Moderiamo i toni

[Vincenzo]

Chi deve avere accesso a dati unici..?

Cito un caso che mi è capitato. In un paese straniero fu scoperto un grosso ripostiglio di monete tardoimperiali. Le tipologie furono pubblicate pochi anni dopo. Tra queste tipologie circa 40 anni dopo la pubblicazione scoprii un inedito. E lo pubblicai a mia volta. Quindi la paternità dell'inedito spetta a chi lo ha pubblicato senza averlo riconosciuto o a chi lo ha pubblicato dopo ma in modo corretto?

Torniamo al discorso precedente. Se è la conoscenza che ci interessa non ha importanza chi la pubblica per primo, ma ha importanza il fatto di essere pubblicata correttamente.

Grierson partendo dall'essere collezionista arrivò piuttosto lontano... Per me un modello da imitare...

Scusami, ma hai fatto un esempio limite.

Su un tesoretto di 50 monete...49 saranno state editate dal primo, una POTRA' ESSERGLI sfuggita...e dobbiamo attendere la speranza?

E poi fatto, secondario per qualcuno, primario per altri...per la pubblicazione dell'esemplare sei stato pagato? Lavoro di catalogazione?

Non credo. Ti posso assicurare che molti sono ben e ben pagati.

Gobbi, Assolutamente no...vecchietti...neanche.

Modificato 16 Maggio, 2011 da Vincenzo

[fedafa]

Piccolo pensiero sul volontariato.

In teoria Vincenzo ha ragione, ma la pratica è molto differente. Sappiamo tutti che nei musei per mancanza di fondi molto materiale rimane in giacenza per anni senza possibilità di essere catalogato o pubblicato.

Per ovviare a questa situazione cosa si fa?

Si affida il lavoro ad un archeologo, che certamente farà un ottimo lavoro, ma sicuramente questo avrà un costo che non si può/vuole affrontare.

Oppure ci si affida a dei volontari (certamente competenti) che gratuitamente effettuano il lavoro di cui sopra.

Oppure per non far torto a nessuno si lascia il tutto in giacenza.

Capisco e condivido le motivazioni di Vincenzo, ma visto che nel nostro Paese non si riesce a sfuttare appieno il nostro patrimonio culturale e che i fondi non bastano mai, io sono dell'idea che, pur di rendere fruibili a tutti ciò che si trova "nascosto", l'utilizzo di volontari sia più che auspicabile.

Il progetto Lorenzo il Magnifico credo ne sia la prova evidente.

[grigioviola]

io comunque credo che un po' si stia uscendo dal binario iniziale della discussione, com'è inevitabile che sia d'altra parte.

non credo che arka sia stato pagato da un museo per la sua catalogazione... il punto non era tanto questo: Eè giusto che un museo paghi un privato per una catalogazione? e quali titoli dev avere il privato?".

la discussione era partita sulla dualità: conoscenza-possesso.

quindi sarebbe da fare un passo indietro secondo me.

ed eventualmente vedere cosa di buono possa nascere dal possesso, cosa dalla conoscenza unita al possesso e cosa dalla conoscenza senza il possesso.

troppa carne al fuoco fa anche troppo fumo e si rischia di bruciar tutto!

già sul fatto conoscenza VS possesso si potrebbe discutere per ore e ore!

...e comunque arka un po' mi ha incuriosito! che inedito avresti beccato? è bello fare queste piccole-grandi scoperte!

già io mi reputo più soddisfatto per aver individuato un gruppo di radiati imitativi provenienti tutti dallo stesso conio!

[dabbene]

Su come vedo io conoscenza,possesso,detenzione di un bene mi sono già espresso ,non vorrei ripetermi : ritorno poichè sono di coccio ,scusatemi ,e sono terra ,terra,al punto di partenza ,la sentenza della Cassazione su collezione a valore storico e non numismatico .

Quante collezioni oggi possono definirsi a valore storico ? In teorie tutte o quasi ,perchè tutti credo seguano un criterio di formare un qualcosa che sia rappresentativo e coerente in un ambito di zecca o in un certo periodo storico : quindi tutti o quasi i collezionisti sarebbero seguendo questa sentenza come minimo controllabili o forse fuori dalla legalità.

Secondo mi dite per stare tranquilli comprate solo alle aste ,meglio se primarie,o da commercianti che danno ricevuta fiscale e certificazione di legittima provenienza.

Ora mi è chiaro l'aspetto fiscale ,meno l'aspetto di tutela da un'asta : perchè tutti i pezzi conferiti all'asta sono controllati che non esistano pezzi di dubbia provenienza?Non lo so,perchè poi i conferimenti all'asta provengono ancora dal collezionismo privato e pezzi interessanti ,molto rari ,degni li vedo più nelle aste che al convegno o al mercatino della domenica; quindi vedo aspetti contrastanti ,per essere molto realisti,al convegno e al mercatino fatico ad avere certezze di cui sopra ma ho pezzi direi comuni,ripetibili,nel contempo il pezzo che può definirsi eventualmente storico,molto raro ,a volte si legge solo 2-3 pezzi esistenti lo trovo all'asta . E quindi .... ?

