Moderiamo i toni

[fra crasellame]

Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi per uno scambio di vedute, off topic ma poi alla fine non tanto... A me interessa leggere le opinioni dell'uno e dell'altro in questo caso specifico. Visto che vengono da persone "addentro" a determinati ambienti. D'accordo il "volemose bene" ma uno scambio anche acceso di vedute - a mio avviso - può portare ad una chiarificazione anziché degenerare nell'insulto ed infatti in questo "supplemento" di discussione tra i due sono usciti elementi comuni a tutti e due...

Perché dunque avere paura al primo stridore ? E' vero che molte questioni tra utenti andrebbero risolte in privato, ma in questo caso mi sembra ci sia un pubblico interesse.

[franco obetto]

daccordo con fra crasellame.....a me questa discussione ha suscitato interesse,sara perche' mi piacciono i contraddittori,poiche' tendo a mettere sempre in discussione il mio pensiero.consapevole che ne io ne nessun altro e' padrone della verita' e del senso del giusto.....piuttosto mi resta indigesta la continua moderazione dello staff nei casi come questi,dove si e' mantenuto un sufficiente ritegno e rispetto reciproco....anche se il buon Piakos mi sembra il piu' moderato tra i moderatori :)

[Guest utente3487]

Rammento sommessamente ad Elledi che, a far data dalle nuove nomine e conferme, i Curatori hanno nella Sezione di riferimento anche qualità di coadiuvazione nella moderazione

E' vero :D

Quindi, onde evitare una chiusura della discussione da parte del moderatore, continuiamo sul i binari del rispetto reciproco e di un civile confronto. Così tutti potranno, se lo vorranno, prendere parte alla discussione, portando le proprie osservazioni ed esperienze.

[Guest utente3487]

piuttosto mi resta indigesta la continua moderazione dello staff

Beh, una moderazione ci vuole, altrimeni poi si scade nelle accuse reciproche, in accuse più o meno velate...in un teatrino insomma. Meglio rimanere sull'argomento. Confronto, enunciazione del proprio pensiero, ma nel rispetto di quello altrui.

[Guest utente3487]

Condivido, ma senza tuttavia esagerazioni....un civile confronto...Si può avere opinioni diverse ma scendere nel "non capisci niente, chi ti credi di essere ecc" non è gradevole

[Guest utente3487]

Se si tiene conto che nell'articolo vengono citate,tra le sequestrate,monete della Grande Guerra,il sentimento comune dovrebbe essere di preoccupazione e forte inquietudine perchè,stando così le cose ed è assurdo che lo siano,nous sommes tous des assassins.

Piuttosto terrei conto che è l'articolo non è certo un miracolo di precisione... Anzi sembra quasi che l'autore stia facendo del sarcasmo nel momento in cui scrive: "Ci si potrebbe ricostruire la storia d’Italia dal 1860 ad oggi con la prestigiosa collezione di monete antiche...".

Ma forse è più probabile che ci sia una buona dose di confusione improntata a scontato sensazionalismo per palati facili.

Naturalmente esso costituisce sempre un occasione di dibattito, ma, a mio avviso, senza fare dell'articolo imprescindibile riferimento, vista la sua natura.

Come esiste il giornalista di nera, di politica, vaticanista, ci vorrebbe anche il numismatico, altrimenti si scrivono corbellerie...

[numizmo]

Mi inca++o, perchè il tuo pensiero era generalizzato e non chiarissimo del tutto.

Sembrava che l'accusa fosse verso il mondo dei beni culturali NELLA SUA INTEREZZA, in cui, tutti guardano il sole e si grattano la pancia.

Allora dato che io e altre persone ci smazziamo da mane a sera, non posso sentirmi dire questo.

O' Vincenzo...! Ma quando leggi leggi davvero o sei così incazz....che salti paragrafi interi?

In tutti i miei messaggi è specificato a ogni pié sospinto : " CERTE parti" CERTI funzioinari" ...UNA PARTE degli addetti"...e così via, proprio perché se di una cosa ho orrore sono le generalizzazioni e le ideologie estremizzanti. E proprio a me vieni a dire che generalizzo? Ma quando mai....casomai parcellizzo, proprio per NON sparare nel mucchio. Prova a rileggere con calma....gli unici con cui generalizzo sono quelli che approvarono ( tempo passato, per cui azione avvenuta e responsabili definibili) questa sciagurata legge...

Ringraziando il cielo ho conosciuto piu' di un funzionario di sovrintendenza decisamente a "anomalo" nella sua apertura mentale ma, per contro, ho anche conosciuto TROPPI funzionari totalmente ciechi e sordi a qualsiasi contatto "impuro" quasi che fossero dei vati della cultura eletti per dono divino e non per normale iter accademico.

I vari Catalli e Martini che citi, ma anche il buon Cateni , per ampliare, sono personaggi molto anomali nella media della caratterizzazione professionale della sovrintendenza e NON sono certo di quelli a cui muovo critiche, tutt'altro. MA alla famosa sovrintendente che disse la frase citata, come la devo considerare?

Un fulgido esempio di apertura mentale e odernità di pensiero?,,,dai, non schjrziamo

Non sono Stipendiato, ma faccio(anzi facciamo)parte tutti del MIBAC perchè siamo iscritti ad un albo di Soprintendenza(riconoscimento professionale).

Non iscritto, non lavori. Iscritto, forse lavori.

Speriamo per te...lo dico sinceramente, preferisco uno incazzino come te ma che vuol fare, anche se ha idee diverse, da quelle masse amorfe che ogni tanto trovi alle reative scrivanie....

Dall'altro lato...il colpire generalizzato non rende merito ad alcuni Funzionari Strutturati che ti ho citato e che si smazzano pure loro e a cui bisogna essere riconoscenti.

Se il direttore del monetiere di Milano mi ha concesso delle foto per una pubblicazione Scientifica Gratuitamente(a me ed anche altri), non può e NON DEVE essere inserito nella mischia, non è giusto.Vedi il discorso sui suddetti,ma ce ne sono e ce n'erano altri, non solo i citati.

Che alcuni siano pelandroni..verissimo...io ho a che fare con alcuni di loro tutti i giorni...e gliel'ho detto in faccia...e infatti lavoro poco ultimamente.

La sincerità raramente paga,fattelo dire da uno che è una vita che dice le cose in faccia senza tanti riguardi e ne paga le conseguenze....anche se a chiacchiere tutti dicono di apprezzare quelli schietti e senza peli sullla lingua...

Volevo sapere un tuo pensiero su quanto è accaduto in un convegno.

A discutere su un argomento di numismatica è stato chiamato un ingegnere che ha un negozio di numismatica da pochi anni ed ha fornito lo sponsor per l'evento, mentre l'archeologo/numismatico professionista che si doveva occupare della questione è stato escluso. Ti sembra normale? Non c'è da incazz+arsi? Per me si e tanto...per questo ho imparato a diffidare...

Mi ripeto: O Vincenzo, ma ancora a Babbo NAtale credi? Ma secondo te chi è piu' utile per la sovrintendenza? Tu che sei immediatamente sostituibile con uno degli altri mille che stanno alle porte a cercare di entrare o uno che gli da i SOLDI per pubblicare o scavare o studiare o quanto altro?....Dai su', non mostrarti piu' ingenuo di quanto tu sia...

Altro esempio...io mi pago la mia pubblicazione. Faccio 1000 copie ed è riconosciuto come un discreto lavoro.

Un altro viene sponsorizzato o si sponsorizza fa 10.000 copie, un lavoro mediocre, ma 10 volte più diffuso.

Lui viene chiamato a lavorare e inneggiato nei convegni. Io resto a casa.

Chissà perché......eh? Vuoi vedere che se la prossima volta che ti affidano un progetto, invece di finire con il PDF gli curi anche la pubblicazione e la presentazione, a spese tue, poi ti affidano subito un'altro lavoro?....prova un pò!?

La liberalizzazione è in atto...e la NON onestà delle persone ha portato meno professionismo e ugualmente lassismo.

Situazioni che chi fa parte dell'ambito culturale, vive ogni giorno.

Scusa eh: ma io che ho detto finora?.....

[numizmo]

Evidenzio che buona parte dello scambio intercorso tra Numizmo e Vincenzo avrebbe dovuto svolgersi in MP in quanto off topic nello specifico. Evidenzio al riguardo i richiami dell'utenza che invocano maggiori chiarimenti e/o valutazioni sull'accadimento (sequestro) in argomento...invitando a riprendere il tema che più interessa.

A leggere altri commenti pubblici, direi, invece, che la discussione e lo scambio di idee tra me e Vincenzo, sia considerato da iversi membri, tutt'altro che off topic e anzi , degno di continuazione pubblica. Per cui, sarà anche vero che qualcuno possa aver espresso segnalazioni di malumore via MP , ma ha gli stessi diritti, anzi, visto l'anonimato della forma usata ne ha meno, di quelli che hanno espresso approvazione pubblica schierandosi chiaramente e non nascondendosi dietro a un dito come al solito.

Facciamo un sondaggio?

Altra parte del predetto scambio di post avrebbe dovuto svolgersi con toni più amicali e rispettosi...per non dire di peggio o di meglio.

Molte considerazioni espresse da Numizmo nei confronti delle Pubbliche Funzioni e Competenze (sia in questa discussione che in quella di riferimento già chiusa) potrebbero essere passibili di impugnativa e censura da parte delle Autorità coinvolte e quindi il Forum si dissocia completamente e nel modo più ampio dai concetti e dalle parole espresse dall'utente medesimo nelle pre citate sedi...richiamando espressamente il medesimo al riguardo.

