10 scudi d'oro ...meglio 5 doppie

[pazzoxlinter]

Buonasera a tutti, non sono un'esperto e quel poco che conosco lo devo a mio Padre , ad alcune letture e sopratutto a persone come Voi.

Bhe, sono due notti che non ci "dormo" ma mi pare di ricordare che una quindicina di anni fà di avrne avuta una tra le mani, non ricordo dove e da chi. La moneta non convinceva e quindi avevamo lasciato perdere un'eventuale acquisto.

Non posso aggiungere altro ( ho consultato gli stessi testi ) solo che è AFFASCINANTE.

Saluti

Stefano

Modificato 13 Maggio, 2011 da pazzoxlinter

[fra crasellame]

scusate,ma alla fine ,a voi sembra autentica o no?

Diciamo che se me la regalassero non la vorrei.

[dizzeta]

scusate,ma alla fine ,a voi sembra autentica o no?

Qui al Circolo sono tutti molto, ma molto perplessi .........

[pazzoxlinter]

scusate,ma alla fine ,a voi sembra autentica o no?

Qui al Circolo sono tutti molto, ma molto perplessi .........

Buonasera Daniele, tutti molto, ma molto perplessi ............ ???

Sei così gentile di farci un piccolo riassunto su queste perplessità ??

Grazie

Saluti a tutti e sopratutto la meravigliosa Liguria

Stefano

[fra crasellame]

In parte le perplessità sono quelle che ho espresso qualche post più su

[dizzeta]

scusate,ma alla fine ,a voi sembra autentica o no?

Qui al Circolo sono tutti molto, ma molto perplessi .........

Buonasera Daniele, tutti molto, ma molto perplessi ............ ???

Sei così gentile di farci un piccolo riassunto su queste perplessità ??

Grazie

Saluti a tutti e sopratutto la meravigliosa Liguria

Stefano

Scusami ma ho dimenticato un altro paio di "molto", ma sai io non vorrei dare giudizi definitivi su "cose" che non conosco ......, per cui sono proprio curioso di vedere come andrà l'asta......

Cari saluti

[picchio]

premesso che non ho visto la monete e quindi non entro nel merito di autenticità o meno (spesso anche vededole non si capisce, figuriamoci da un catalogo)

ho passato alcune ore a fae ricerche e stilisticamente non c'è nulla di attinente, come già detto le stelle, o meglio stelline che non hanno nulla di quanto sino allora punzonato, la croce è piccola e compatta, certamente diversa dalla consuatudine della zecca. Gli ornamenti nel campo con i fiorellini e la stella a cinque punte si incontrano nella legenda ma non nel campo, e poi mi pare in tempi più tardi.

lo scudo in argento 1623 e quello 1624 con legenda IN HOC sono sostenzialmente la stessa moneta con la porta sormontata da corona e le due croci ai lati, stilisticamente identiche, questi saranno stati i punzoni che avevano a disposizione. Al rovescio non si scampa dalla stella a sei punte che accantona la croce. Ne fronzoli ne ornameti.

La cosa che più gli somiglia, in maniera sinistra è la lira (CNI III, pag. 176 n. 8 Tav VIII,1) di Ludovico Maria Sforza Duca di Milano e Signore di Genova (1494-1499). Ha sempre le stelle a sei punte ma riporta degli archetti simili ai decori del 5 doppie in questione, ed ancor di più il rovescio. Che sia stata di ispirazione ? e quando ?

Confronterò le fotografie di questa con le coniazioni in oro di monete in argento veneziane che hanno venduto nella precedente asta.

[dizzeta]

premesso che non ho visto la monete e quindi non entro nel merito di autenticità o meno (spesso anche vededole non si capisce, figuriamoci da un catalogo)

ho passato alcune ore a fae ricerche e stilisticamente non c'è nulla di attinente, come già detto le stelle, o meglio stelline che non hanno nulla di quanto sino allora punzonato, la croce è piccola e compatta, certamente diversa dalla consuatudine della zecca. Gli ornamenti nel campo con i fiorellini e la stella a cinque punte si incontrano nella legenda ma non nel campo, e poi mi pare in tempi più tardi.

lo scudo in argento 1623 e quello 1624 con legenda IN HOC sono sostenzialmente la stessa moneta con la porta sormontata da corona e le due croci ai lati, stilisticamente identiche, questi saranno stati i punzoni che avevano a disposizione. Al rovescio non si scampa dalla stella a sei punte che accantona la croce. Ne fronzoli ne ornameti.

La cosa che più gli somiglia, in maniera sinistra è la lira (CNI III, pag. 176 n. 8 Tav VIII,1) di Ludovico Maria Sforza Duca di Milano e Signore di Genova (1494-1499). Ha sempre le stelle a sei punte ma riporta degli archetti simili ai decori del 5 doppie in questione, ed ancor di più il rovescio. Che sia stata di ispirazione ? e quando ?

