10 scudi d'oro ...meglio 5 doppie

[dizzeta]

Vi voglio segnalare un super-inedito che è in Asta da Bolaffi del prossimo 26 maggio.

Sul catalogo è denominata 10 Scudi d'oro ma, secondo me, meglio sarebbe chiamarla 5 doppie in quanto dal 1557 lo scudo d'oro cambia legenda del R/ e nome diventando mezza doppia, pertanto, credo, la stessa cosa dovrebbe applicarsi ai suoi multipli, inoltre ha l'impronta modificata sia sul D/ che sul R/ e la leggenda IN HOC SALVS MVNDI.

E' una notizia eccezionale e mi piacerebbe conoscere i vostri pareri, io sono letteralmente stupefatto.

Io, intanto, l'ho inserito a catalogo ed è qui: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE2/4

[dizzeta]

.... posso aggiungere che, sempre del 1624, si conoscono anche una doppia d'oro e, in argento, uno scudo e un ottavo di scudo, questo tris di monete erano una serie "di grandissima rarità" perché coniate in quel solo anno con sul R/ la legenda IN HOC SALVS MUNDI.

Mi chiedo come mai qualcuno possa tenersi nel cassetto (.....o nella cassetta di sicurezza) una tale rarità all'oscuro del mondo intero? Non mi risulta che né gli storici né i numismatici del passato (e anche del presente) ne abbiano saputo dell'esistenza....

[monbalda]

caro dizzeta,

grazie della segnalazione. Tra l'altro anche facendo una ricerca nel catalogo on-line del loro sito con il loro modulo questa moneta non mi è uscita: che lotto è?

Sono d'accordo con te che un nominale di questo peso in oro corrisponde alle cinque doppie, come del resto è chiamato anche la tradizione numismatica, CNI compreso.

Ma effettivamente già della doppia 1624 IN HOC SALVS MVNDI se ne conoscono pochi esemplari: di questo tipo poi io andando a memoria (ma comincia a fare acqua...troppe cose da seguire e la vecchiaia che incalza) non ne ho notizia. Che se ne dice in quel di Zena ?

Comunque ora sono un poco di fretta: mi scarico la foto e la guardo meglio appena posso. Tu hai anche una foto ad alta definizione, o perlomeno migliore di questa?.

Saluti MB

[dizzeta]

caro dizzeta,

grazie della segnalazione. Tra l'altro anche facendo una ricerca nel catalogo on-line del loro sito con il loro modulo questa moneta non mi è uscita: che lotto è?

Sono d'accordo con te che un nominale di questo peso in oro corrisponde alle cinque doppie, come del resto è chiamato anche la tradizione numismatica, CNI compreso.

Ma effettivamente già della doppia 1624 IN HOC SALVS MVNDI se ne conoscono pochi esemplari: di questo tipo poi io andando a memoria (ma comincia a fare acqua...troppe cose da seguire e la vecchiaia che incalza) non ne ho notizia. Che se ne dice in quel di Zena ?

Comunque ora sono un poco di fretta: mi scarico la foto e la guardo meglio appena posso. Tu hai anche una foto ad alta definizione, o perlomeno migliore di questa?.

Saluti MB

Lotto 211, la foto migliore è sul loro catalogo on line (metti il numero del lotto nella funzione "cerca", ti usciranno una serie di monete di aste precedenti e poi.... lei), io l'ho scoperta oggi con l'arrivo del loro catalogo.

In quel di "zena" ....se ne parla....se ne parla.... (sentiremo però i più meditati commenti domenica al circolo) per adesso prevale lo stupore...

MI sono anche chiesto: cos'è successo di particolare in quell'anno perchè la Repubblica facesse il tentativo di cambiare la storica legenda del R/ e tentasse di scalzare il Re Corrado pentasecolare?

Ho trovato solo l'Astengo che parla di un primo tentativo (questo 1624) non riuscito, poi con il cavallotto di S. Bernardo (anch'esso non riuscito 1630) e infine con la Madonna (che invece riuscì nel 1638) per "emanciparsi" da quel Re Corrado di Svevia che rappresentava l'autorità imperiale, mentre, dal punto di vista storico ho trovato solo che Carlo Emanuele I di Savoia, arrivato alle porte della città, rinunciò ad attaccare Genova (che poi attaccò l'anno successivo ... e Genova, comunque, resistette con l'aiuto degli Spagnoli) ...Altri avvenimenti rilevanti non ne ho trovati ma quello potrebbe essere stato uno "spunto" tale da determinare quell'emissione.