Giusto disclaimer pro lamoneta.it...complimenti professionali.

Nel merito si rileva che la buona sostanza dello squilibrio normativo attualmente indubbiamente incidente nel collezionismo numismatico abbisogna di migliore rappresentanza e dialettica.

Abbisogna soprattutto di rappresentanza solida e unitaria, ma finché ci saranno personaggi, che dall'alto del loro ruolo o immagine cercheranno ,invece che di compattarci, di creare divisioni e caste da dare in pasto alla AG per salvarsi il proprio sedere, non credo che riusciremo a fare proprio nulla ) e non mi sto riferendo a Vincenzo)

Le cose debbono essere sicuramente dette e proclamate per come sono e stanno ... , ma nei modi e nelle forme opportune, preferibilmente con appropriati toni ed argomentazioni tecniche.

Perché, mancavano?

Altrimenti è palese ed ovvio a tutti che non di argomentazioni recepibili si tratta...piuttosto di uno sfogo che nulla apporta alla causa del collezionismo numismatico...tutt'altro!;)

Per eccepire e chiedere opportune riforme normative occorre che i Signori Utenti si decidano una buona volta ad attivarsi per promuovere un competente e specifico Comitato (Associazione) rappresentativo del Settore, dove gli aderenti si firmeranno con nomi e cognomi o con ragioni sociali.

Si, avercelo siffatto Comitato......perché tu ne hai visto qualcuno rappresentativo ultimamente? Io no....

Coltivare accese diatribe in questa Sede, dalle quali il Sito comunque ampiamente si dissocia, non serve pragmaticamente a nulla se non a questionare tra utenti in modo acceso, aspro e del tutto sterile...lasciando argomenti negativi a chi non ci dovesse avere in eccessiva simpatia.;)

Coltivare accese diatribe in questa sede, serve a farle vedere a buona parte dei 20,000 iscritti, almeno a quelli interessati, che poi le riporteranno ad altri, per cui è una magnifica cassa di risonanza che ha piu' incidenza e voce pubblica di qualsiasi Comitato specifico composto da quattro gatti come , al massimo, considerato le quantità nemeriche delle varie associazioni professionali e non, possono avere come base le suddette associazioni.

Ricordiamoci ceh i NIP,che credo siano gi unici apotersi proporre come interlocutore professionbalmente qualificato, sono solo cento soci o poco piu'. La NIA non so quanti soci abbia, ma non essendo una associazione categorizzabile, ha poco peso , alla fine. In ogni caso siamo ben lontani dai 20,000 membri( e voti) della moneta.it...quindi direi che questa sia la migliore postazione da cui far pervenire le nostre richieste e necessità a chi di dovere, soprattutto se riusciremo a darci una identità di base di vedute.

Chi legge simili diatribe, da qualunque parte dovesse stare, proverà prevalentemente fastidio e scarsa considerazione per il Sito.

Si, ma nello stesso tempo non potrà far finta che non esistano, 20,000 persone sono tante. 20,000 potrebbero fare la differenza ed essere la nostra migliore leva.

Pertanto si prega chiunque di evitare provocazioni e questioni mal poste, in un batti e ribatti che porterà, infine, a dover assumere iniziative volte a "tranquillizzare" chi non vuole moderarsi e/o discutere con amicalità e reciproca cortesia e rispetto come dovuto in questo Forum...specificamente in questa Sezione.

Sono d'accordo, sempre che la censura sia usata con equanimità e imparzialità, dopo aver tenuto conto di segnalazioni e approvazioni...Grazie per l'attenzione.

[Giov60]

Discussione vivace, ma che si è ricomposta.

Numismo è indignato per il lassismo romano e l'apparente arbitrarietà di alcune decisioni di magistrato: ma quando mai leggendo un articolo sul giornale e conoscendo bene il fatto si è trovata rispondenza? Inoltre leggendo l'articolo direi: un collezionista con frequentazioni intensive con un tombarolo sotto controllo si è fatto pescare con le mani nel sacco! E c'è da scandalizzarsi? Se ci fossero meno "tombaroli" ci sarebbero anche meno sospetti e controlli in ambito collezionistico! E per il collezionista: "chi va con lo zoppo [tombarolo] impara a zoppicare".

Vincenzo difende con giusto entusiasmo (giovanile) la propria scelta di vita e possibilità di lavoro. Anch'io vivo a contatto con il mondo accademico (tutt'altro che l'archeologia) e penso, con cognizione di fatto, che accanto a molti valenti ricercatori vi siano tanti parassiti imboscati, all'italiana!

Purtroppo questi fatti richiedono, come sottolinea Piakos, o meglio RECLAMANO una riforma di legge, rispettosa e liberale. Qualche mese fa si era aperta una discussione "protetta" per una possibile riforma di legge con elledi come possibile referente, poi naufragata (anche in questo caso vi furono "intemperanze"), ed un'altra ancora con Bernardi come "paladino" (ancora ogni tanto compare qualche "post" dopo il fuoco iniziale.

Esprimo il mio pensiero: una proposta di legge deve originare da un'associazione numismatica (SNI) o, meglio ancora, da un sodalizio di organizzazioni (comprese anche quelle commerciali, come NIP e NIA).

Confidiamo ancora .... :rolleyes:

[numizmo]

Discussione vivace, ma che si è ricomposta.

Numismo è indignato per il lassismo romano

NO! Per il lassismo in generale.....di qualsiasi regione...non solo Romano, perché ne abbiamo fulgidi esempi in tutto lo stivale, compreso l'operoso nord Italia....nessuno è esente.

? Inoltre leggendo l'articolo direi: un collezionista con frequentazioni intensive con un tombarolo sotto controllo si è fatto pescare con le mani nel sacco! E c'è da scandalizzarsi? Se ci fossero meno "tombaroli" ci sarebbero anche meno sospetti e controlli in ambito collezionistico! E per il collezionista: "chi va con lo zoppo [tombarolo] impara a zoppicare".

E così è. Ed è quello che ho spesso sostenuto anch'io ritrovando molti a darmi sulla voce: il commercio del patromonio numismatico, vista la contiguità con i beni di possibile interesse pubblico, è regolamentato attuamente , ne piu' ne meno che la vendita delle armi, da regole e licenze statali.Per comodità e possibilità di controllo e gestione. Allora riduciamo la presenza dei traffichini nelle manifestazioni, nel modo che piu' saraà opportuno, e ridurremo le motivazioni di attrito. E, soprattutto, dotiamoci di una legislazione finalmente chiara e che discerna il valore storico da quello economico, e che, soprattutto abbia SOLO finalità conoscitive e non possessive. Ma per avere questo, bisognerebbe che per primo il patrimonio di oggetti in possesso delle sovrintendenze fosse accuratamente catalogato, così da sapere cone certezza se la moneta tal dei tali rivesta o no un possibile interesse pubblico e, nel caso, ottemperato alla funzione conoscitiva del pezzo tramite il suo esame, esso sia meritevole di acquisizione o no da parte dello stato, ma sempre tramite mezzi paritari e non prevaricatori.

Vincenzo difende con giusto entusiasmo (giovanile) la propria scelta di vita e possibilità di lavoro. Anch'io vivo a contatto con il mondo accademico (tutt'altro che l'archeologia) e penso, con cognizione di fatto, che accanto a molti valenti ricercatori vi siano tanti parassiti imboscati, all'italiana!

Niente di nuovo sotto il sole, prova a farti dare una licenza di modifica edilizia in una zona a vincolo pesaggistico e poi mi saprai dire.

Purtroppo questi fatti richiedono, come sottolinea Piakos, o meglio RECLAMANO una riforma di legge, rispettosa e liberale. Qualche mese fa si era aperta una discussione "protetta" per una possibile riforma di legge con elledi come possibile referente, poi naufragata (anche in questo caso vi furono "intemperanze"), ed un'altra ancora con Bernardi come "paladino" (ancora ogni tanto compare qualche "post" dopo il fuoco iniziale.

Le Intemperanze, come le definisci tu, furono soprattutto le mie e non esitereio a reiterale nei terminie modi anche subito se si ritornasse ad una proposta così sciagurata...non per niente fu bocciata senza appello anceh da alcune associazioni direttamente interpellate....

Una riforma urge, ma certamente non in quei termini...

Esprimo il mio pensiero: una proposta di legge deve originare da un'associazione numismatica (SNI) o, meglio ancora, da un sodalizio di organizzazioni (comprese anche quelle commerciali, come NIP e NIA).

Concordo, si deve andare tutti uniti e non parcellizzati, l'unica forza che possiamo avere è nel numero e basta. Interessi economici non ne rappresentiamo, interessi civici nemmeno ( ancora rido al ricordo di quella proposta di mettere su i gazebi per la raccolta firme per la modifica di una legge sul collezionismo numismatico, era come mettere una legge per un Rolex per tutti,, agli occhi di chi fa raccolte firme per motivi molto piu' pregnanti e concreti, tipo il diritto a condizioni di lavoro migliori o ad una migliore assistenza per chi ha figli e cosette del genere, ma è lo stesso significativo di una certa forma mentis del settore), se non facciamo pressione come numero, non ci prenderanno mai in considerazione, e non lo faranno in ogni caso,mai, finché a noi saranno frammisti tombaroli, cercatori abusivi e intrallazzatori vari....questo è la base.

Confidiamo ancora .... :rolleyes:

[dabbene]

Penso che si dovrebbe discutere ,sempre pacatemente ,sulle certezze che si hanno ,una sentenza della Cassazione di marzo ,e questo è un dato certo a cui sembrano fare riferimento ,che dice : E' FONDAMENTALE IL VALORE STORICO DELLA COLLEZIONE E NON QUELLO NUMISMATICO ; e poi le frasi in virgolettato che comunque si presume siano state riportate correttamente e che riportano le dichiarazioni di chi sta partecipando a vario titolo all'inchiesta e che inviterei tutti comunque a rileggere dei primi post.