Confronterò le fotografie di questa con le coniazioni in oro di monete in argento veneziane che hanno venduto nella precedente asta.

Ti ringrazio, .....finalmente un pensiero "forestiero".

[picchio]

@Dizzeta faccio alcune considerazioni

Genova è una zecca ripetitiva, non per questa monotona, la Superba Repubblica ha degli standard fissi, perchè infangerli in una città dove l'ostentazione era vezzo da combattere ?;

Perchè inventarsi in zecca una moneta di questa importanza (assolutamente ostentativa) e stilisticamente così differente e con elementi assolutametne estranei al periodo ?.

Una terza domanda che mi pongo è relativa alla provenienza di una moneta unica (che avevo ampiamente sottovalutato, non avendo prestato la dovuta attenzione al catalogo, e scambiandola per un "qualsiasi 5 doppie"). Mi ostino a pensare che sono monete che non possono essere state occultate per secoli, senza che vi sia la minima traccia storica o letteratura in merito. Compare dal nulla, ed è ignorata sulla piazza di Genova, di cui non se ne è mai sentito verbo in merito. Anche a Milano ci sono monete fantastiche e storiche di multipli, ma i chi è avezzo alla materia ne conosce più o meno l'ubicazione ed eventuali riferimenti. Questa moneta non ha passato.

Mi riesce difficile poter credere che sia estranea ad un contesto collezionistico importante, quindi un numismatico che comunque ha avuto contatti con commercianti e qualcuno in passato la moneta l'ha vista o l'ha venduta, a meno che il proprietario non l'abbia trovata facendo un buco in un muro.

Della serie in oro ho guardato le immagini dell'ultimo libro della CARIGE dove la qualità delle fotografie è decisamente migliore del precedente, l'unica considerazione che mi viene in mente è perchè cambiare il tipo per il 5 doppie ?

Ripeto che non sto parlando assolutamente di autenticità o meno della moneta, non ne ho competenza ne la cerco, soprattutto con una moneta di questa importanza, e standomene comodamente seduto a casa mia; ma di logica.

Cosa ne pensa ?

Dizzeta, il forestiero Genova l'ha sempre in cuore ... ho amici e casa li vicino, ci ho passato tutte le vacanze da marmocchio, e qualche moneta nel corso degli anni l'ho acquistata (monete scomode ... non sai dove metterle per le dimensioni ... problemi grassi !) .

[fra crasellame]

@Dizzeta faccio alcune considerazioni

Genova è una zecca ripetitiva, non per questa monotona, la Superba Repubblica ha degli standard fissi, perchè infangerli in una città dove l'ostentazione era vezzo da combattere ?;

Perchè inventarsi in zecca una moneta di questa importanza (assolutamente ostentativa) e stilisticamente così differente e con elementi assolutametne estranei al periodo ?.

Una terza domanda che mi pongo è relativa alla provenienza di una moneta unica (che avevo ampiamente sottovalutato, non avendo prestato la dovuta attenzione al catalogo, e scambiandola per un "qualsiasi 5 doppie"). Mi ostino a pensare che sono monete che non possono essere state occultate per secoli, senza che vi sia la minima traccia storica o letteratura in merito. Compare dal nulla, ed è ignorata sulla piazza di Genova, di cui non se ne è mai sentito verbo in merito. Anche a Milano ci sono monete fantastiche e storiche di multipli, ma i chi è avezzo alla materia ne conosce più o meno l'ubicazione ed eventuali riferimenti. Questa moneta non ha passato.

Mi riesce difficile poter credere che sia estranea ad un contesto collezionistico importante, quindi un numismatico che comunque ha avuto contatti con commercianti e qualcuno in passato la moneta l'ha vista o l'ha venduta, a meno che il proprietario non l'abbia trovata facendo un buco in un muro.

Della serie in oro ho guardato le immagini dell'ultimo libro della CARIGE dove la qualità delle fotografie è decisamente migliore del precedente, l'unica considerazione che mi viene in mente è perchè cambiare il tipo per il 5 doppie ?

Ripeto che non sto parlando assolutamente di autenticità o meno della moneta, non ne ho competenza ne la cerco, soprattutto con una moneta di questa importanza, e standomene comodamente seduto a casa mia; ma di logica.

Eccellenti argomentazioni. Aggiungerei anche l'accuratezza dei dettagli che di norma accompagna questi moduli importanti e che nella moneta presentata all'incanto non c'è.