Comunque, oro ce n'era in città ... l'anno successivo coniarono le 25 doppie della Carige.

[fra crasellame]

Dico la mia corbelleria... a me non piace! Nell'insieme, nella fattura che mi sembra poco curata...

PS: aggiungo che dal disegno del Lunardi la croce della doppia è ornata, ed abbiamo già una bella differenza. Altra cosa che mi fa pensare sono le stelline a cinque punte ai lati del castello. Ed infine, lettere a parte, non capisco quel tentativo di cerchio polilobato con "canestrelli" tranne i due cerchi sotto al castello...

Attendo con ansia il parere dei più esperti in merito a questo periodo :)

Modificato 12 Maggio, 2011 da fra crasellame

[dizzeta]

Dico la mia corbelleria... a me non piace! Nell'insieme, nella fattura che mi sembra poco curata...

PS: aggiungo che dal disegno del Lunardi la croce della doppia è ornata, ed abbiamo già una bella differenza. Altra cosa che mi fa pensare sono le stelline a cinque punte ai lati del castello. Ed infine, lettere a parte, non capisco quel tentativo di cerchio polilobato con "canestrelli" tranne i due cerchi sotto al castello...

Attendo con ansia il parere dei più esperti in merito a questo periodo :)

Anche la croce delle 2 doppie (quadrupla) dello stesso zecchiere, dello stesso anno, (la puoi vedere nel catalogo dell'ultima Asta di Ghiglione) che, anche se non c'entra niente, può dare spunti interessanti e ulteriori note di riflessione.

Modificato 13 Maggio, 2011 da dizzeta

[AndreaPD]

Non sono esperto di monetazione genovese, ma la cosa è interessante (e diffcile). L'unica cosa che si può fare è vedere la moneta. Sul catalogo della Carige che ho (non l'ultimo) c'è una doppia del 1624 ma non è di questa tipologia (legenda solita), voi avete qualche foto della doppia con IN HOC SALVS MVNDI? Sarebbe interessante vederla per capire se la tipologia di ornamenti attorno alla croce ed al castello sono tipici dell'emissione "speciale". Sempre sul detto catalogo ho notato che i pezzi in argento hanno tipologia diversa, cioè classica con stelle e croci sul campo, il che è positivo, in quanto non esiste un conio in argento uguale a questo in oro...

Fondamentale sarà il parere dei genovesi !

[dizzeta]

Non sono esperto di monetazione genovese, ma la cosa è interessante (e diffcile). L'unica cosa che si può fare è vedere la moneta. Sul catalogo della Carige che ho (non l'ultimo) c'è una doppia del 1624 ma non è di questa tipologia (legenda solita), voi avete qualche foto della doppia con IN HOC SALVS MVNDI? Sarebbe interessante vederla per capire se la tipologia di ornamenti attorno alla croce ed al castello sono tipici dell'emissione "speciale". Sempre sul detto catalogo ho notato che i pezzi in argento hanno tipologia diversa, cioè classica con stelle e croci sul campo, il che è positivo, in quanto non esiste un conio in argento uguale a questo in oro...

Fondamentale sarà il parere dei genovesi !

Eccola, (si tratta di un disegno ma forse è più leggibile così) tratta dal libro "Monete della Repubblica di Genova" del Lunardi ...

[fra crasellame]

Non sono esperto di monetazione genovese, ma la cosa è interessante (e diffcile). L'unica cosa che si può fare è vedere la moneta. Sul catalogo della Carige che ho (non l'ultimo) c'è una doppia del 1624 ma non è di questa tipologia (legenda solita), voi avete qualche foto della doppia con IN HOC SALVS MVNDI? Sarebbe interessante vederla per capire se la tipologia di ornamenti attorno alla croce ed al castello sono tipici dell'emissione "speciale". Sempre sul detto catalogo ho notato che i pezzi in argento hanno tipologia diversa, cioè classica con stelle e croci sul campo, il che è positivo, in quanto non esiste un conio in argento uguale a questo in oro...