Sul fatto di fare un'associazione a più riprese se ne è parlato nel forum ,c'era anche qualcuno che era disponibile a farsene carico e interessarsi ,poi tutto è caduto nel vuoto perchè è vero che sarebbe la strada giusta ma deve avere poi un certo seguito pratico ed effettivo.

Mi piacerebbe anche sapere se la petizione BERNARDI ,di cui se ne parlò molto quest'estate sul forum ,ha avuto qualche risposta ufficiale o no e anche questo sarebbe indicativo della situazione.

[417sonia]

Mi piacerebbe anche sapere se la petizione BERNARDI ,di cui se ne parlò molto quest'estate sul forum ,ha avuto qualche risposta ufficiale o no e anche questo sarebbe indicativo della situazione.

Ciao Mario,

temo che il Governo sia in tutt'altre faccende affacendato; tra balletti rosa o verdi o azzurri, escort, processi vari al Premier, appartamenti ad affitti "scontati", immondizia in ordine sparso, elezioni, referendum, regalie varie,.....dimentico qualche cosa? :(

Certamente si; .....ma in tutto questo baillame, chi se li fila i problemi del collezionismo numismatico?

Temo che il Dr. Bernardi sia rimbalzato su un muro di gomma....certo che ci piacerebbe leggerlo per dirci qualche cosa in merito.

Saluti

Luciano

[numizmo]

Certamente si; .....ma in tutto questo baillame, chi se li fila i problemi del collezionismo numismatico?

Del collezionismo numismatico in se, nessuno.......... di 20,000 voti, vuoi scommettere di si?

[piakos]

UN MANIFESTO PER LA LIBERALIZZAZIONE DELLA NUMISMATICA?<br><br>Vedo che la discussione si sta reincanalando.

Preciso che il Sito e l'Admin hanno una responsabilità legale per  quanto si scrive anche nei confronti di Terzi e che il topic non voleva essere censurato o sospeso, ma solo moderato ad esempio di un consesso civile e democratico come, sino a prova contraria, è questo Sito.

Poichè sembra che ci stiamo riuscendo sarò, rispettosamente ed amicalmente, più realista di Re numizmo e passo al sodo, senza nemmeno usare il colore rosso nello scrivere...poichè peraltro i daltonici non lo distinguono.:D

Spesso in questa Sezione si tende a semplificare, massificare o a focalizzarsi su alcuni aspetti più eclatanti...dimenticandone altri.

ANALISI TECNICA

La numismatica è scienza difficilissima...che peraltro presupporrebbe profonde conoscenze tecniche, culturali ed umane...anche in scienze e studi paralleli, spesso difficili da approfondire anche nel corso di una vita, figurarsi...basti considerare che occuparsi di numismatica senza conoscere a fondo l'arte e la storia, anche di un unico periodo vuol dire rimanere in superficie. Occorre equindi essere umili e considerare che acquisire nummi senza condurre studi necessari e profondi...è come collezionare oggetti piuttosto che monete (pregne di storia cultura ed arte).

L'ambiente è quello che tutti possono valutare...difficile, a volte non condiviso, ciarliero...spesso criptato. C'è a chi piacciono più le chiacchiere che le monete...anche perchè per possedere le monete (specie se molto belle) ci vuole un portafoglio pesante (anche con conservazioni modeste perchè si finisce spesso per averne tante)...quindi molti si accontentano di discutere dell'ambiente e di monete transitate...non viste...sentite per dire...chi le ha prese? Le hanno pagate troppo o troppo poco? Ed è divertente e legittimo...ma così si va of topic, cioè non si fa numismatica vera. Occorre in tale contesto dire che la legislazione di riferimento è quella che sappiamo...del tutto sfavorevole ed ostativa...ma non impossibile. Rende ancora più difficile collezionare monete...di quanto già non lo sia.

Perchè?

Molto facile da dire: perchè è necessaria una documentazione trasparente per ogni moneta acquisita. Quindi, cari lorSignori...non si può risparmiare e non si può fare l'affaruccio se non con tanto di carta che canta.;) Per avere la documentazione che pone al riparo da accuse dirette bisogna scucire il grano (ti piacciono Numiz queste allocuzioni pop...?). Cioè comprare da commercianti in attività dotati di quanto la norma richiede, da Aste e se si acquisisce da privati occorre chiedere agli stessi la ftc della loro documentazione...od almeno una ricevuta...ma, è meglio la documentazione.

QUINDI.

- Di che discutete? Vogliamo sfogarci perchè la numismatica è difficile? E va bene! Sfoghiamoci...ma con civile e democratico interloquire.

No...perchè...la soluzione la norma vituperata la concede.

- Siete incensurati? Siete persone per bene? Comprate monete con documentazione trasparente? Le monete le pagate bene...visto che costano care?

Se potete mettere un si su ogni casella...non abbiamo niente da temere. I tutori e l'ordinamento ci conoscono quasi tutti uno per uno: collezionisti, appassionati, studisosi, commercianti, trafficanti, conservatori, chiacchieroni, delatori, frequentatori di e-bay.. ecc.

Non vengono a prenderVi le monete tirandoVi giù dal letto senza motivo.

Statene sicuri.

Avete invece qualcosa da nascondere?

Avete commesso qualche peccatuccio?

Volete fare la numismatica prendendo scorciatoie...e pagando di meno?

Ahi! Aiaiaiai!!

Non ci siamo!

A chi tocca...non s'engrugna...come dice una famosa conduttrice.

Pentitevi, modatevi ed evitate per il futuro...tornate in bonis!

Comprate bene e documentatevi meglio...nessuna riforma è necessaria!

Uno dice...ma se per caso arrestano il commerciante o il mio interlocutore...perchè prendeva le scorciatoie lui...mentre mi faceva pagare caro...perchè non le prendessi io? ;)

Ah ah ah ah! :D

Ecco il bello! Cari amici! Anche con una riforma della norma...non sareste a posto comunque!

Se cadete in un incidente o in peccato...arriveranno lo stesso alle sette del mattino. Nessuna riforma può abolire una previsione o ipotesi di reato...per noi poveri mortali!;)

Il fatto che adesso vogliano comunque rimettere all'interesse dei Beni Culturali collezioni di pregio...non è comunque legittimo. Non possono farlo ove i beni siano con tanto di prova inconfutabile di legale acquisizione.

Pagheranno i danni...se lo fanno malgrado la presenza di fatture, ricevute, crtellini, foto, cataloghi, sdoganamenti e quant'altro.

Uno dice: ma io non voglio fare causa allo stato e non voglio problemi.

Bene: c'è un solo sistema: non collezionate monete o smettete di farlo.

Anche in caso di riforma della normativa...ci vorrà del tempo...e difficilemte si arriverà ad una liberalizzazione, Problemi ce ne potrevvero sempre essere e si dovrà combattere per dimostrare che lo Stato è in erorre...e farlo pagare.:)

Stiamo...state discutendo del nulla!

La riforma ben venga ma i coleezionisti sono già tutelati <b><u>(nei limiti sopra specificati</u></b>)...e bene fanno coloro che sono discreti ed in regola.

La riforma serve sopra tutto agli operatori del settore!

Aprite gli occhi! Collezionare monete non è cosa facile...avete scelto una passione ben difficile e, comunque, costosa!

E sarebbe giusto farla comunque la riforma, per carità...facciamola.

Come la facciamo? Unendo le forze per la causa comune in un Mega Comitato di salute pubblica che riunisca:

collezionisti ed appassionati tutti per nome in chiaro ;) (mi viene da sorridere...)...le Associazioni e le corporazioni (Accademici, Commericanti, periti, Case d'asta, studiosi, Accademie, questo stesso Sito...ecc.). Tutti uniti e dimentichi di pur sane e legittime competizioni.:blink:

Allora....caro numizmo...tu sai quanto ti voglio bene...vedi quante cose mi hai fatto (rispettosamente) dire...inizia a promuovere qualcosa di concreto o lo faccia qualcun altro. Limitarsi a parlare, in mumismatica...può spostare posizioni singole...non l'intero ambiente...se non si fa anche qualcosa di concreto, impegnativo, faticoso, assorbente.

Spero che, ove ce ne fosse stato bisogno, le cose Vi siano più chiare.

Un caro saluto e grazie per l'attenzione.

P.S.

Mi sono impegnato.

Ho trattato anche argomenti esoterici.;)

Non ho usato la matita rossa.

Ho evitato polemiche.

Ho avuto presente l'interesse precipuo dell'utenza di questo Sito.

<br>Tutto questo non perchè sono bravo ma perchè ho prestato attenzione e nutrito rispetto.<br>Vediamo, per curiosità, che ne esce...se del caso...sarò ancor più chiaro.;)

[numizmo]

La legislazione di riferimento è quella che sappiamo...del tutto sfavorevole ed ostativa...ma non impossibile. Rende ancora più difficile collezionare monete...di quanto già non lo sia.

Perchè?

Molto facile da dire: perchè è necessaria una documentazione trasparente per ogni moneta acquisita. Quindi, cari lorSignori...non si può risparmiare e non si può fare l'affaruccio se non con tanto di carta che canta.;) Per avere la documentazione che pone al riparo da accuse dirette bisogna scucire il grano (ti piacciono Numiz queste allocuzioni pop...?). Cioè comprare da commercianti in attività dotati di quanto la norma richiede, da Aste e se da privati chiedere agli stessi la ftc della loro documentazione...od almeno una ricevuta...ma, è meglio la documentazione.

