici.

Hai studiato su quello che altri hanno detto e scritto, ora, se vuoi emergere devi partire da queste conoscenze per contribuire veramente alla cultura numismatica. Mica tutti ci riescono. E' per questo che non ci sono poi (a fronte sicuramente di molti che hanno conseguito la laurea e quel che segue) moltissimi numismatici accademici che possono veramente dire qualcosa di importante per contribuire alla "cultura numismatica".

A questa hanno e continuano a dare il loro contributo anche numismatici "non professionali", per la passione, per l'intelligenza e la cultura che hanno, per lo studio al quale si sono applicati (anche senza esami), per la conoscenza e la pratica accumulata, per l'intuizione che li porta a scoprire qualcosa di nuovo.

Non si può dir loro "Limitatevi a studiare e collezionare le vostre monetine, non intervenite e non interferite negli studi numismatici, perchè sono io che ho il diritto di farlo per i miei titoli".

In ogni caso bada che non sono i numismatici "amatoriali" i tuoi "nemici" e quelli che ti precludono il lavoro; i tuoi nemici saranno sempre i tuoi "pari titolati" che il posto e lo spazio ce l'hanno già ( e molti di loro alla cultura numismatica non contribuiscono affatto).

[Vincenzo]

Meno male chievolan, che c'è ancora qualcuno che sa esporre civilmente le sue ragioni, che in parte condivido.

Non è da tutti però, basta leggere il messaggio a te precedente.

Io sono sordo, ma evidentemente il tizio più in alto, è pure cieco e muto.

La prima deficienza si denota per non aver letto con attenzione tutto quello che è stato scritto.

La seconda mancanza dal fatto che non si esprime ancora sulla costituzione di un eventuale FANTAConvegno...e bè la zizzania attira molto di più...chi è a corto di argomentazioni...e passa dal descrivere chiuso ed arrogante il mondo accademico(e come pensiero ci può anche stare)a definire l'interlocutore arrogante perchè esprime idee diverse dalle proprie.

Tipico giochetto politico...da cui ben me ne sto distante...ma sterile...meno male che se lo è detto da solo.

Io frustrato? E tu che dai corda a un pseudofrustrato...nenache originale nelle affermazioni...cosa sei?

COSA SEI? COSA? Prima di essere CHI....ce ne vuole..

Due interventi in una discussione lunga 19 pagine...in cui si affrontano tematiche molto differenti...per dire ARROGANTE E PRESUNTUOSO...ma come si fa?!

Qua discutiamo sulla validità dei titoli accademici, sulla parità delle Scienze, sulle rivalità accademiche che precludono l'unire il meglio nei convegni, su anni di battaglia per creare un albo degli archeologi...e l'unica cosa da dire ARROGANTE E PRESUNTOSO...ma come si fa?!

A te non piace il mio modo di pormi...a me infastidisce il tuo...PRONTO A DEFINIRE IL PROSSIMO ARROGANTE E PRESUNTUOSO...con titoli altisonanti...

P.S. Tranquillo anche io non ho intenzione a capirmi con te, anche nel caso tu avessi prontezza nel farlo, cosa di cui dubito...o non è più lecito neanche dubitare?

Modificato 22 Maggio, 2011 da toto

[toto]

In veste di moderatore invito tutti a moderare i toni ed a smetterla di provocarsi.

Per favore, vogliate considerare che se questa discussione "moderiamo i toni" degenerasse sarebbe particolarmente grave... Risulterebbe inoltre particolarmente difficoltoso aprire (e concretizzarne...) un suo seguito in un'altra discussione, magari dal titolo "moderiamo i toni al quadrato..." ;)

[Guest utente3487]

In veste di moderatore invito tutti a moderare i toni ed a smetterla di provocarsi.

Per favore, vogliate considerare che se questa discussione "moderiamo i toni" degenerasse sarebbe particolarmente grave... Risulterebbe inoltre particolarmente difficoltoso aprire (e concretizzarne...) un suo seguito in un'altra discussione, magari dal titolo "moderiamo i toni al quadrato..." ;)

Dai, ritorniamo tutti sulla discussione. Ognuno rimanga sui propri punti di vista, però non offendiamoci l'un l'altro.