Modificato 16 Maggio, 2011 da dabbene

[grigioviola]

il valore storico è un qualcosa di oggettivo e soggettivo al tempo stesso.

di valore storico è anche il 100 lire repubblica perchè storico e rappresentativo di un epoca. a maggior (maggiore realmente?) ragione lo sono i pezzi numismatici antichi siano essi classici o medievali. e questo è l'aspetto oggettivo.

l'aspetto soggettivo riguarda invece l'applicabilità del "valore storico" nell'ambito dei sequestri, anche di sola natura preventiva. ebbene qui il polo è dato dalla sensibilità di chi si trova ad eseguire l'indagine. ma ancora una volta il passo indietro è d'obbligo: perchè mai io che acquisto da un commerciante online (sia ebay, sia asta sia quel che sia) che regolarmente rilascia fatture devo aver paura di incappare in una simile situazione? il timore lo devo avere se compero in ambienti in cui non posso essere sicuro, se non della legittima provenienza, del fatto che chi me li vende sia un commerciante in possesso di partita iva e che quindi a monte sottostà a determinate regole legali.

certo, anche il commerciante potrà essere controllato, ma io acquirente finale ho fatto tutto alla lude del sole e non mi può essere contestato nulla. al più perderò la merce e io a mia volta mi rifarò nei confronti del commerciante poco onesto.

questo muovendosi nel panorama normativo italiano. poi, sul fatto che sia tutto migliorabile, giusto, sbagliato, restrittivo o meno... ce ne sarebbe molto da dire!

il discorso mercatini e acquisti da privati... be' è molto spinoso perchè lì non posso provare nulla circa la provenienza della merce ma nemmeno posso essere accusato di qualcosa... mi si accusa di aver depredato il sottosuolo? innanzitutto mi si comprovi che quelle monete vengono da scavi, mi si comprovi che ho l'obbligo della conservazione di ricevute fiscali... all'accusa servono prove e la sola detenzione non lo è. certo, ci sarà un processo, un dispendio economico... ma credo che alla fine la cosa si risolva con un'assoluzione e, purtroppo, una perdita di tempo e ahimé denaro. anche se, non sono un giurista, nel caso il tutto finisca con una archiviazione o assoluzione... i costi di difesa sostenuti non vanno rimborsati?

[caiuspliniussecundus]

Buttiamo giù un disegno di legge, magari qualche politico sposa la nostra causa ;)

[numizmo]

Buttiamo giù un disegno di legge, magari qualche politico sposa la nostra causa ;)

Vedi post 78

[luke_idk]

Pagheranno i danni...se lo fanno malgrado la presenza di fatture, ricebute, crtellini, foto, cataloghi, sdoganamenti e quant'altro.

Concordo sulla maggior parte di quanto detto, tranne su questo punto... Non pagheranno

Pagheranno se l'inquisito è tale per errore ed in buona fede. Dipende dalla volontà di citare il Ministero competente presso le opportune sedi...e dalla possibilità di dimostrare il danno subito.

hai centrato il punto... possibilità di dimostrare il danno subito? Quanti soldi dovrei anticipare, per dimostrarlo?

Purtroppo, è solo filosofia, temo, ma... subire un provvedimento ingiusto è DI PER SE' un danno.

A suo tempo, mi fu contestato (non da te) che non esiste la volontà politica per intervenire, in tal senso e che le conseguenze sarebbero letali per la giustizia. Concordo sul secondo punto, ma la mancanza di volontà politica non è un principio nè giuridico, nè morale.

[Guest utente3487]

perchè tutti i pezzi conferiti all'asta sono controllati che non esistano pezzi di dubbia provenienza?

E questo chi lo dice?

Per legge le forze dell'ordine ricevono cataloghi e date delle aste. Ma ovviamente le stesse case d'asta non possono sapere se un pezzo proviene da ricettazione o peggio, specie se è corredato da documentazione che magari solo ad un approfondito esame potrebbe risultare falsa.

[Arka]

Per rispondere a Dabbene riguardo al discorso di comprare solo in asta, porgo un'altra domanda. Quanti collezionisti hanno iniziato la loro collezione comprando la prima moneta in asta?

Pochi, pochissimi, forse nessuno...

Seconda domanda. Quanti collezionisti al primo acquisto si preoccupano di avere una documentazione riguardante la moneta comprata?

Pochi, pochissimi, forse nessuno...

Terza domanda. Quanti collezionisti non hanno mai fatto scambi con altri collezionisti?

Pochi senz'altro. Lo scambio dei doppioni fa parte del collezionismo.

Quindi, secondo me, una collezione normale contiene monete con fatture di aste, cartellini di commercianti, cartellini di altri collezionisti e monete senza alcuna documentazione. Ma, ribadisco, questo è normale e non vi è alcuna violazione delle normative vigenti.

[Arka]

Per rispondere a Grigioviola quella volta pubblicai qualche decina di inediti... Il fatto curioso era che la moneta di cui parlavo non solo era sfuggita al compilatore ma anche a tutti coloro che per quaranta anni hanno utilizzato i dati di quel ripostiglio. E non erano 50 ma 18.000 monete... Questo era solo per dire che il possesso non sempre porta alla scoperta di una nuova moneta e che per capire la moneta bisogna sapere come guardarla e questo è molto più difficile di quanto possa sembrare.

[piakos]

PER UN MANIFESTO teso A LIBERALIZZARE IL COMMERCIO ED IL COLLEZIONISMO NUMISMATICO (seguito...)

Abbiamo cercato di illustrare alcuni concetti base per l'argomento:

- la numismatica (scienza e pratica difficile...ove le monete non vengano intese come sostitutive di una collezione di figurine :D) richiede un impegno anche economico (le monete costano...la letteratura specifica anche...ecc.).

- Inutile nascondere che per alcuni è sempre stata forte la tentazione di praticare delle scorciatoie ( a fini di sconto o risparmio). Ne abbiamo parlato in un mio precedente intervento che non sviluppo ulteriormente...per essere stato abbastanza chiaro sul punto...e perchè Numizmo non gradisce tale approfondimento.:)

- Eravamo nel cuore del problema poichè tutti sanno che, in una pratica collezionistica così delicata ed oggetto di legislazione severa...le scorciatoie sono propedeutiche alle visite dei Tutori. Purtroppo spesso ci va di mezzo anche chi non vuole frodare lo Stato od infrangere la legge...ma solo reperire materiale per una onesta raccolta di monete. Dura lex sed lex.