QUINDI.

- Di che discutete? Vogliamo sfogarci perchè la numisamtica è difficile? E va bene! Sfoghiamoci...ma con civile e democratico interloquire.

No...perchè...la soluzione la norma vituperata la concede.

- Siete incensurati? Siete persone per bene? Comprate monete con documentazione trasparente? Le monete le pagate bene...visto che costano care?

Se potete mettere un su ogni casella...tutti sappiamo che non abbiamo niente da temere. I tutori e l'ordinamento ci conoscono quasi tutti: uno per uno: collezionisti, appassionati, studisosi, commercianti, trafficanti, conservatori, chiacchieroni, delatori, frequentatori di e-bay.. ecc.

Non vengono a prenderVi le monete tirandoVi giù dal letto senza motivo.

Statene sicuri.

Avete invece qualcosa da nascondre?

Avete commesso qualche peccatuccio?

Volete fare la numismatica prendendo scorciatoie...e pagando di meno?

Ahi! Aiaiaiai!!

Non ci siamo!

A chi tocca...non s'engrugna...come dice una famosa conduttrice.

Pentitevi, modatevi ed evitate per il futuro...tornate in bonis!

Comprate bene e documentatevi meglio...nessuna riforma è necessaria!

Uno dice...ma se per caso arrestano il commerciante o il mio interlocutore...perchè prendeva le scorciatoie lui...mentre mi faceva pagare caro...perchè non le prendessi io? ;)

Ah ah ah ah! :D

Ecco il bello! Cari amici! Anche con una riforma della norma...non sareste a posto comunque!

Se cadete in un incidente o in peccato...arriveranno lo stesso alle sette del mattino. Nessuna riforma può abolire una previsione o ipotesi di reato...per noi poveri mortali!;)

Stiamo...state discutendo del nulla!

La riforma non serve veramente ai collezionisti...che sono già tutelati...e bene fanno coloro che sono discreti ed in regola.

La riforma serve agli operatori del settore!

Aprite gli occhi! Collezionare monete non è cosa facile...avete scelto una passione ben difficile e, comunque, costosa!

E sarebbe giusto farla comunque la riforma, per carità...facciamola.

Come la facciamo? Unendo le forze per la causa comune in un Mega Comitato di salute pubblica che riunisca:

Collezionisti ed appassionati tutti per nome in chiaro ;) (mi viene da sorridere...)...le Associazioni e le corporazioni (Accademici, Commericanti, periti, Case d'asta, studiosi, Accademie, questo stesso Sito...ecc.). Tutti uniti e dimentichi di pur sane e legittime competizioni.:blink:

Fammi una cortesia, lo vai a dire al tizio a cui hanno sequestrato le monete, poi gliele hanno dissequestrate solo per attribuirle alla sovrintendenza di Sardegna, che ha scritto unamesata fa su questo stessoo sito, che la legge attuale è piu' che sufficiente alla tutela degli interessi dei collezionisti onesti, nei confronti dello stato?? ecco, vaglielo a dire a lui e quelli che ancora sono sotto processo ,con le spese relative( a cui, dato che fai l'avvocato, posso anche capire che tu non pensi come a un danno oggettivo) solo perché hanno avuto la ventura di acquistare una moneta in pieno diritto e alla luce del sole, non sotto i famosi/ famigerati tavolini per cui discutemmo tempo fa.....

No, caro il mio Piakos, questa legislazione NON va per niente bene per chi vuole collezionare, perché non ti lascia in pace neanche se sei la persona piu' onesta del mondo e se sei sommerso dalle fatture e dalle provenienze, e sai perchè? perché il nostro ordinamento giuridico lascia ampia discrezionalità per l'ammissione e l'esame delle prove a discarico, che il magistrato o il giudice possono o non possono tenere in considerazione per un belpezzo, portando avanti il procedimento ad libitum , quasi.

NON va bene perché, di fatto, lascia la piu' ampia discrezionalità a chi deve giudicarci sul chi, cosa e come, è un bene di interesse storico, che non per niente è ancora il nocciolo dell'impasse legislativo e dei balletti tra due decies, un passo avanti e due indietro e sta dietro a quasi tutti gli ultimi sequestri molto discutibili nelle motivazioni.

P.S. Nota bene, io sono uno strenuo fautore dell'utilità della carta scritta, perché se pur è vero che , vista la considerazione che ne tengono gli inquirenti delle evidenze cartacee che via via gli vengono presentate dagli inquisiti di turno, praticamente, come si usa dire molto volgarmente, " con i pezzi di carta ci si pulisce...."....è pur sempre anche altrettanto vero che in mancanza di carta tocca pulirsi con le dita..ed è notevolmente peggio...!Quindi, sempre meglio la carta..

Allora,,,caro numizmo...tu sai quanto ti voglio bene...inizia a promuovere qualcosa di concreto o lo faccia qualcun altro. Limitarsi a parlare, in mumismatica...può spostare posizioni singole...non l'intero ambiente...se non si fa anche qualcosa di concreto, impegnativo, faticoso.

Qualche suggerimento buono lo avresti? Io la mia idea l'ho detta e ridetta, se tu hai qualche corsia preferenziale o hai modo di coagulare intorno a te del consenso, bene, allora possiamo fare qualcosa. Ma finché vedrò muoversi solo gruppettti con l'attenzione al proprio orticello e basta,e peggio per chi non c'è, non mi pare che sia tanto meglio o tanto piu' vantaggioso delle chiacchiere fatte quì e che, bene o male , arrivano anche dove devono arrivare...anzi: decisamente è peggio..

Spero che, ove ce ne fosse bisogno, le cose Vi siano più chiare.

Un caro saluto e grazie per l'attenzione.

P.S.

Mi sono impegnato.

Ho trattato anche argomenti esoterici.;)

Non ho usato la matita rossa. Io si, e mi spiace per i daltonici di cui non avevo tenuto conto. Per loro, da questa volta, userò anche il corsivo per differenziare.

Ho evitato polemiche.

Ho avuto presente l'interesse precipuo dell'utanza di questo Sito.

Vediamo, per curiosità, che ne esce...se del caso...sarò ancor più chiaro.;)

[luke_idk]

Pagheranno i danni...se lo fanno malgrado la presenza di fatture, ricebute, crtellini, foto, cataloghi, sdoganamenti e quant'altro.

Concordo sulla maggior parte di quanto detto, tranne su questo punto... Non pagheranno

[perceval]

Piuttosto terrei conto che è l'articolo non è certo un miracolo di precisione... Anzi sembra quasi che l'autore stia facendo del sarcasmo nel momento in cui scrive: "Ci si potrebbe ricostruire la storia d’Italia dal 1860 ad oggi con la prestigiosa collezione di monete antiche...".

Ma forse è più probabile che ci sia una buona dose di confusione improntata a scontato sensazionalismo per palati facili.

Naturalmente esso costituisce sempre un occasione di dibattito, ma, a mio avviso, senza fare dell'articolo imprescindibile riferimento, vista la sua natura.

Grazie,Oralndo,per le parole rassicuranti.Scarsa conoscenza sull'argomento o se preferite,ingenuità nel dare peso ad un articolo scritto senza troppa cognizione di causa,mi aveva alquanto allarmato.

[orlando10]

Grazie,Orlando,per le parole rassicuranti.Scarsa conoscenza sull'argomento o se preferite,ingenuità nel dare peso ad un articolo scritto senza troppa cognizione di causa,mi aveva alquanto allarmato.

Prego! :)

Come del resto ha ricordato elledi, sarebbero necessari redattori con conoscenze specifiche, il che molto spesso non avviene.

Tuttavia, purtroppo (ci tengo ad essere preciso), il fine del mio intervento non era quello di rassicurare. Sarebbe presuntuoso da parte mia, viste anche le mie conoscenze parziali in materia di sequestri.

Quello che volevo dire è che non bisogna scaldarsi ed allarmarsi per un articolo del genere, evidentemente superficiale.

Il dibattito che stiamo leggendo non dipende certo dall'articolo di cui sopra, che è stato l'occasione di avvio della discussione, ma non la vera causa.

A monte dell'acceso confronto c'è ovviamente un'annosa situazione ed una serie di reali problemi che vanno ben oltre e che possono, e forse devono, destare preoccupazione o, perlomeno, grande interesse.

Modificato 15 Maggio, 2011 da orlando10

[piakos]

Pagheranno i danni...se lo fanno malgrado la presenza di fatture, ricebute, crtellini, foto, cataloghi, sdoganamenti e quant'altro.

Concordo sulla maggior parte di quanto detto, tranne su questo punto... Non pagheranno

Pagheranno se l'inquisito è tale per errore ed in buona fede. Dipende dalla volontà di citare il Ministero competente presso le opportune sedi...e dalla possibilità di dimostrare il danno subito.

PROSECUZIONE A CHIARIMENTO

UN MANIFESTO PER LA LIBERALIZZAZIONE DELLA NUMISMATICA?

LA NUMISMATICA SERIA COSTA

Poichè quanto sopra espresso non sembra essere sufficiente occorre proseguire.

Per andare alle sette del mattino a casa della gente occorre una notizia criminis la quale proviene da frequentazione di ambienti in qualche misura discutibili.

ESEMPIO CONCRETO E PALESE.