[all-odds]

In veste di utente lettore,invito a chiudere e cancellare questa discussione orrenda che non onora quasi nessuno dei partecipanti,non per il tono ma per i contenuti reiterati,sgradevoli e poco chiari.

[toto]

In veste di utente lettore,invito a chiudere e cancellare questa discussione orrenda che non onora quasi nessuno dei partecipanti,non per il tono ma per i contenuti reiterati,sgradevoli e poco chiari.

Ciao all-odds,

anche questo tuo di intervento non mi sembra il migliore per moderare la discussione...

[all-odds]

Ciao Toto,senz'altro ma sembra veramente un vespaio.E ci può pure stare una polemica ma che almeno sia su contenuti ben esposti e di reale interesse per tutti.

[Guest utente3487]

Le divergenze di opinioni ci possono stare, ci mancherebbe altro, ma nel pieno rispetto reciproco. La discussione, visto le letture, mi sembra abbia suscitato un discreto interesse. Si tratta solamente di cercare un dialogo sereno e un confronto pacato. Discutiamo pure, ma non perdiamo il senso di correttezza che ci deve contraddistinguere.

[incuso]

E la tesi in numismatica?

E la scuola sdi Specializzazione con esame e tesi in numismatica?

E il dottorato di ricerca con tesi in numismatica?

Mi sembra di averlo scritto...

Questo è il percorso da compiere...

Un percorso di tutto rispetto in effetti. Ma i 1796 che citavi precedentemente hanno fatto tutti questo percorso (dottorato incluso)? Il futuro archeologo iscritto all'albo potra' occuparsi di numismatica anche con la sola laurea di archeologia e senza specializzazione o dottorato?

[Vincenzo]

E la tesi in numismatica?

E la scuola sdi Specializzazione con esame e tesi in numismatica?

E il dottorato di ricerca con tesi in numismatica?

Mi sembra di averlo scritto...

Questo è il percorso da compiere...

Un percorso di tutto rispetto in effetti. Ma i 1796 che citavi precedentemente hanno fatto tutti questo percorso (dottorato incluso)? Il futuro archeologo iscritto all'albo potra' occuparsi di numismatica anche con la sola laurea di archeologia e senza specializzazione o dottorato?

Dei 1796 Collaboratori Esterni Locali di Soprintendenza(Albo Regionale-Pre Albo Nazionale)...solo una parte potrà iscriversi all'Albo Nazionale e cioè quelli che avranno la Scuola di Specializzazione o il dottorato di ricerca.(con le varie Specializzazioni).

Chi ha solo laurea non sarà riconosciuto come Archeologo Professionista.

Ci sarà una bella scrematura, che IO REPUTO MOLTO MOLTO GIUSTA.

Il percorso e l'impegno saranno maggiormente premiati.

NON SI RISOLVERANNO TUTTI I PROBLEMI? SICURAMENTE.

Ma il Ministero, le Università, le Soprintendenza DOVRANNO FAR RIFERIMENTO COSTANTE e OBBLIGATORIAMENTE all'ALBO per assumere(o semplicemente chiamare per qualche lavoro).

Non potranno FARE per GUSTO, VOLONTA' e SIMPATIE, COME AVVIENE ADESSO.

NON SARO' CHIAMATO IO? Va bene lo stesso! Ma sono certo che chi lo sarà, avrà fatto almeno gran parte del percorso che ho fatto io.

GRANDE COSA...speriamo che sia veramente il 2012.

Modificato 22 Maggio, 2011 da Vincenzo

[incuso]

Dei 1796 Collaboratori Esterni Locali di Soprintendenza(Albo Regionale-Pre Albo Nazionale)...solo una parte potrà iscriversi all'Albo Nazionale e cioè quelli che avranno la Scuola di Specializzazione o il dottorato di ricerca.(con le varie Specializzazioni).

Chi ha solo laurea non sarà riconosciuto come Archeologo Professionista.

Quindi specializzazione o dottorato non necessariamente in numismatica. Però l'albo è unico giusto? E quindi potranno occuparsi di numismatica a livello "professionale" anche semplici laureati in archeologia senza alcuna specializzazione o dottorato specifico. Sbaglio?

[Guest utente3487]

E la tesi in numismatica?

E la scuola sdi Specializzazione con esame e tesi in numismatica?