- Elledi ci dice: chi lo dice che la documentazione di un'asta possa essere salvifica. Rispondo: nessuno! Ma io, che sono ottimista, credo: nella buona fede della maggior parte dei collezionisti, nell'abilità e nello scrupolo con cui le Case serie impostano le loro vendite, nell'altrettanta buona fede dei Tutori. Ergo...ribadisco che difficilmente chi non pratica scorciatoie e cura legalmente le proprie acquisizioni...potrà essere inquisito.

- Per dirla tutta...la necessità di acquisire monete con tanto di documentazione ha un costo...non lieve. Infatti dicono che alla Genevensis ed alla Nac (due a caso...ce ne sono altre) le monete costano tanto. Monsieur Baron e i Sigg.ri Russo...sanno quel che fanno. La qualità ( materiale e legale) si paga! Ne consegue che, per paradosso non assurdo, non è detto che vi sia in giro una condivisa e fervente volontà...di liberalizzare completamente il mercato della numismatica. ;)

- Collezionare monete non è vietato...ergo si possono acquisire.

- Ormai ci sono nel mondo intero molte più belle monete decontestualizzate e con pedigree documentale e/o documentato...di quante ancora giacciono sotto terra (come poveri cadaveri).

- Peraltro, caso mai non se ne fosse accorta la maggior parte degli appassionati...le monete classiche non sono parte fondante ed importante nello stock di molti...molti...commercianti.Quindi...chissene...:D.

- Può darsi che il comparire di un nuovo orientamento (che deve consolidarsi...) teso a ricomprendere nei sequestri o nell'affidamento alle Sovrintendenze non solo le monete classiche...possa squotere definitvamente il mondo numismatico operativo e commerciale.;)

I pilastri su cui fondare una ipotesi di liberalizzazione dovrebbero essere:

- il codificato riconoscimento della serialità (ripetitività) delle monete di qualunque periodo...tranne poche o pochissime eccezioni;

- il riconoscimento commerciale delle numerosissime monete decontestualizzate ed entrate definitivamente in commercio, con tanto di segnalazione a chi di dovere...e/o con tanto di pedigree che ne attesta la libera circolazione, molte da lungo tempo.

- Per converso: per quelle monete che ancora giacciono nei contesti di interesse storico/archeologico...potrebbe essere garantita e rafforzata la non commercialbilità e il divieto di libera circolazione (pena l'immediato sequestro) ...con buona pace di tutti. Salvo poi la decisione degli Uffici competenti...di metterne una parte (percentuale) in commercio una volta studiate e catalogate...come fonte di finanaziamento.

- Sopra una data somma spesa per acquisto di monete...dovranno essere usate le guarentigie già sussistenti per evitare il riciclaggio, atteso che le monetre da collezione sono preziose e sono considerate anche un investimento (che non produce reddito ma che diversifica il capitale e ne garantisce una rivalutazione reale nel tempo).

- Infine, la creazione di una banca dati sia per fini di studio che per rendere note le monete (importanti e libere) nochè difficoltoso il furto e la ricettazione del materiale rubato sia dai contesti pubblici museali che privati.

Questa dovrebbe essere l'estrema e concreta sintesi tecnica del problema numismatica...senza girarci troppo intorno.:)

Al riguardo sono graditi spunti ed idee.

[numizmo]

perchè tutti i pezzi conferiti all'asta sono controllati che non esistano pezzi di dubbia provenienza?

E questo chi lo dice?

Per legge le forze dell'ordine ricevono cataloghi e date delle aste. Ma ovviamente le stesse case d'asta non possono sapere se un pezzo proviene da ricettazione o peggio, specie se è corredato da documentazione che magari solo ad un approfondito esame potrebbe risultare falsa.

Le forze dell'ordine ricevono i cataloghi in anteprima , insieme alla sovrintendenza, PROPRIO perché controllino se ci sono monete segnalate nei database dei corpi di reato.....se non lo fanno, per qualsiasi motivo, la mancanza è SOLO ed escusivamente imputabile a loro, non certo alla casa d'aste o all'acquirente....

[numizmo]

PER UN MANIFESTO teso A LIBERALIZZARE IL COMMERCIO ED IL COLLEZIONISMO NUMISMATICO (seguito...)

Abbiamo cercato di illustrare alcuni concetti base per l'argomento:

- la numismatica (scienza e pratica difficile...ove le monete non vengano intese come sostitutive di una collezione di figurine :D) richiede un impegno anche economico (le monete costano...la letteratura specifica anche...ecc.).

- Inutile nascondere che per alcuni è sempre stata forte la tentazione di praticare delle scorciatoie ( a fini di sconto o risparmio). Ne abbiamo parlato in un mio precedente intervento che non sviluppo ulteriormente...per essere stato abbastanza chiaro sul punto...e perchè Numizmo non gradisce tale approfondimento.:)

Te l'ho già detto una volta: NON GIRARE LA FRITTATA...casomai di noi due, sono IO quello che raccomanda ad ogni pié sospinto di farsi fare la ricevuta da tutti e comprare alla luce del sole, tu no, tu ti limiti a consigliare di comprare monete di alta qualità, ma l'unica volta che ho attaccato un certo commercio fatto " sotto il tavolo" sei partito tu a difendere il diritto di comprare dove uno vuole...occhio, ricordati sempre che scripta manent e io tengo tutto in archivio...