Se qualcuno, per tentare di pagare di meno le monete si avventura per le strade di città, per campagne e giardinetti...alla ricerca della c.d. scorciatoia...cioè di interlocutori che in carenza di attestazione di provenienza legale dell'oggetto o in carenza di certa e storica affidabilità...possono cedere degli oggetti "delicati" ad un prezzo che oscilla dal 30 al 50 per cento in meno rispetto alle realizzazioni presso primarie Case Numismatiche, è molto probabile che incorrerà in disavventure giudiziali. Non dimentichiamo che oltre il cinquantennio tutto è sempre stato passibile di richiesta di tutela del patrimonio dello Stato.

ESEMPIO CONCRETO RISPETTO AL SEQUESTRO RECENTE in Sicilia.

Se una o due persone sospettate di cercare e praticare scorciatoie non legali per fatti noti, probabilmente non in possesso di idonea documentazione che copra sufficientemnte gli oggetti che possiedono, subiscono una perquisizione...una presunzione di illecito cade sull'intero compendio posseduto:

- anche prima del cinquntennio se si ipotizza provenienza da furti o appropriazioni indebite o truffe ecc.

- dopo il cinquantennio se si ipotizza l'illecito acquisto di oggetti attineti il patrimonio artistico ed archeologico dello stato. Quindi tutto va sotto sequestro.

ESEMPIO CONCRETO RISPETTO ALLA MERA DISAVVVENTURA.

Se Piakos, uno tra tanti...o numizmo (sicuramente molto preparato) quindi uno tra pochi... stanno sulle scatole a qualcuno nell'ambiente, per qualche motivo...è possibile che scatti una segnalazione a loro carico non circostanziata. Capita più spesso di quanto LorSignori possano immaginare, fa parte di un certo malcostume nazionale che trova luogo anche nella numisamtica. Se gli inquirenti sanno chi sono costoro...cosa e come comprano e che precedenti hanno o non hanno...è altrettanto probabile che non daranno seguito alla segnalazione.

Se Piakos e Numizmo...sempre maldigeriti da qualcuno, vengono cirocostanziatamente indicati in occasione di reati a sfondo mumismatico, come probabili se non certi destinatari del malloppo (in toto od in parte) sicuramente verranno inquisiti. Idem se il Frate Cercatore sul campo...viene fermato con monete nella bisaccia e dice che Piakos e Numizmo comprano a tutto spiano (peraltro pagando anche poco e affamando i figli del cercatore medesimo)...e poi vanno in trattoria al paese (circondato dalle macchie) a dividersi il frutto del peccato.

Parimenti i due figuri verranno inquisiti.

Se Piakos decide di mettere a frutto il Web ed inizia ad acquisire a tutto spiano su e-bay, magari anche cose carine e vantaggiose, è molto probabile, se non certo, che riceverà la visita suddetta.

Se Piakos e Numizmo vanno ad acquisire in società una collezione da un privato...se in quella collezione erano finite monete chiacchierate o ricettate...riceveranno visita ad ora di colazione. Se hanno comprato la collezione senza ricevute...peggio che peggio.

Se si sa o si intuisce che un certo iterlocutore è loffo:...falsi, monete attappate e riciclate, acquisti da personaggi dubbi e chiacchierati...ecc. ecc. e, malgrado ciò, lo si continua a frequentare perchè Vi prende indietro le monete che non Vi piacciono più o che sono doppioni assorbendo in contanti o in cambi il Vostro materiale indesiderato...è possibile che prima o poi riceverete qualche visita.

Che devo continuare l'elenco...Numiz? Tu che sei il Capo in queste discussioni, che devo dire altro?

CHE SUCCEDE POI?

Se Piakos è finito nelle maglie per falsa delazione (che così impara a fare il bravo ragazzo) o per mera casualità...si potrà validamente difendere.Si fotografa e classifica tutto il materiale prima di farlo uscire di casa (con me fanno presto...) quindi si andrà dal PM con le prove della liceità del compendio sequestrato. Sicuramente non verranno trovate monete di scavo, ricettate, rubate, estorte...e che volete Voi.Si argomenterà su basi concrete quanto c'è da dire.Se malgrado quanto sopra non viene disposto un dissequestro...si valuterà l'elenco dei danni subiti in quanto era palese che la notitia criminis non poteva riguardare il materiale sequestrato.Se il Personaggio viene per di più inquisito e processato in un contesto evidentemente scarno o privo di elementi probatori (oltre la delazione)...si aggiunge un danno biologico oltre che materiale. Ovvio che la difesa dovrà essere tempestiva, diligente e valente qe questo avrà un costo.

COME SI COLLEZIONANO I BENI CHE POTREBBERO FAR PARTE DEL PUBBLICO PATRIMONIO

Occorre poter dimostrare documentalmente che gli oggetti potevano o dovevano essere conoscibili dagli Uffici Competenti...in quanto provenienti da Primari commercianti e Case serie..meglio se importanti e/o note, o che da tali inerlocutori provengono, anche se acquisiti in seconda battuta da un privato. In tal caso anche l'acquisizione al patrimonio dello Stato di un compendio ritenuto importante...non è lecita ed è impugnabile. Al massimo può scattare la notifica. Ovvio che quanto precede...trova un temperamento ed una graduazione in proporzione all'antichità ed al valore astorico artistico degli oggetti posseduti (più che al valore di catalogo o d'asta). Più ci avviciniamo ai nostri tempi e meno rilevante e frequente sarà la contestualizzazione possibile degli oggetti...in quanto riferibile a scavi archeologici. Quindi evitiamo allarmismi.

QUESTO PASSA IL CONVENTO NIMISMATICO e Questo è il gioco in Italia.

Non è un gioco facilissimo...di questi tempi ancor meno e forse è un gioco appassionante e bello anche per questo. Le monete sono oggetti bellissimi e colmi di un fascino inusuale...sono scrigno di cultura e del sapere. Quelle in gande conservazione sono vere e eproprie opere d'arte perfettamente godibili nei loro integri rilievi. Le monete sono oggetti esoterici...e vanno difese. Ognuno difenda le proprie:

- lo Stato provveda a tutelare, studiare e catalogare come dovuto le migliaia di esemplari che ha in deposito...

- ed i privati in regola con le leggi dello stato tutelino le proprie anche contro la cecità, ed a volte la rapacità dello Stato stesso.

Una cosa e' certa: la numismatica seria e legale costa...e può continuare a costare anche dopo le acquisizioni.

Ma le regole si conoscono o si fa finta di non conoscerle. Chi non le conosceva...adesso, per sommi capi, le conosce.

Per chi si muove bene, cioè in regola, difficilmente ci saranno comunque problemi.Certo la cartella pazza può capitare...si perde tempo e con un po' di fatica si dimostra che è tale.Ma se avete evaso...anche una sola volta, evitiamo per cortesia crociate dei poveri e dei rejetti...tanto non se la bevono. Sperate solo che non riusciranno a provare nulla...ma intanto passerà il tempo, si spenderanno soldi e non starete tranquilli. E se c'erano circostanze sfavorevoli ed indizi a carico...niente danni.

Ne vale la pena?

Per me no.

COME E' POSSIBILE EVITARE PROBLEMI IN ASSOLUTO.

E' la cosa più semplice: si restituisce tutto al mercato e si smette di collezionare...l'hanno fatto in tanti...e lo faranno altri ancora.<br>In realtà non è una soluzione...come vedremo nel prosieguo.

(Continua...)

[piakos]

UN MANIFESTO PER LA LIBERALIZZAZIONE DELLA NUMISMATICA?

NUMISMATICA E NORMATIVA DI RIFERIMENTO.

Per quanto sinora argomentato appare evidente la assoluta necessità di una riforma della normativa.

Già in passato si è posto l'accento sulla serialità delle monete (ripetitive sempre nel tipo) e sulla ampia presenza presso i depositi pubblici di materiale archeologico, nonchè inj ambito museale, di migliaia di esemplari monetali, che giacciono non catalogati e forse incustoditi.

Ne consegue che fuori dalla contestualizzazione archeologica e di scavo le monete non hanno effettiva e riconoscibile importanza per il patrimonio culturale dello Stato se non per vezzo e caparbietà di alcuni Preposti e/o per un malinteso senso di salvaguardia che non ha ragione alcuna di nsussistere.

Unica eccezione potrebbe essere costituita dalla grandissima rarità unita ad una particolare importanza di alcune (pochissime) monete.

Ovvio che ove anche queste rarità fossero state legalmente acquisite e fossero tracciabili...al massimo se ne potrebbe disporre la sola notifica al possessore con buon titolo.

In sintesi..la presunzione dell'apparteneza dello Stato degli oggetti antichi va temperata e superata ove il materiale sia seriale e ove comunque legalmente tracciabile. Quindi non sequestrabile ed ove pure avvenisse il sequestro per errore...rapidamente impugnabile il sequestro stesso e rapidamente restitutibile il materile previa istanza ed esibizione dei documenti relativi.

Fatta la premessa veniamo al sodo per quanto rileva alla molteolice e pervicace dialettica dell'ottimo Numizmo...paladino ma non troppo.:)

Come promuovere e proporre la riforma.

Lo stesso Numizmo...ritiene per quanto sopra scritto che sarebbe impossibile:...quattro gatti,,,chi ci si dedica...chi inizia a farlo...competizione e divisione tra gli operatori ecc. ecc.

Allora noi ci chiediamo:

Cui prodest...Numizme!

(maccheronicus...in parte)

Numizmo dice che alza i toni di queste e simili discussioni ... tanto per discutere per fare in modo che chi ha orecchie intenda.

A me sembra in tutta sincerità una sequela di sfoghi fini a se stessi...e per certi versi anche irritanti non per noi che abbiamo pazienza...quanto per coloro cui dovrebbero essere destinati. L'irritazione non produce nulla di buono.;)

Sappiate o Lamonetiani che qualunque polemica o rivendicazione è sterile, vana e controprodicente se non segue l'azione.