E il dottorato di ricerca con tesi in numismatica?

Mi sembra di averlo scritto...

Questo è il percorso da compiere...

Un percorso di tutto rispetto in effetti. Ma i 1796 che citavi precedentemente hanno fatto tutti questo percorso (dottorato incluso)? Il futuro archeologo iscritto all'albo potra' occuparsi di numismatica anche con la sola laurea di archeologia e senza specializzazione o dottorato?

Dei 1796 Collaboratori Esterni Locali di Soprintendenza(Albo Regionale-Pre Albo Nazionale)...solo una parte potrà iscriversi all'Albo Nazionale e cioè quelli che avranno la Scuola di Specializzazione o il dottorato di ricerca.(con le varie Specializzazioni).

Chi ha solo laurea non sarà riconosciuto come Archeologo Professionista.

Ci sarà una bella scrematura, che IO REPUTO MOLTO MOLTO GIUSTA.

Il percorso e l'impegno saranno maggiormente premiati.

NON SI RISOLVERANNO TUTTI I PROBLEMI? SICURAMENTE.

Ma il Ministero, le Università, le Soprintendenza DOVRANNO FAR RIFERIMENTO COSTANTE e OBBLIGATORIAMENTE all'ALBO per assumere(o semplicemente chiamare per qualche lavoro).

Non potranno FARE per GUSTO, VOLONTA' e SIMPATIE, COME AVVIENE ADESSO.

NON SARO' CHIAMATO IO? Va bene lo stesso! Ma sono certo che chi lo sarà, avrà fatto almeno gran parte del percorso che ho fatto io.

GRANDE COSA...speriamo che sia veramente il 2012.

Non dimentichiamoci purtroppo che esiste l'istituto delle consulenze esterne...

[Vincenzo]

Quindi specializzazione o dottorato non necessariamente in numismatica. Però l'albo è unico giusto? E quindi potranno occuparsi di numismatica a livello "professionale" anche semplici laureati in archeologia senza alcuna specializzazione o dottorato specifico. Sbaglio?

L'Albo è unico.

All'interno dell'albo esistono delle sottosezioni, divise in periodi(Preistorico-Etruscologico Italico-Classico-Medievale-Tecnico Scientifico).

All'interno della sottosezione...vi sono le mansioni...catalogatore-fotografo--ecc. ecc.

All'interno del catalogatore di reperti vi è la Numismatica...

Considera che all'atto dell'iscrizione si deve affiancare un curriculum..così l'Ente preposto potrà scegliere al meglio.

Mentre l'istituzione dell'albo è legge, comunque, per la parte applicativa bisognerà attendere un pò. Stanno decidendo appunto questo.

Modificato 23 Maggio, 2011 da Vincenzo

[Vincenzo]

Non dimentichiamoci purtroppo che esiste l'istituto delle consulenze esterne...

Non so darti una risposta precisa...ma in base a quello che ho sentito...dovrebbero essere abolite, in quanto gli stessi iscritti all'Albo sono Collaboratori/Consulenti Esterni, perchè non assunti nè stipendiati.

Certo se occorrono periti giudiziari, allora è un altro discorso...ma ben vengano...perchè io non saprei fare il loro lavoro.

Così come i periti architetti per quanto concerne il restauro del patrimonio archeologico.

[Guest utente3487]

Purtroppo la questione dei consulenti esterni è molto complessa...difficilmente verrà abolità. E rappresenta il classico grimaldello per forzare le leggi vigenti. Esempio. Ho nel mio ufficio un valido architetto, ma mi rivolgo all'esterno e scelgo tizio (indovinate perchè), perchè lo ritengo adeguato all'incarico che devo affidargli. E la storiella inizia.

Modificato 23 Maggio, 2011 da toto

[Arka]

Sono stato assente per qualche giorno a causa del convegno di Verona e mi trovo la discussione con 20 pagine di interventi... Ed effettivamente si è incanalata, come già notato da Grigioviola, su altre strade. Per cui trovo inutile tornare alle precedenti tematiche, onde evitare maggior confusione in chi ci legge.

La discussione si è incanalata sul dibattito tra competenza di istituzinalizzati e ''volonterosi'' (preferisco chiamarli così).