- Eravamo nel cuore del problema poichè tutti sanno che, in una pratica collezionistica così delicata ed oggetto di legislazione severa...le scorciatoie sono propedeutiche alle visite dei Tutori. Purtroppo spesso ci va di mezzo anche chi non vuole frodare lo Stato od infrangere la legge...ma solo reperire materiale per una onesta raccolta di monete. Dura lex sed lex.

- Elledi ci dice: chi lo dice che la documentazione di un'asta possa essere salvifica. Rispondo: nessuno! Vedi la mia risposta sopra proprio a elledi: proprio la AG dovrebbe essere il soggetto garante, date le modalità con cui si esperisce un'asta pubblica...

Ma io, che sono ottimista, credo: nella buona fede della maggior parte dei collezionisti, nell'abilità e nello scrupolo con cui le Case serie impostano le loro vendite, nell'altrettanta buona fede dei Tutori. Ergo...ribadisco che difficilmente chi non pratica scorciatoie e cura legalmente le proprie acquisizioni...potrà essere inquisito.

Si, come no....

- Per dirla tutta...la necessità di acquisire monete con tanto di documentazione ha un costo...non lieve. Infatti dicono che alla Genevensis ed alla Nac (due a caso...ce ne sono altre) le monete costano tanto. Monsieur Baron e i Sigg.ri Russo...sanno quel che fanno.

Monsieur Baron e i Sigg. Russo, non per niente sono titolari di case d'asta estere, quindi NON soggette a tutte le brezze che tirano in Italia e non hanno tutta una serie di obblighi vigenti da noi , e dei due, l'uno che ha anche una filiale Itaiana si guarda bene( almeno per ora) dal tenere aste di monete classiche nella sua filiale Italiana ( e fa benissimo).Altro discorso sono le case d'asta e i commercianti nostrani.

Non usiamo paragoni che non calzano. Come direbeb un uomo politico : Ma che c'azzecca!?

La qualità ( materiale e legale) si paga! Ne consegue che, per paradosso non assurdo, non è detto che vi sia in giro una condivisa e fervente volontà...di liberalizzare completamente il mercato della numismatica. ;)

- Collezionare monete non è vietato...ergo si possono acquisire.

- Ormai ci sono nel mondo intero molte più belle monete decontestualizzate e con pedigree documentale e/o documentato...di quante ancora giacciono sotto terra (come poveri cadaveri).

- Peraltro, caso mai non se ne fosse accorta la maggior parte degli appassionati...le monete classiche non sono parte fondante ed importante nello stock di molti...molti...commercianti.Quindi...chissene...:D.

- Può darsi che il comparire di un nuovo orientamento (che deve consolidarsi...) teso a ricomprendere nei sequestri o nell'affidamento alle Sovrintendenze non solo le monete classiche...possa squotere definitvamente il mondo numismatico operativo e commerciale.;)

Ancora di piu' di come lo sta già scuotendo? Credo che sia una ben piu' profonda inversione di rotta quella che guida le ultime vicende legate al mondo collezionistico e che gli attori e i suggeritori siano ben in alto...

I pilastri su cui fondare una ipotesi di liberalizzazione dovrebbero essere:

- il codificato riconoscimento della serialità (ripetitività) delle monete di qualunque periodo...tranne poche o pochissime eccezioni;

- il riconoscimento commerciale delle numerosissime monete decontestualizzate ed entrate definitivamente in commercio, con tanto di segnalazione a chi di dovere...e/o con tanto di pedigree che ne attesta la libera circolazione, molte da lungo tempo.

- Per converso: per quelle monete che ancora giacciono nei contesti di interesse storico/archeologico...potrebbe essere garantita e rafforzata la non commercialbilità e il divieto di libera circolazione (pena l'immediato sequestro) ...con buona pace di tutti. Salvo poi la decisione degli Uffici competenti...di metterne una parte (percentuale) in commercio una volta studiate e catalogate...come fonte di finanaziamento.

- Sopra una data somma spesa per acquisto di monete...dovranno essere usate le guarentigie già sussistenti per evitare il riciclaggio, atteso che le monetre da collezione sono preziose e sono considerate anche un investimento (che non produce reddito ma che diversifica il capitale e ne garantisce una rivalutazione reale nel tempo).

- Infine, la creazione di una banca dati sia per fini di studio che per rendere note le monete (importanti e libere) nochè difficoltoso il furto e la ricettazione del materiale rubato sia dai contesti pubblici museali che privati.

Questa dovrebbe essere l'estrema e concreta sintesi tecnica del problema numismatica...senza girarci troppo intorno.:)

Al riguardo sono graditi spunti ed idee.

Oh, finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo....incredibile.[/quote]

[incuso]

Le forze dell'ordine ricevono i cataloghi in anteprima , insieme alla sovrintendenza, PROPRIO perché controllino se ci sono monete segnalate nei database dei corpi di reato.....se non lo fanno, per qualsiasi motivo, la mancanza è SOLO ed escusivamente imputabile a loro, non certo alla casa d'aste o all'acquirente....

Se ci pensi la stessa cosa vale per ebay; se io compro una moneta da un'asta su ebay visibile da tutti e poi vengo indagato per ricettazione mi sento di dire che l'errore e' in realta' imputabile a chi non vigila a monte.

[Vincenzo]

- Ormai ci sono nel mondo intero molte più belle monete decontestualizzate e con pedigree documentale e/o documentato...di quante ancora giacciono sotto terra (come poveri cadaveri).

I pilastri su cui fondare una ipotesi di liberalizzazione dovrebbero essere:

- il codificato riconoscimento della serialità (ripetitività) delle monete di qualunque periodo...tranne poche o pochissime eccezioni;

Sul primo punto:

belle e decontestulizzate...alcuni di voi ci vedono un pregio, per me è un dramma.