Ahimè!

Così viene voglia veramente di occuparsi di altro.

Numizmo è un pragmatico...anzi un concreto.

Se scrive queste cose motivo deve averne..checchè se ne dica...ma lui non ce lo dice.:D

Però non concorda sul concretizzare un'iniziativa. (?)

Al bar della numismatica tutti dicono che le cose non funzionano...che non c'è lavoro...che c'è sperpero di risorse...chje c'è radicalizzazione dello scontro politico..che le strade sono piene di buche...ecc. ecc. ecc.

Però nessuno scende in strada con moto spontaneo per segnalare almeno un dissenso.

Numizmo ci dice: andate avanti voi...:D...all'italiana!

E noi qui a perdere tempo ed a cercare di erudire l'utenza su come stanno veramente le cose.

Tempo perso?

NUMIZMO!!!

non è polemica...bada bene. Qui si discute di cose serie.

Se apri un discorso...bisogna portarlo a termine.

Vogliamo farlo in modo sereno e costruttivo...o sei pro domo tua?

Allora dai sfogo non ai malumori...che serve solo a fare confusione e far incazzare il sovrintendente (che poi gli stai antipatico...:ph34r:) , ma alla tua fantasia ed alle tue capacità di tecnico e di Tribuno.

Associazione tra collezionisti?

Federazione di associazioni?

Confederazioni di operatori numismatici: commerciali, accademici, collezionisti.

Cominciamo a rompere le palle a chi di dovere?

Elledi e Bizerba ci danno una mano...il Sito ci da una mano?

Creiamo una Sezione ad hoc?

Queste sono le prime idee...il resto che spesso si discurte qui è un misto tra gossip...disinformazione...malumore...sfogo e chiacchiere a volte anche interessate.;)

Tutto legittimo (più o meno)...niente o poco di tecnico.

Non serve...anzi, appalesa la debolezza del settore.<br>

[g.aulisio]

Discussione nonostante tutto molto interessante.

Con parecchi contenuti condivisibili in molti interventi, anche apparentemente contrapposti: in quelli di Vincenzo come in quelli di Numizmo, in alcune riflessioni di Piakos come nell'amara, ma ahimè estremamente realista, conclusione di Luca.

Francamente l'unica cosa veramente censurabile che ho trovato negli interventi è stata un'attribuzione geografica del "lassismo" della pubblica amministrazione, che mi è sembrata grave ed indegna del forum.

A scanso di equivoci: ciò non mi tange minimamente a livello personale, non essendo legato alla pubblica amministrazione in alcun modo ed essendo quello che qualcuno potrebbe definire un "uomo del nord". Ciononostante, o forse proprio per questo, quella frase mi è apparsa l'unica nota stonata in tutta la discussione.

Vivendo all'estero non ho seguito le ultimi vicissitudini legislative in materia di numismatica e di beni culturali, e non ho pertanto la possibilità di entrare nello specifico. Personalmente non mi ispirano grande fiducia né le baronie accademiche né le lobbies commerciali: ritengo, senza generalizzare e con le dovute eccezioni, che da una parte e dall'altra ci sia un'estrema abbondanza di scheletri nell'armadio, di diversa natura.

Come libero amante della numismatica in quanto disciplina culturale, non legato agli ambienti accademici nè a quelli mercantili, nè riconducibile alla categoria di "collezionista" ma molto più modestamente a quella di "appassionato", che preferisce spendere in libri piuttosto che in monete, mi sento di sintetizzare il mio pensiero in pochi punti, scusandomi se possono apparire banali.

- L'attività clandestina. Credo sia il nocciolo della questione.

Non parlerò di Stato o di Legge, ma più semplicemente di conoscenza, a prescindere dalle leggi e dagli stati.

Chiunque si occupi di numismatica antica ha la piena consapevolezza della scarsità di informazioni che sono alla base delle costruzioni teoriche che tentano di far progredire la conoscenza del nostro passato, quanto meno sotto un profilo culturale specifico, quello numismatico, che non di meno racchiude in sè una ricchezza di aspetti (storici, economici, culturali, ...) che difficilmente trova eguali in altre discipline.

Chiunque si occupi di numismatica antica sotto un profilo culturale (e quindi non necessariamente commerciale o collezionistico) sa che molto spesso un rinvenimento fortuito, che all'apparenza potrebbe apparire banale, è in grado di illuminare aspetti e vicende della nostra storia che sarebbero altrimenti rimasti nell'oscurità.

Di conseguenza ha la consapevolezza (che lo voglia ammettere o no) che ogni attività che sottrae tale rinvenimento alla conoscenza comune determina un danno irreparabile, cancellando per sempre un'informazione.

La presunta "rarità" o meno delle singole monete rinvenute e sottratte alla conoscenza non ha nulla a che vedere con l'importanza delle informazioni che l'immissione sul mercato di un rinvenimento clandestino irrimediabilmente distrugge. I pezzi costituenti un ripostiglio possono essere in sè comunissimi, ma l'associazione degli stessi, o le caratteristiche del deposito, potrebbero rivelarsi di un'importanza enorme per il progredire delle conoscenze, in termini di attribuzione, di datazione o anche solo di cronologia relativa delle emissioni.

Per fare il più banale degli esempi: i denari repubblicani delle prime emissioni non sono certo monete "rare". Eppure sappiamo bene qual'è la bagarre che sta attorno alla loro datazione (ciò che non rappresenta certo un fatto secondario nella numismtica romana).

E sappiamo anche che, ad oggi, l'unico "ancoraggio" in termini di cronologia assoluta è rappresentato dai rinvenimenti di Morgantina. Quanti altri rinvenimenti del genere hanno trovato altre vie privandoci di informazioni che avrebbero potuto avere un impatto "provato" sullo stato delle conoscenze?

Oltre all'aspetto direttamente legato alla cronologia, se ne possono prendere in considerazione molti altri: si pensi ad esempio alle dramme padane, non sono certo monete eccessivamente rare. Si pensi ai lavori esistenti su questa monetazione, alle zone d'ombra, alle attribuzioni controverse, a quello che uno studio che prendesse in considerazione i rinvenimenti clandestini riversati sul mercato potrebbe dare analizzando i legami di conio di alcune serie o anche solo le località di rinvenimento.

L'attività clandestina, intesa in tutta la filiera, dal rinvenimento, alla commercializzazione, all'acquisto, è un crimine. Lasciando da parte lo stato e le leggi, è un crimine a prescindere. E' un crimine contro la conoscenza. Quella di tutti.

- Le leggi dello stato.

Possono essere buone o cattive. In generale dovrebbero essere orientate a salvaguardare l'interesse collettivo.

Nel caso specifico dovrebbero essere orientate ad evitare la distruzione di informazioni che devono essere considerate patrimonio della collettività, a cui ogni cittadino ha diritto ad accedere.

Come già detto non conosco nel dettaglio la nuova legislazione italiana, ma che ciò che si può constatare, in termini generali, è che molto spesso la legislazione in materia (sicuramente una materia non facile) è permeata da concezioni antiquarie assolutamente datate e inadeguate.

Se va bene. Se va male orientate ad interessi specifici.

L'esistenza di leggi cattive, o la constatazione del mancato accesso a quelle conoscenze collettive che le stesse dovrebbero garantire, può ingenerare due reazioni: una, quella che definirei del "furbetto", che in virtù di una legge cattiva si sente legittimato a non tenerne conto ed anzi ad utilizzarne la palese inadeguatezza per legittimare comportamenti sostanzialmente orientati ai propri interessi a discapito di quelli della collettività, in questo caso la collettività di coloro che vedono la conoscenza della numismatica antica come un patrimonio comune il cui accesso dovrebbe essere garantito a tutti coloro che, semplicemente, hanno voglia di interessarsene; una seconda reazione tipica di chi, consapevole di trovarsi di fronte ad una legge cattiva, la contesta apertamente adoperandosi per cambiarla, ciònondimeno rispettandola finchè è in vigore e comunque non utilizzandola per legittimare i comportamenti "criminali" (verso la conoscenza, non necessariamente verso la legge) di cui al punto precedente.

Personalmente mi trovo più a mio agio nella seconda categoria.

- L'applicazione delle leggi.

Credo che da quando esistono le leggi, e gli apparati che hanno come scopo precipuo quello di farle rispettare, esistano i cosiddetti "abusi di potere".

Una ricerca storiografica in questo senso potrebbe essere interessante.

E' naturale, è umano.

Se poi la materia è particolarmente specialistica e difficilmente riconducibile al vissuto quotidiano o ad attività "criminali" più banali e codificate, come nel caso di cui stiamo parlando, ritengo che possa divenire quasi la regola.

Questo soprattutto se l'attività è messa in atto da operatori che non sono particolarmente preparati sulla specificità del fenomeno che si trovano ad affrontare.

Direi che è quasi automatico nel caso in cui la legge sia pessima, ma potrebbe darsi anche in quello in cui la legge sia ottima.

C'è poco da fare se non accettare il dato di fatto. Con la consapevolezza che nessuno "pagherà i danni" di un eventule errore.

Non facciamoci illusioni su questo.

Piuttosto cerchiamo di emarginare tutto ciò che è poco limpido.

La conoscenza di tutti ne beneficerà.

[Vincenzo]

Ho letto con attenzione gli ultimi interventi di Piakos e Ausilio, puntuali e chiarificatori.

Per Paikos, vorrei fare una sola precisazione da Non Collezionista, mi sento di dire che il Collezionismo di monete antiche in Italia non è VIETATO in senso assoluto.