Dizzeta, il forestiero Genova l'ha sempre in cuore ... ho amici e casa li vicino, ci ho passato tutte le vacanze da marmocchio, e qualche moneta nel corso degli anni l'ho acquistata (monete scomode ... non sai dove metterle per le dimensioni ... problemi grassi !) .

Non solo quelle grasse ed ingombranti... :D visto che ho l'onore d'averne una piccola piccola con Suo accurato cartellino :rolleyes:

[dizzeta]

Cosa ne pensa ?

Dizzeta, il forestiero Genova l'ha sempre in cuore ... ho amici e casa li vicino, ci ho passato tutte le vacanze da marmocchio, e qualche moneta nel corso degli anni l'ho acquistata (monete scomode ... non sai dove metterle per le dimensioni ... problemi grassi !) .

Ti chiedo infinite scuse se mi permetto di darti del "tu", ma solo perché in questo forum mi sento in famiglia e mi fa piacere pensare di colloquiare con amici ....ormai di vecchia data .......poi tu in particolare, del quale apprezzo ogni scritto sia nella forma che nella sostanza, e sei uno di quelli che leggo più volentieri..... ovviamente ti chiedo di "ricevere lo stesso trattamento" in quanto io sono uno dei tuoi "discepoli" ....

Poi ti voglio dire che approvo tutto il tuo ragionamento e mi verrebbe da darti una risposta logica che però non voglio dare per rispetto verso gli studiosi che l'hanno proposta in asta ... forse loro hanno visto "carte" che noi non conosciamo, forse hanno una documentazione che gli ha dato il conferente... non so (.....e mi piacerebbe tanto sapere), per questo aspetto notizie.

Cari saluti e grazie per ciò che scrivi. DZ

P.S.....Se non sai dove mettere le monete "genovesi" io mi propongo di custodirtele con ogni cura, anche "aggratis" ....

[picchio]

Vede Fra Crasellame, se parliamo di dettagli ... si entra immediatamente in un discorso di autenticità ed io vorrei evitare l'argomento in generale.

Multilpi importanti di questo periodo, dalla metà del XVII alla fine del XVIII ne ho visti alcuni e tutti hanno una caratteristica comune, la lucentezza del metallo, i tetti dovuti al tipo di impressione ed al "letering" che emerge netto dai campi. I grandi multipli sono stati battuti per tesaurizzazione del denaro e per ostentazione, si esclude la circolazione spicciola che consuma la moneta e spegne la brillantezza naturale dei fondi. Questa avviene se la moneta è stata montata, appiccagnolata e per strusciamento su abiti oppure a contatto diretto con la pelle. Quindi la moneta perde di definizione e si "impasta". In questo caso in catalogo non viene fatta alcuna nota sulla presenza o meno di appiccagnoli, e diventa più difficile una valutazione dell'impronta se consunta da circolazione.

Bolaffi da sempre fa grande comunicazione, ha un suo immenso bacino di utenza, in Piemonte e non solo; con tanto di comunicazoni televisive, hanno modo di contattare un numero di probabili acqurenti e venditori non necessariamente numismatici più di chiunque altro. I grandi multipli fanno prezzo e ne escono da collezioni per entrare sul mercato. Come non ricordare il multiplo dei Savoia venduto a San Marino da Nomisma asta 39. Moneta che non aveva riscontri in letteratura numismatica e corredata di tre expertise di illustri e sommi numismatici. La moneta aveva un appiccagnolo, un brutto colore dell'oro, ed i rilievi spenti; probabilmente perchè portata. Anche in quel caso non si conosce l'iter della moneta e come sia giunta a noi, ed è stata giudicata autentica. Quindi molte volte l'apparenza inganna, ma in quel caso non vi erano dubbi stilistici, e non si presentava come una improbabile fantasia numismatica.

[EffePi]

Mi ostino a pensare che sono monete che non possono essere state occultate per secoli, senza che vi sia la minima traccia storica o letteratura in merito. Compare dal nulla, ed è ignorata sulla piazza di Genova, di cui non se ne è mai sentito verbo in merito.

Mi riesce difficile poter credere che sia estranea ad un contesto collezionistico importante, quindi un numismatico che comunque ha avuto contatti con commercianti e qualcuno in passato la moneta l'ha vista o l'ha venduta, a meno che il proprietario non l'abbia trovata facendo un buco in un muro.

Completamente d'accordo... che voi sappiate Bolaffi è solito fornire 'informazioni aggiuntive' a richiesta? Ovvero : chiedendone provenienza o ulteriori delucidazioni, rispondono o danno picche?

Riguarda le considerazioni generali sulla moneta, per quanto il mio parere possa essere ben meno accurato di chi mi ha preceduto... anche a me convince poco.