Premesso che sono contrario agli albi professionali in quanto tali (quindi sono per l'abolizione di tutti gli albi) e che tali albi sono una caratteristica tutta italiana istituita con criteri medievali (chi è dentro è dentro e chi è fuori è fuori). Gli albi fanno parte di quelle rendite di posizione che fanno perdere all'Italia competitività e aumentano il divario con altre nazioni più progredite con conseguente perdita di giovani (vedi Corriere della Sera di qualche giorno fa).

Premesso questo la domanda che ricorreva più spesso negli ultimi post era chi possa (mi raccomando usate il congiuntivo che è una delle bellezze della lingua italiana) essere definito Numismatico... Mi è molto piaciuta l'esperienza riportata da Elledì (che ho quotato) sulla fuga dalle responsabilità di alcuni ''Numismatici''. Fuga che ho riscontrato più volte. E più volte ho avuto il sospetto che i ''volonterosi'' danno fastidio perchè scoprono errori e mancanze negli strutturati, che sono molto più frequenti di quanto Vincenzo sia disposto ad ammettere. E ribadisco quanto già detto da Paleologo, ovvero che lavorando tutti insieme faremo una cosa utile alla Numismatica, questa sì con la N maiuscola.

[Vincenzo]

... E più volte ho avuto il sospetto che i ''volonterosi'' danno fastidio perchè scoprono errori e mancanze negli strutturati, che sono molto più frequenti di quanto Vincenzo sia disposto ad ammettere. E ribadisco quanto già detto da Paleologo, ovvero che lavorando tutti insieme faremo una cosa utile alla Numismatica, questa sì con la N maiuscola.

Gli errori ci sono da parte dei professionisti, ma sono minimali rispetto ai "volenterosi".

E dato che per voi "volenterosi" e "professionisti" sono sullo stesso piano...stesso deve essere il "grado di tolleranza" verso gli errori medesimi.

Non si può fare i distinguo sulle categorie, solo quanto vi è comodità e dire..."Ma non è il suo lavoro, ocmunque si è impegnato tantissimo"...non si può fare.

Io invece che non credo siano le due categorie sullo stesso livello...PERDONO un errore di un volenteroso, ma ABORRO quello di un professionista.

Ma io AMMETTO la differenza fra le due sfere.

P.S. Stiamo parlando di ERRORI CONCETTUALI, ovviamente...non di ERRORI DI STAMPA...o DI STILE.

Modificato 23 Maggio, 2011 da toto

[Arka]

Sì, ovviamente parliamo di errori concettuali...

E comunque, nessuno nega una differenza tra professionisti e ''volonterosi'' (da ''volontà di aiutare'' a differenza di volenterosi che ''fanno volentieri''). Quello che nego, e negherò sempre nonostante tutto, è che siano solo gli strutturati ad essere Numismatici.

E per tornare agli errori, sono errori sia quelli del professionista che quelli del volonteroso. Senza scuse per entrambi. Ma chiunque si accorga dell'errerore deve essere ascoltato per poterlo correggere.

[Guest utente3487]

L'errore può essere scusabile, ci mancherebbe, mentre delirio di onnipotenza e spocchia invece non possono essere ammesse, specie se provengono da personaggi lautamente pagati e che vendono la loro professionalità ed immagine anche a livello internazionale.

Cosa mi direste se vi raccontassi che, fatta vedere una moneta di Lucio Vero ad un grande numismatico, questi si arrampicava sugli specchi, non essendo in grado di leggere nemmeno la leggenda, molto chiara tra l'altro, sulla moneta stessa, poi dallo stesso attribuita ad altro e ben diverso imperatore, salvo poi tornare frettolosamente sui propri passi dopo aver fatto notare l'elementare legenda? Tra l'altro mi colpì, nella circostanza, le modalità di approccio con la moneta...come se fosse la prima volta che ne vedeva una...Mah.....

[Giov60]

L'Albo è unico.

All'interno dell'albo esistono delle sottosezioni, divise in periodi(Preistorico-Etruscologico Italico-Classico-Medievale-Tecnico Scientifico).

All'interno della sottosezione...vi sono le mansioni...catalogatore-fotografo--ecc. ecc.

All'interno del catalogatore di reperti vi è la Numismatica...