Il Possesso e la Proprietà di una moneta vi può essere dopo negazione di valore culturale.

Se trovo una moneta, la porto nell'ufficio più vicino di Soprintendenza Archeologica, e molto probabilmente me la vedrò restituita.

Su 100 casi, 60 hanno la negazione di valore.

Con le case d'asta questo non succede(non dobbiamo preoccuparci direttamente)perchè esse hanno già provveduto ad avere tutta la documentazione necessaria, che DOVRA' GIRARCI in caso d'acquisto.

Condivido in pieno tutto il discorso sulle scorciatoie a cui un primario guadagno, segue un ASPETTATA e negativa conseguenza, su cui non voglio dilungarmi oltre...

Per quanto riguarda il discorso di Ausilio, l'amico ha anch'egli centrato in pieno il problema.

NON SEMPRE l'interesse collezionistico combacia con quello culturale.

Il discorso sulla contestualizzazione dell'oggetto NON è ACCETTATO da tutti i collezionisti, miranti solo al possesso dell'oggetto medesimo, ma solo da pochi.

Allora, vogliamo che la legge tuteli l'oggetto o ciò che può derivare dall'oggetto?

Nel senso che...un oncia sestantale repubblicana dal punto di vista collezionistico può avere scarso valore, ma dal punto di vista culturale ritrovato in uno strato sigillato del 260 a.C. ha valenza NON IMMAGINABILE.

Io feci un tempo una proposta, provocatoria, ma neanche tanto...

CESSARE di scrivere la RARITA' sulle monete antiche e medievali...sembrò una frase contro il Collezionismo in generale...ma non era così.

Se una moneta ha valenza culturale non DEVE essere collezionata dal singolo, ma da un ente che la pone(parliamo di principio ex lege)a disposizione di tutti. E quindi la rarità non serve.

Se una moneta NON ha valenza culturale può essere collezionata, ma chi lo fa DOVREBBE essere per interesse culturale e non MERAMENTE COMMERCIALE. Cerco l'oggetto che pago a poco prezzo e poi essendo raro lo rivendo...

Un'ultima opinione la voglio esprimere sul concetto di "SERIE" tanto rimarcato e richiesto in una futura legge.

Sul tale concetto vi sono stati scritti fiumi d'inchiosto e IL PARERE DISCORDANTE tra gli illustri studiosi, dimostra che l'argomento non è facile.

Per serie è da intendersi la ripetitività di una moneta? Allora tutte le monete del medesimo tipo lo sono. Si stabilisce che dopo i 10.000 pezzi siano seriali? E come si fa con le monete antiche non sapendo a priori quante ne sono state prodotte?

Quelle che presentono caratteristiche simili? Sapete Benissimo che tutte le monete antiche e medievali possono presentare delle varianti e quindi essere differenti.

Varianti di conio, varianti di stile, varianti di peso...e sapete Benissimo che da questi dati se ne possono cogliere altre di fondamentale importanza dal punto di vista storico.

Per tal motivo gli organi preposti si RISERVANO il diritto di stabilirne la valenza.

Monete moderne....Regno d'Italia...monete con contingente prodotto dichiarato...ripetitività delle serie...quanti VARIANTI e ERRORI di conio ha rilevato il volume dell'ATTARDI?

Che si fa in quel caso? Sono di interesse culturale? Non lo sono? NON LO CHIEDO RETORICAMENTE, ma concretamente...

Ecco l'elemento disfunzionale della legge.

Ma prima di cambiarla, dovremmo intenderci su cosa si vuole ...voi dite che NON si sta facendo nulla? Che non se ne discute, a me non sembra. Se ne discute fra colleghi, nelle aule universitarie, nelle soprintendenze, in questo forum che rappresenta uno specchio della realtà...il problema che non se ne viene a capo...e difficilmente SE NE VERRA' A CAPO.

La materia NON è MATEMATICA. Le componenti sono varie. Spesso CONTRAPPOSTE e LEGATE a interessi differenti e NON SEMPRE MORALMENTE ELEVATI.

Vincenzo.

Modificato 16 Maggio, 2011 da Vincenzo

[numizmo]

UN MANIFESTO PER LA LIBERALIZZAZIONE DELLA NUMISMATICA?

NUMISMATICA E NORMATIVA DI RIFERIMENTO.

Per quanto sinora argomentato appare evidente la assoluta necessità di una riforma della normativa.

Già in passato si è posto l'accento sulla serialità delle monete (ripetitive sempre nel tipo) e sulla ampia presenza presso i depositi pubblici di materiale archeologico, nonchè inj ambito museale, di migliaia di esemplari monetali, che giacciono non catalogati e forse incustoditi.

Ne consegue che fuori dalla contestualizzazione archeologica e di scavo le monete non hanno effettiva e riconoscibile importanza per il patrimonio culturale dello Stato se non per vezzo e caparbietà di alcuni Preposti e/o per un malinteso senso di salvaguardia che non ha ragione alcuna di nsussistere.

Unica eccezione potrebbe essere costituita dalla grandissima rarità unita ad una particolare importanza di alcune (pochissime) monete.

Ovvio che ove anche queste rarità fossero state legalmente acquisite e fossero tracciabili...al massimo se ne potrebbe disporre la sola notifica al possessore con buon titolo.

In sintesi..la presunzione dell'apparteneza dello Stato degli oggetti antichi va temperata e superata ove il materiale sia seriale e ove comunque legalmente tracciabile. Quindi non sequestrabile ed ove pure avvenisse il sequestro per errore...rapidamente impugnabile il sequestro stesso e rapidamente restitutibile il materile previa istanza ed esibizione dei documenti relativi.

Fatta la premessa veniamo al sodo per quanto rileva alla molteolice e pervicace dialettica dell'ottimo Numizmo...paladino ma non troppo.:)

Come promuovere e proporre la riforma.

Lo stesso Numizmo...ritiene per quanto sopra scritto che sarebbe impossibile:...quattro gatti,,,chi ci si dedica...chi inizia a farlo...competizione e divisione tra gli operatori ecc. ecc.

Allora noi ci chiediamo:

Cui prodest...Numizme!

(maccheronicus...in parte)

Numizmo dice che alza i toni di queste e simili discussioni ... tanto per discutere per fare in modo che chi ha orecchie intenda.

A me sembra in tutta sincerità una sequela di sfoghi fini a se stessi...e per certi versi anche irritanti non per noi che abbiamo pazienza...quanto per coloro cui dovrebbero essere destinati. L'irritazione non produce nulla di buono.;)

Sappiate o Lamonetiani che qualunque polemica o rivendicazione è sterile, vana e controprodicente se non segue l'azione.

Ahimè!

Così viene voglia veramente di occuparsi di altro.

Numizmo è un pragmatico...anzi un concreto.

Se scrive queste cose motivo deve averne..checchè se ne dica...ma lui non ce lo dice.:D

Non è vero, l'ho detto e continuo a dirlo, ma dato che non c'è peggior sordo etc tec, alora te lo ridico:

Faccio casino quì, anche facendo incazzare il sovrintendente, si, ma quel sovrintendente "al di là della scrivania", ma nello stesso tempo, confortando nella sua iniziativa, spesso contrastata dall'interno, il sovrintendente " al di quà della scrivania" che viene a conoscenza che c'è un consenso allargato dietro le sue lodevoli e positive aperture. Non avrà forse una valenza concretizzabile immediatamente, ma per il nostro, sapere e poter dimostrare che la sua iniziativa è approvata e approvabile da una larga fetta del mondo numismatico, è sicuramente una buona motivazione a proseguire e un riscontro, pur se indiretto, da utilizzare per argomentare a suo favore.

Però non concorda sul concretizzare un'iniziativa. (?)

Al bar della numismatica tutti dicono che le cose non funzionano...che non c'è lavoro...che c'è sperpero di risorse...chje c'è radicalizzazione dello scontro politico..che le strade sono piene di buche...ecc. ecc. ecc.

Però nessuno scende in strada con moto spontaneo per segnalare almeno un dissenso.

Numizmo ci dice: andate avanti voi...:D...all'italiana!

E noi qui a perdere tempo ed a cercare di erudire l'utenza su come stanno veramente le cose.

Tempo perso?

NUMIZMO!!!

non è polemica...bada bene. Qui si discute di cose serie.

Se apri un discorso...bisogna portarlo a termine.

Vogliamo farlo in modo sereno e costruttivo...o sei pro domo tua?

Allora dai sfogo non ai malumori...che serve solo a fare confusione e far incazzare il sovrintendente (che poi gli stai antipatico...:ph34r:) , ma alla tua fantasia ed alle tue capacità di tecnico e di Tribuno.

Associazione tra collezionisti?

Federazione di associazioni?

Confederazioni di operatori numismatici: commerciali, accademici, collezionisti.

Cominciamo a rompere le palle a chi di dovere?

Elledi e Bizerba ci danno una mano...il Sito ci da una mano?

Creiamo una Sezione ad hoc?

Queste sono le prime idee...il resto che spesso si discurte qui è un misto tra gossip...disinformazione...malumore...sfogo e chiacchiere a volte anche interessate.;)

Tutto legittimo (più o meno)...niente o poco di tecnico.

Non serve...anzi, appalesa la debolezza del settore.<br>

Caro Piakos, vorrei ricordarti che per brevissimo periodo ho anch'io partecipato ai lavori della sezione apposita riservata che si era incaricata di discutere e preparare una proposta di modifica da sottopore a chi di dovere,ma che ne sono anche stato estromesso, con mia piena approvazione, per vari motivi, uno dei quali è che si richiedeva la presentazione con nome e cognome come requisito di base per l'accesso alla sezione, richiesta che non ho condiviso e non condivido, anche perché nella sezione suddetta, di mio, casomai potevano servire le idee e le proposte ( anzi, come dici tu stesso quì:...... alla tua fantasia ed alle tue capacità di tecnico e di Tribuno......) non certo sapere che faccia ha chi le presenta.