La bellezza e la conservazione in optimo non paga il danno della decontestualizzazione.

Giaccionio sotto terra come poveri cadaveri? Forse stanno meglio lì, in attesa di essere ritrovate e studiate scientificamente.

Sul secondo punto:

Voi ribadite la vostra e io rimarco la mia.

Il concetto di serialità è molto difficile da intendersi.

E se facciamo un sondaggio in questo forum su cosa è inteso o quali monete nello specifico sono intese seriali...portiamo tutti casi diversi ad esempio.

Poche e rare eccezioni? E chi lo dice quali siano? Una variante di conio di un denario repubblicano con contorno perlinato o segmentato(alcuni denari lucerini), sono da intendersi varianti? O comunque seriali?

Io ribadisco la necessità che a stabilire la NON valenza culturale sia un organo perposto a questo che intervenga a priori(CON TEMPI CERTI), liberalizzando la vendita.

Non ci può essere una norma che lo stabilisce autonomamente.

Con tutto il rispetto, non mi fido molto della CAPACITA' MORALE di ognuno di decidere per il bene di tutti(moneta museale/moneta commerciale).

Saluti,

Vincenzo.

Modificato 18 Maggio, 2011 da Vincenzo

[numizmo]

Le forze dell'ordine ricevono i cataloghi in anteprima , insieme alla sovrintendenza, PROPRIO perché controllino se ci sono monete segnalate nei database dei corpi di reato.....se non lo fanno, per qualsiasi motivo, la mancanza è SOLO ed escusivamente imputabile a loro, non certo alla casa d'aste o all'acquirente....

Se ci pensi la stessa cosa vale per ebay; se io compro una moneta da un'asta su ebay visibile da tutti e poi vengo indagato per ricettazione mi sento di dire che l'errore e' in realta' imputabile a chi non vigila a monte.

Eh, no! Non è proprio uguale !

Su ebay le forze dell'ordine la vedono in diretta, nei cataloghi, chi indice l'asta, deve OBBLIGATORIAMENTE spedire a Questura e Sovrintendenza l'anteprima delle monete messe in vendita e la lista conferenti, proprio per dare modo alla AG di controllare se le monete all'incanto siano o no presenti sui loro data base( la casa d'aste deve per legge fare buono di ciò che il conferente dichiara) o che non ci siano altri impedimenti per ragioni di notifiche in corso o materiali degni di....

Se poi la AG questi controlli non li fa, per ché il tempo e lorganico è quello che è, son problemi loro. La mancata risposta nei tempi stabiliti dallalegge vale come silenzio assenso anche in questo caso.

La mancanza dell'esercizio dei diritti relativi alla procedura nei tempi e modi stabiliti per legge,fa decadere i diritti stessi,

La questione di Ebay non è uguale.

se consideri che qualunque commerciante accetti una moneta in vendita o conferimento da privato, deve aspettare almeno dieci giorni prima di poterla inserire tra lo stock in vendita , proprio per permettere, teoricamente, alla AG di muoversi a seguito di verificarsi di attività criminosa afferente la tipologia di oggetti,e dare il tempo di recuperare la eventuale refurtiva, la messa in vendita su ebay, avvenendo in tempo reale, di fatto azzera questa prescrizione.

Per cui, mentre per l'eventuale acquisto di una moneta di ipotetica provenienza illecita ( come risultante di un piu approfondito esame) ma acquistata presso un commerciante, dopo i prescritti dieci giorni dalla presa in carico, o da una casa d'aste,dopo presentazione dell'anteprima nei tempi richiesti ,non si potrà ipotizzare neanche l'incauto acquisto, per gli oggetti in vendita su Ebay, pur se pubblicamente venduti, venendo meno questo intervallo temporale concesso alla AG per i suoi controlli, l'incauto acquisto, o, nel caso che il prezzo sia chiaramente non proporzionale al valore intrinseco, anche la ricettazione, saranno, probabilmente, le ipotesi di reato prese in considerazione.

[numizmo]

- Ormai ci sono nel mondo intero molte più belle monete decontestualizzate e con pedigree documentale e/o documentato...di quante ancora giacciono sotto terra (come poveri cadaveri).

I pilastri su cui fondare una ipotesi di liberalizzazione dovrebbero essere:

- il codificato riconoscimento della serialità (ripetitività) delle monete di qualunque periodo...tranne poche o pochissime eccezioni;

Sul primo punto:

belle e decontestulizzate...alcuni di voi ci vedono un pregio, per me è un dramma.

La bellezza e la conservazione in optimo non paga il danno della decontestualizzazione.

Giaccionio sotto terra come poveri cadaveri? Forse stanno meglio lì, in attesa di essere ritrovate e studiate scientificamente.

Si, ma una volta studiate nei dati di giacitura, stratigrafia, e ottenute le informazioni storiche e culturali contenute, hanno un senso depositate a migliaia di esemplari identici nei caveau dei musei?

Sul secondo punto:

Voi ribadite la vostra e io rimarco la mia.

Il concetto di serialità è molto difficile da intendersi.

E se facciamo un sondaggio in questo forum su cosa è inteso o quali monete nello specifico sono intese seriali...portiamo tutti casi diversi ad esempio.

Poche e rare eccezioni? E chi lo dice quali siano? Una variante di conio di un denario repubblicano con contorno perlinato o segmentato(alcuni denari lucerini), sono da intendersi varianti? O comunque seriali?