Ma se me la regalassero la prenderei Fra C.... non si rifiuta mai un regalo!!! :)

Per le stelle a 5 punte anzichè 6, vi rimando a questa discussione :

Si parlava di un peso monetale che riportava una croce patente molto 'genovese', ma con le stelle a 5 punte al posto delle consuete 6.... peraltro non si era giunti ad identificarlo correttamente

[Alberto Varesi]

..... i tetti dovuti al tipo di impressione ........

Elemento importante, forse persino basilare per queste tipoligie. Nella zecca genovese fanno eccezione unicamente le monete battute al torchio uscite, come sanno i cultori di questa zecca, solo parecchi anni dopo.

[venezia.80]

..... i tetti dovuti al tipo di impressione ........

Elemento importante, forse persino basilare per queste tipoligie. Nella zecca genovese fanno eccezione unicamente le monete battute al torchio uscite, come sanno i cultori di questa zecca, solo parecchi anni dopo.

mi spiegate cosa sono "i tetti dovuti al tipo di impressione"?

forse sono quesi segni lasciati dalla battitura del conio sul tondello, particolarmente visibili su i nominali di maggior spessore?

grazie per le informazioni che vorrete darmi.

Antonio

Modificato 19 Maggio, 2011 da chassid-80

[Alberto Varesi]

..... i tetti dovuti al tipo di impressione ........

Elemento importante, forse persino basilare per queste tipoligie. Nella zecca genovese fanno eccezione unicamente le monete battute al torchio uscite, come sanno i cultori di questa zecca, solo parecchi anni dopo.

mi spiegate cosa sono "i tetti dovuti al tipo di impressione"?

forse sono quesi segni lasciati dalla battitura del conio sul tondello, particolarmente visibili su i nominali di maggior spessore?

grazie per le informazioni che vorrete darmi.

Antonio

Esattamente.....

[Alberto Varesi]

Io te lo dico domani, dopo averne discusso ancora un po' al Circolo Numismatico C. Astengo

Sono curioso.....novità dall'Astengo ????

[fra crasellame]

Non piace a nessuno. Che una moneta così rimanga nei cassetti per secoli, senza che nessuno ne sappia nulla... aggiungo io che se anche fosse un falso d'epoca di qualche zecca malandrina appenninica... si sarebbe saputo, ne sarebbe rimasta una qualche traccia. Questo oltre ai discorsi già fatti sulla moneta in sé. Non ho idea di quale documantazione disponga la casa d'aste, ma presentare una moneta del genere con questo basso profilo... boh non depone molto a favore.

[dizzeta]

Io te lo dico domani, dopo averne discusso ancora un po' al Circolo Numismatico C. Astengo

Sono curioso.....novità dall'Astengo ????

L'ho già scritto dopo averne parlato con qualcuno ........(perché quel giorno c'era una conferenza molto interessante):

Al post n. 28 : "Qui al Circolo sono tutti molto, ma molto perplessi ......... "

Poi al post n. 31 : "Scusami ma ho dimenticato un altro paio di "molto", ma sai io non vorrei dare giudizi definitivi su "cose" che non conosco ......, per cui sono proprio curioso di vedere come andrà l'asta......"

Non saprei che altro aggiungere ...... vorrei che si esprimessero gli specialisti .... io sono tra gli ultimi arrivati.

[dizzeta]

.......... notizia fresca fresca.... l'asta è stata battuta 10 minuti fa e questa moneta è stata aggiudicata dopo un'aspra battaglia a 28.000 euro ... complimenti al vincitore!

Quanto vorrei che ora la facesse studiare, meriterebbe una bella pubblicazione in ogni caso!

[aemilianus253]

Ho seguito l'asta online. L'esemplare in questione ha realizzato 28.000 Euro, acquistato da una persona presente in sala.

[luigi78]

Affare del secolo ?

[fra crasellame]

Pare che provenisse da montatura, cosa non segnalata da Bolaffi... comunque se chi l'ha presa era in sala ha potuto vedere coi suoi occhi.

Spero ne segua uno studio. Io resto della mia idea anche se non l'ho tenuta in mano e vista dal vivo. Ma troppi elementi mi fanno dubitare.

[MASSIMALE]

Posso confermare che è stata aggiudicata alla cifra di 28.000 euro + diritti .............. ma oggi in sala c'è stato qualcuno che ha superato ampiamente questa cifra!

Chi sì è aggiudicato il lotto n° 422 10 scudi d'oro della "reggenza" di Carlo Emanuele II del 1641 è stata battuta a 125.000 euro + diritti con applauso finale di tutta la sala. Non male direi!

Modificato 26 Maggio, 2011 da MASSIMALE

[picchio]

Applauso finale .... e perchè ? Perchè ha speso 125.000 euro ?