Secondo, e ci tengo particolarmente a dirlo, quando ho visto, dopo qualche intervento, che la sezione stessa non era ormai già piu' un campo di proposizione, ma solo un tavolo di approvazione di una proposta preconfezionata da Bizerba e Elledi, che io non approvavo e non approvo nella forma e contenuti,PER CORRETTEZZA, HO RICHIESTO IO STESSO DI ESSERE ESCLUSO,DALLA SEZIONE,( tramite cambio della password di accesso) IN MODO CHE , NON APPROVANDO LA CORRENTE PROPOSTA E , ANZI, VOLENDO ANDARLE CONTRO NELLE SEDI PIU' OPPORTUNE, IO NON AVESSI PIU' ACCESSO ALLA DISCUSSIONE PER NON AVERNE UN VANTAGGIO NELLA MIA INTENZIONE.( e siccome carta canta e villan dorme, mi sono tenuto copia della mia in cui richiedevo quanto detto prima) Quindi, caro mio, di tutto potraio accusarmi meno che di scorrettezza intellettuale o pratica e neanche di inerzia.

Se vogliamo riaprire un tavolo di discussione per trovare un testo da sottoporre a chi potremo raggiungere, benissimo, son quì....però alle mie condizioni, che sono le stesse dell'altra volta: io resto NUmizmo, la mia faccia non conta ,contano le mie idee. E prenderò in considerazione la partecipazione a un tavolo di lavoro SOLO SE QUALSIASI PROPOSTA SARA' RIVOLTA ALLA TUTELA E SALVAGUARDIA DEI DIRITTI DI TUTTI I COLLEZIONISTI INDIPENDENTEMENTE DAL PERIODO O TIPOLOGIA COLLEZIONATA. Non ho nessuna intenzione di considerare ancora proposte come la scorsa di parcellizazione dell'ambiente collezionistico per nessuna ragione o vantaggio spicciolo di pochi eletti. Queste sono le mie idee e richieste. Adesso vedi tu se la vuoi ancora : .....la tua fantasia ed alle tue capacità di tecnico e di Tribuno.

Detto quanto sopra, aggiungo una cosa. Hai fatto un bell'intervento in due parti, però, devo dirti francamente che mentre la seconda è concreta e pragmatica , oltre che positivista, della prima parte , francamente se ne poteva fare a meno, non ha detto ne aggiunto nulla e casomai è servita solo a ingenerare ancora piu' confusione in chi ti ha letto e non è aduso né alle logiche piu' defilate del mercato né alla tua dialettica per esempi inversi e neanche è obiettiva al riguardo della valenza a breve termine del comportamento virtuoso del buon padre di famiglia nei confronti delle iniziative di verifica della AG.

Poi in MP, ti chiederò chiarimenti su una sentenza in particolare, che, CHIARIAMO SUBITO: NON MI RIGUARDA, ma che induce una conclusione , francamente, per me incomprensibile, ma su cui prende vita una direttiva rivolta alla AG in caso di sequestri.

Modificato 16 Maggio, 2011 da numizmo

[grigioviola]

la discussione è partita per la tangente secondo me e il dibattito si sta facendo più grande di quel che merita.

l'articolo è un insieme di corbellerie senza fine, chi l'ha scritto oltre a non conoscere bene la materia non conosceva bene nemmeno i fatti.

il sequestro è derivato da un'indagine avviata a partire da un altro caso, come dice l'articolo stesso.

il nocciolo della questione, ancora una volta, sta nell'operato di un tombarolo e nell'avvallo-beneplacito di un collezionista che lo frequentava e, presumibilmente, da lui si riforniva.

ovvio, come già detto in altre occasioni, che le forze dell'ordine che si son trovate a eseguire il sequestro han preso tutto, poi, con i tempi più o meno lunghi più o meno giusti, saranno distinte monete antiche e moderne, monete da scavo e monete legalmente acquisite. certo, frequentando un tombarolo ed essendoci elementi oggettivi comprovanti che qualche pezzo proviene da questo losco soggetto, è ovvio che sarà difficile dimostrare che anche altre monete antiche senza documentazione di provenienza non son frutto della clandestinità. ma tant'è, come già detto, se vai con lo zoppo impari a zoppicare.

non farei pianti e tragedie per questo fatto. il processo non c'è stato e, quando e se ci sarà, probabilmente non sapremo mai come andrà a finire perchè i giornali non ne parleranno.

il collezionismo, anche di monete antiche, non è un reato e non c'è nemmeno scritto in nessuna legge che ogni moneta antica deve avere la sua bella fattura... certo, quella serve ed è un aiuto per dimostrare che non è frutto di scavo, ma di contro io dico, e un buon avvocato credo faccia altrettanto, sta in capo all'accusa dimostrare che una moneta proviene da uno scavo abusivo e addurre elementi precisi a comprova. non c'è l'obbligo di denuncia del possesso di monete antiche da fare alla soprintendenza dei beni culturali come ribadito dalla soprintendenza stessa, per cui io ritengo che alla fine a incappare in determinati problemi sia relativamente difficile. poi certo, tutto può succedere!

ma se si stesse nell'ambito della illegalità per il solo fatto di possedere monete antiche... bè, credo che la guardia di finanza o l'autorità preposta, chiederebbe all'admin di questo forum, con un bel mandato, i dati reali di tutti gli iscritti e farebbe partire fior fiori di perquisizioni e sequestri a tutti gli iscritti che a vario titolo hanno chiesto, postato e discusso su (e di) monete greche e romane antiche che hanno fatto la storia dell'unità d'italia dal 1860 ad oggi!!!

PS ma non si era festeggiato il 150esimo il 17 marzo con riferimento al 17/03/1861 data della legge n. 4671 del Regno di Sardegna che proclamava il cambio di denominazione in "Regno d'Italia" e incoronava quale primo sovrano Vittorio Emanuele II? quel 1860 dell'articolo da cosa nasce?!? forse l'autore dell'articolo è in possesso di un raro doblone spagnolo con la civetta ateniese con inciso nel bordo 1860 tra FERT, nodi e rosette?!? :P

[Vincenzo]

Affinchè la discussione sia chiara e che tutte le componenti nominate abbiano giusta collocazione ebbene fare un pò di chiarezza.

Breve glossario su come è strutturato il mondo numismatico CULTURALE in Italia. (Quello commerciale e collezionistico, credo che sia chiaro a tutti).

I percorsi per il Professionismo Numismatico sono due in base alle riforme vigenti:

Accademico e Ministeriale(Soprintendenze).

Per entambe occorrono dei titoli di base e uguali:

Laurea Triennale(3 anni), Laurea Specialistica(2 anni) in Archeologia o Operatore beni culturali o affini...con esami di Numismatica all'interno(16 o 24 Crediti Formativi Universitari).

Fino a poco tempo fa, questi requisiti erano sufficienti per accedere al percorso Ministeriale. Ora non più.

E quindi per entrmbi i percorsi sono stati aggiunti:

Scuola di Specializzazione(2 anni) e dottorato di ricerca(3 anni).

Entrambe danno diritto all'iscrizione all'ALBO degli archeologi di Nuova Formazione. Obbligatorio in ambito professionale.

Differenzazione dei due percorsi.

Quello ministeriale:

Il "Capo Supremo" è il MIBAC.

Sotto la sua direzione vi sono le Direzioni Regionali.

Da esse dipendono le Soprintendenze che si dividono in TRE rami: Archeologiche(compresa la Numismatica)-Archeitettonico e Storico Artistica-Archivistica e Libraria.

A Capo della Soprintendenza vi il Soprintendente Capo(Assunto e Stipendiato).

Poi vi sono i Funzionari di zona(Assunti e Stipendiati).

Poi vi sono i tecnici(Assunti e Stipendiati).

POI vi sono i Collaboratori Esterni(Non Assunti, non Stipendiati, Pagati a progetto).

Doveri e Percorso Accademico e di studi uguali, Posizione economica differente.

DIRITTI dal punto di vista culturale i medesimi. Dipendenza legislativa la medesima.

TUTTI DIPENDONO DAL MIBAC. Ministero beni e attività culturali.

Percorso Accademico:

Eravamo arrivati al dottorato di ricerca...3+ 2+ 2+ 3= 10 anni.

Ora vi sono i post-dottorati di ricerca= 2 anni.

Poi vi è il Ricercatore= 3 + 3= 6 anni.

Poi il Ricercatore Confermato=tempo variabile.

Il Professore Associato.

Il Professore Ordinario=di solito ci si arriva(se ci si arriva) sui 50/60 anni.

Si va in pensione OBBLIGATORIA a 70/72 anni.

DA COSA DIPENDONO I PROFESSORI UNIVERSITARI? DAL MIUR. Ministero Università e Ricerca.

Numismatica/Archeologia nelle Soprintendenze. Numismatica/Archeologia nelle Università...DUE MINISTERI DIVERSI...che si spillano soldi uno dall'altro....

Vogliamo FARE I TAVOLI...prepariamoci a scannarci...ed è solo la componente culturale....e se aggiungiamo quella commerciale? E quella collezionistica? E quella dei periti numismatici? E quella delle forze dell'ordine?

Questo solo per rendere chiaro il concetto di DIFFICOLTA' di intesa...da molti auspicata, da tanti tentata, da nessuno riuscita.

Modificato 16 Maggio, 2011 da Vincenzo