Le monete sono, per loro stessa essenza : il prodotto seriale di una operazione Seriale di lavorazione meccanica.

la serialità del prodotto ottenuto è alla base della stessa ragion d'essere dela moneta intesa come oggetto sostitutivo al baratto e demandante ad una autorità garante centrale. Quindi, mentre per il periodo dello scambio a valore intrinseco del metallo monetato( gli aes signatum o i lingotti in rame a pelle di bue o le barre in argento con garanzia per contromarcatura del tenre della lega, ma sempre da scambiarsi a peso) l'autorità emittente si esprimeva nella sua presenza tramite la garanzia dela bontà della lega, per tutta la monetazione a valore fiduciario,le variazioni pondrali non legate a svalutazioni, ma quelle dovute alla tecnica di realizzazione dei tondelli grezzi( e di cui l'autorità stessa avrebbe volentieri fatto a meno per motivi di resa numerica per libbra di grezzo) non possono essere considerate come intenzionali e quindi non costituiscono variente monetale o di emissione.

Altresì, la moneta, dallla sua seconda nascita come mezzo di scambio fiduciario, ha, per ovvi motivi di uniformità valutaria e di coerenza formale e stilistica intrinseca nelle ragioni economiche della sua stessa emissione, necessitato di tecniche di replicazione il piu' possibile stabili. Per cui, si comincia molto presto ad introdurre l'uso dei punzoni semplici, dapprima per la realizzazione delle legende e dei particolari delle immagini di drittoe rovescio, quali riccioli, testine e altro, che si possono osservare come frutto di composizioni e eassembalggi di punzoni semplici soprattutto nei denari repubblicani.

Con il passare del tempo e l'aumentare del volume delle emissioni, soprattutto quando le stesse presenteranno le iconografie dell'imperatore o del ritratto del magistarto di turno, la necessità di una uniformità formale si acutizzerò, per cui si passerà all'uso di punzoni con positivi di ritratti completi e figure di rovescio piu' o neno assemblabili con i simboli realtivi.

Anche quì, le variazioni ponderali e di posizionamento spaziale dei elle punzonature stesse, difficimente potranno essere considerate qualcos'altro che meri errori e variabili di lavorazione, senza alcuna intenzionalità e quindi non interpretanti la valenza di varianti di emissione.

A questo punto, la supposta valenza storica di ogni minima differenza " di perlinato o segmentato" nelle intenzioni dell'opratore di zecca del tempo, con quali motivazioni potrebbe essere ricondotto ad un qualsiasi interesse storico o culturale attuale per noi essendo niente altro che figlio delle intrinsche minime difformità dovute ad una lavorazione ancora non totalmente meccanizzata?.

Io ribadisco la necessità che a stabilire la NON valenza culturale sia un organo perposto a questo che intervenga a priori(CON TEMPI CERTI), liberalizzando la vendita. CONCORDO IN TOTO...

Vedi accenno sopra.

Non ci può essere una norma che lo stabilisce autonomamente.

Con tutto il rispetto, non mi fido molto della CAPACITA' MORALE di ognuno di decidere per il bene di tutti(moneta museale/moneta commerciale).

Saluti,

Vincenzo.

[Arka]

Le monete sono il bene seriale per eccellenza, come spiegato benissimo da Numizmo. Ci sono alcune varianti volute (nei denari repubblicani lo sono i simboli e i numeri che contraddistinguono le emissioni, nelle medievali l'uso di rosette, trifogli, anelli e simili sempre per lo stesso motivo), ma che non tolgono assolutamente la serialità. Solo in tempi recenti si è coniato delle emissioni in pochi esemplari per collezionisti, normalmente si coniavano migliaia di esemplari con lo stesso conio.

Vincenzo trova corretto che ci sia un organo preposto che debba giudicare in tempi certi (e immagino brevi) la libera circolazione di ogni moneta, non fidandosi del giudizio dei privati.

Personalmente vedo alcuni problemi legati a questo argomento.

Il primo problema è legato ai numeri. Ovvero il numero di monete e il numero di funzionari che dovrebbero far parte di questo organo. Le monete sono milioni e i funzionari quanti sono? Da quanto mi risulta i sovraintendenti numismatici sono in Italia due, uno a Firenze e uno in Puglia. Poi ci sono i funzionari del ministero che hanno dato un esame di numismatica e gli universitari (professori, dottorandi, assistenti e studenti). In totale quanti? E hanno tutti già un'occupazione, il controllo delle monete sarebbe un lavoro aggiuntivo.

Secondo problema. La competenza. Non si discute quella dei due sovraintendenti e dei professori universitari e dei loro assistenti. Ma gli altri?

Sommando i due problemi, sempre a mio avviso, la strada indicata non è percorribile. Quindi che fare?

Innanzittutto, quanto mi piacerebbe che anche in Italia (come succede in molti paesi europei) ci fosse fiducia tra lo Stato e i cittadini. Se si impostasse il rapporto sulla fiducia penso che si potrebbe raggiungere risultati soddisfacenti. Proviamo a ragionarci sopra...

[Vincenzo]

Sul concetto di serialità e che le monete siano il bene seriale per eccellenza concordo e mi sono già espresso nel post 47.

Ma questo non risolve il problema...anzi lo ripropone.

Allora come faccio a distinguere ciò che è valorizzabile, da ciò che non lo è?

Tutto è seriale, quindi...tutto è collezionabile?

Mi sembrate persone abbastanza informate sui fatti e sapete che sul concetto di serialità e ripetitività dei tipi, gli studiosi non concordano...

Caro Arka, io non so quale sia la soluzione, ma sicuramente il GIUDICATO(possessore di moneta), non può essere e identificarsi con il GIUDICANTE(organo proposto a stabilire la valenza culturale).

I funzionari numismatici in Italia sono soltanto due, ESATTO. Non si fa un concorso da una vita(altro problema non irrilevante).