Considera che all'atto dell'iscrizione si deve affiancare un curriculum..così l'Ente preposto potrà scegliere al meglio.

Mentre l'istituzione dell'albo è legge, comunque, per la parte applicativa bisognerà attendere un pò. Stanno decidendo appunto questo.

Caro Vincenzo,

ma questo più che un Albo mi sembra un 'albero' con tutti questi rami ... :D

A parte gli scherzi, due domande. La prima: Ma dove l'hai saputo di questo nuovo albo professionale? Spero non da voci sicure, perchè di solito sono quelle smentite per prime!

Da un po' di tempo si discute molto di abolire i cosiddetti albi inutili, ad esempio quello dei giornalisti. Scriveva Einaudi al tempo della costituente:

"L’albo obbligatorio è immorale, perché tende a porre un limite a quel che limiti non ha e non deve avere, alla libera espressione del pensiero. Ammettere il principio dell’albo obbligatorio sarebbe un risuscitare i peggiori istituti delle caste e delle corporazioni chiuse, prone ai voleri dei tiranni e nemiche acerrime dei giovani, dei ribelli, dei non-conformisti” (L. Einaudi, Il buongoverno, Laterza 1973, Vol. II pagg. 627-629). Le parole (rivolte all'Ordine dei giornalisti) possono essere, almeno in parte, applicate a questo nuovo, nascendo, inutile Albo.

Una seconda domanda, senza alcuna "vis polemica": dove ti sei laureato e in cosa?

Chissà perchè ma mi ero convinto fossi di Roma (e la Sapienza non ha Archeologia). Oltretutto, non vorrei sbagliare, ma Archeologia non figura come facoltà nei principali atenei, semmai come "dipartimento" o come "laurea breve" inserita all'interno della facoltà di Lettere e Filosofia e "ancilla" di altre lauree più altisonanti (Beni Culturali). Inoltre Numismatica non è che una disciplina, e in tale contesto è quasi sempre intesa come "numismatica classica" e si propone spesso una funzione "minore" quale strumento di datazione di un sito. Insomma non vorrei che parlassimo lingue diverse: ad esempio che competenza numismatica hai acquisito tu, all'interno del tuo percorso formativo, nella numismatica moderna o contemporanea?

Il mio pensiero in sostanza è questo: il tuo percorso ti qualifica per un posto pubblico nel MIBAC (con un po' di pazienza) ma non ti attribuisce "ope legis" quella di esperto, nè la prerogativa di saperne più chiunquealtro, specie se quest'ultimo si è guadagnato "sul campo" il rispetto di "esperti" del settore. Se qualcuno invitato ad un convegno a discutere di "numismatica", si mostrerà inetto e incapace, farà ridere di sè (e di chi lo ha invitato) tutti i presenti. E ti assicuro che non c'è cosa peggiore che il ridicolo! :P

[Guest utente3487]

Per farla corta, a me piace parlare chiaro: facciamo un bell'esame, a livello nazionale, per tutti, nessuno escluso...e poi vediamo quanti esperti di tuttologia che sanno poco o nulla vengono fuori. Io, che sono un comune mortale, riesco a malapena a barcamenarmi studiando un paio di secoli di storia...come fanno tutti gli altri a sapere (dicono almeno loro) oltre duemila anni di storia? Geni? Può darsi. Ma come mai poi si tirano indietro quando si tratta di andare oltre la passerella di un convegno? Sapete, a rispondere su una rubrica sono buoni tutti, mentre ben diverso è affrontare una varietà di domande, specie se dettagliate.

Vuoi farti passare per numismatico? Bene. Ma dimostriamo di esserlo.

Vogliamo fare come l'Inghilterra che non partecipava ai mondiali di calcio perchè si riteneva troppo superiore alle altre squadre, salvo poi vedere con il binocolo una coppa, almeno fino a quando non si è giocata in casa?

Vuoi fare il professore e vuoi avere l'esclusiva? Dimostramelo di essere tale. Preferisco quello che mi dice: guarda, io sono pratico solo delle bizantine, delle altre non capisco un'acca. E' onesta intellettuale. Invece abbiamo persone che spaziano dalla preistoria al moderno, salvo poi fare brutte figure, debitamente tenute nascoste dalla casta.