Tu dici che lo Stato debba fidarsi dei cittadini? Io direi che sono i cittadini a NON fidarsi degli altri cittadini...per una logica PURAMENTE UMANA(e smettiamola di DEFINIRLA ITALIANA o ROMANA o PUGLIESE o LOMBARDA)del...tu lo puoi fare e io no? Tu hai quel bene e io no?

Innanzitutto iniziamo a concordare su questo punto...che le monete devono passare attraverso un organo TERZO con modalità e tempo prescritte da una legge, a cui il silenzio dà il tacito assenso al commercio.

x Numizmo...sfondi una porta aperta...una volta che la moneta è stata fotografata ed è stata presa di essa, ogni dato...se non ci sono elementi ostativi(e quindi entra in gioco lo Storico dell'Arte che fa un lavoro diverso dal mio)...per me può essere anche FUSA(...con l'orrore di tutti i COLLEZIONISTI).

Paradosso che rende bene l'idea, credo?!

[dabbene]

Allora,vediamo se da un esempio pratico riesco a farmi seguire da voi : prendiamo il mio mondo lavorativo ,oggi se c'è un lavoro edile ,una perizia,una ristrutturazione e' chi progetta e segue il lavoro ,sia esso ingegnere,geometra ,perito ,che tramite autocertificazioni si impegna e garantisce il rispetto delle regole,delle Leggi e col fine lavori si assume la responsabilità della bontà del lavoro : questo è stato fatto per evitare gli innumerevoli controlli che non sarebbero stati possibili e garantiti ,la soluzione più veloce ,meno costosa e comunque con un responsabile qualificato .

Che c'entra oggi tutto questo con la Numismatica ? C'entra, oggi se compro una moneta siamo in due soggetti ,il venditore e l'acquirente ,chi mi deve garantire che il bene sia lecito,che non sia pezzo storico ,unico,raro ,da comunque denunciare e dichiarare ,se non il venditore ? Tutto dovrebbe passare dal venditore ,se è un membro NIP,casa d'asta ecc..che prima di vendere ad altri esamina il pezzo in questione e garantisce l'acquirente stesso ; in poche parole l'acquirente dovrebbe essere comunque così garantito nel momento in cui procede ad un acquisto e sollevato successivamente di ogni responsabilità ,però tutto questo dovrebbe essere poi generalizzato a tutto il mondo della numismatica.

Modificato 18 Maggio, 2011 da dabbene

[Arka]

Tecnicamente sì, tutte le monete sono seriali e quindi collezionabili.

Certo con il passare del tempo alcune emissioni sono diventate rare, altre sono conosciute in pochissimi esemplari, altre sono ancore da scoprire...

Come abbiamo già detto in precedenza, conta la conoscenza e quindi, citando Vincenzo, concetti del tipo 'tu hai quel bene e io no'' non dovrebbero avere alcuna importanza.

Cerco di spiegarmi meglio. Qual'è la molla che spinge una persona a collezionare? Innanzittutto il fascino dell'oggetto, nel nostro caso carico di storia... Poi il divertimento derivante dalla ricerca del pezzo mancante e dalla gioia di averlo trovato. In molti casi arriva la passione per lo studio (sia del contesto storico che quello riguardante la numismatica in senso stretto). E con lo studio la collezione diventa scientifica. A questo punto il pezzo raro, l'anello di congiunzione di un'emissione, la moneta unica diventa il perno della collezione. E a questo punto il collezionista sente il bisogno di comunicare le sue scoperte agli altri. Così nasce un libro, un articolo, una mostra che presenta qualcosa di unico (questo sì unico), la collezione di un vero collezionista. Impegno di anni di ricerca degli esemplari, di studio, di passione e di piacere e orgoglio (perchè no?) di presentare al mondo ununicum: la propria collezione.

Vogliamo togliere gli esemplari più interessanti al collezionismo? Bene, ma perdiamo quella capacità del collezionista di creare quell'unicum. E, alla fine, perdiamo tutti qualcosa. Perchè per vari motivi quelle monete che sarebbero state valorizzate in una collezione potrebbero invece perdersi in un fondo di magazzino e ritornare ad essere sepolte...

Siamo sicuri che questa sia la strada migliore per la conoscenza? Siamo sicuri che l'aspetto culturale delle monete ne uscirebbe più valorizzato?

[numizmo]

Sul concetto di serialità e che le monete siano il bene seriale per eccellenza concordo e mi sono già espresso nel post 47.

Ma questo non risolve il problema...anzi lo ripropone.

Allora come faccio a distinguere ciò che è valorizzabile, da ciò che non lo è?

Tutto è seriale, quindi...tutto è collezionabile?

Mi sembrate persone abbastanza informate sui fatti e sapete che sul concetto di serialità e ripetitività dei tipi, gli studiosi non concordano...

Il fatto he gli studiosi siano discordi sul merito della valorizzazione e di cosa, nella serialità di base , meriti attenzione, non può e non devevstupire visti gli interessi economic,professionali , politici e storici che sono alle spalle della questione. Però resta l'importante e basilare distinguo tra cosa è GIA' censito e conosciuto nella interezza della sua natura( una data emissione) e cosa è una variante voluta e creata coscientemente ( un simbolo diverso, un'armetta) da cosa è può essere interpretato e letto come normale varibile di lavorazioen : la rosetta girata, il punto in piu' o al posto sbagliato, le lettere scambiate, l'errore grammaticale...

queste ultime possono , tutt'al piu' essere catalogate tra le curiosità e gli svarioni numismatici, che non hanno nessuna valenza storica se trovati o effettuati su monete moderne, quindi non si capisce perchè dovrebbero averne su prodotti che di diverso da quelli attuali hanno solo il tempo che è passato loro addosso.

Altra cosa potrebbe essere, appunto, la variante intenzionale di conio tramite cambio di simbologia che, di solito, è foriera di un ben preciso significato storico e iconografico.

Caro Arka, io non so quale sia la soluzione, ma sicuramente il GIUDICATO(possessore di moneta), non può essere e identificarsi con il GIUDICANTE(organo proposto a stabilire la valenza culturale).

I funzionari numismatici in Italia sono soltanto due, ESATTO. Non si fa un concorso da una vita(altro problema non irrilevante).

Tu dici che lo Stato debba fidarsi dei cittadini? Io direi che sono i cittadini a NON fidarsi degli altri cittadini...per una logica PURAMENTE UMANA(e smettiamola di DEFINIRLA ITALIANA o ROMANA o PUGLIESE o LOMBARDA)del...tu lo puoi fare e io no? Tu hai quel bene e io no?

Infatti, il giudicato non può rivestire anche il ruolo di giudicante di se stesso, ma d'altra parte neanche il giudicante può essere al di sopra della legge, altrimenti, chi sorveglia i sorveglianti?

Ci vuole imparzialità, e l'imparzialità ce l'ha solo l'oggettività. Quindi un riscontro con il conosciuto ( purché aggiornato e in continuo aggiornamento) è l'unico confronto su basi ripetibili per determinare l'interesse o meno di un reperto di questo tipo.

Innanzitutto iniziamo a concordare su questo punto...che le monete devono passare attraverso un organo TERZO con modalità e tempo prescritte da una legge, a cui il silenzio dà il tacito assenso al commercio.

Appunto : in tempi e modi stabilmente prestabiliti, non soggetti a libera interpretazione e con un'intervallo di intervento rapido.Né piu' né meno di quello che succede nella perfida Albione...

x Numizmo...sfondi una porta aperta...una volta che la moneta è stata fotografata ed è stata presa di essa, ogni dato...se non ci sono elementi ostativi(e quindi entra in gioco lo Storico dell'Arte che fa un lavoro diverso dal mio)...per me può essere anche FUSA(...con l'orrore di tutti i COLLEZIONISTI).

Paradosso che rende bene l'idea, credo?!

E' un sofismo, ma è perfettamente aderente al concetto.Ed è quello che succede negli scavi di emergenza per edificazioni, si acquisisce la conoscenza e non il reperto materialmente.

[numizmo]

Che c'entra oggi tutto questo con la Numismatica ? C'entra, oggi se compro una moneta siamo in due soggetti ,il venditore e l'acquirente ,chi mi deve garantire che il bene sia lecito,che non sia pezzo storico ,unico,raro ,da comunque denunciare e dichiarare ,se non il venditore ? Tutto dovrebbe passare dal venditore ,se è un membro NIP,casa d'asta ecc..che prima di vendere ad altri esamina il pezzo in questione e garantisce l'acquirente stesso ; in poche parole l'acquirente dovrebbe essere comunque così garantito nel momento in cui procede ad un acquisto e sollevato successivamente di ogni responsabilità ,però tutto questo dovrebbe essere poi generalizzato a tutto il mondo della numismatica.

Ma guarda che libertà di interpretazione legislativa a parte, è già così....

[numizmo]

Tecnicamente sì, tutte le monete sono seriali e quindi collezionabili.

Certo con il passare del tempo alcune emissioni sono diventate rare, altre sono conosciute in pochissimi esemplari, altre sono ancore da scoprire...

Come abbiamo già detto in precedenza, conta la conoscenza e quindi, citando Vincenzo, concetti del tipo 'tu hai quel bene e io no'' non dovrebbero avere alcuna importanza.

Cerco di spiegarmi meglio. Qual'è la molla che spinge una persona a collezionare? Innanzittutto il fascino dell'oggetto, nel nostro caso carico di storia... Poi il divertimento derivante dalla ricerca del pezzo mancante e dalla gioia di averlo trovato. In molti casi arriva la passione per lo studio (sia del contesto storico che quello riguardante la numismatica in senso stretto). E con lo studio la collezione diventa scientifica. A questo punto il pezzo raro, l'anello di congiunzione di un'emissione, la moneta unica diventa il perno della collezione. E a questo punto il collezionista sente il bisogno di comunicare le sue scoperte agli altri. Così nasce un libro, un articolo, una mostra che presenta qualcosa di unico (questo sì unico), la collezione di un vero collezionista. Impegno di anni di ricerca degli esemplari, di studio, di passione e di piacere e orgoglio (perchè no?) di presentare al mondo ununicum: la propria collezione.

Vogliamo togliere gli esemplari più interessanti al collezionismo? Bene, ma perdiamo quella capacità del collezionista di creare quell'unicum. E, alla fine, perdiamo tutti qualcosa. Perchè per vari motivi quelle monete che sarebbero state valorizzate in una collezione potrebbero invece perdersi in un fondo di magazzino e ritornare ad essere sepolte...

Siamo sicuri che questa sia la strada migliore per la conoscenza? Siamo sicuri che l'aspetto culturale delle monete ne uscirebbe più valorizzato?

Non togliamo nulla a nessuno, sono d'accordo.....neanche alla collettività, però. Fammelo studiare anche a me, stato, e censire...e poi ripigliatelo e coccolatelo...questo dovrrebbe accadere, la condivisione delle conoscenze, non degli oggetti.....poi, se una cosa è così interessante da poter anche trascendere l'interesse privato a favore dell'interesse pubblico, allora ci si organizza con prestti , notifiche e, magari, acqusti, ma sempre rimanendo nei limiti del mercato reale e dei diritti di tutti, privati e res publica.