Fondamentale sarà il parere dei genovesi !

Non ho foto ma solo il disegno sul Lunardi.

Sul fatto delle stelle a sei punte e delle croci ce ne sarebbe da dire ma è un'altra storia :D

PS: ci siamo accavvallati, poco male meglio abbondare :D

Modificato 13 Maggio, 2011 da fra crasellame

[dizzeta]

....... e vi aggiungo, visto che ce l'ho, l'ottavo di scudo in argento, tratto dal libro "Le monete Genovesi" del Pesce.

Aggiungo che dal 1620 al 1624 l'unico zecchiere noto era GF (Giorgio De Franchi) e le monete dal 1625 al 1629 non hanno sigle di zecchieri.......questo sia per l'oro che per l'argento

P.S. Wow! Che tempismo Fra.....

Modificato 13 Maggio, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

... E allora visto che ne abbiamo messe 2 sulle 3 che conosciamo di questa "favolosa" serie ecco la terza moneta: lo scudo stretto d'argento, sempre dal libro di Lunardi ............. prima che saltino fuori altre monete con questa particolarissima legenda

[monbalda]

....... e vi aggiungo, visto che ce l'ho, l'ottavo di scudo in argento, tratto dal libro "Le monete Genovesi" del Pesce.

Aggiungo che dal 1620 al 1624 l'unico zecchiere noto era GF (Giorgio De Franchi) e le monete dal 1625 al 1629 non hanno sigle di zecchieri.......questo sia per l'oro che per l'argento

P.S. Wow! Che tempismo Fra.....

Allora, per quanto riguarda gli anni nel periodo che va dal 1625 al 1629 è vero che non ci sono sigle sulle monete ma dai documenti per alcuni di essi chi sappiamo chi erano gli zeccheri (sono i nomi che trovate negli elenchi relativi pubblicati sia nel nuovo catalogo Carige che nella voce di Genova della Guida alle zecche).

1625-1626 : Ioseph Zinus

1627-1628 : Georginus de Franchis

Per quanto concerne la moneta io ho un poco di mixed feelings. Alcuni elementi del conio come la porta urbica (o castello), la croce e gli elementi vegetali che compongono il cerchio polilobato sono tipici delle serie in argento, cioè doppio scudo e scudo, proprio del periodo ante 1624 (tra il 1623 e questa data, ad esempio, cambia il disegno degli elementi vegetali che diventano più contenuti e meno svolazzanti), e sappiamo che molti dei punzoni usati per lo scudo (porta urbica, croce, stellette etc..) erano usati anche per le cinque doppie di quel periodo (1600-1630). Le rosette invece sono usate ma solo come interpunzione nei frazionali dello scudo d'argento, mentre le stelline a cinque punte si trovano comunemente come interpunzioni nelle doppie e dei multipli.

Però manca la corona sopra la porta urbica che è presente sui doppi scudi e gli scudi del periodo, ma anche sulle dieci doppie in oro del 1628 (collezione Carige: Mio collegamento 1) e sulle altre monete da cinque doppie del periodo 1600-1633 (Mio collegamento 2).

Altro elemento che mi rende un poco perplessa, ma solo dalla fotografia postata da DZ, è la porosità del metallo che si vede bene nei fondi del tondello, alcune sbavature nell'impressione di certe lettere (cfr. REIP'), il basso rilievo di alcune parti del conio (che almeno viste così non parrebbero usura) e la data un poco "infilata" tra le interpunzioni (nelle dieci doppie del 1628, che come vi ho detto sono state coniate "sotto" lo stesso zecchiere, lo spazio è molto ben calibrato).

Ma ripeto che devo guardarla ancora bene e fino a lunedì non avrò praticamente tempo. che diametro ha?

Saluti MB

Modificato 13 Maggio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

... E allora visto che ne abbiamo messe 2 sulle 3 che conosciamo di questa "favolosa" serie ecco la terza moneta: lo scudo stretto d'argento, sempre dal libro di Lunardi ............. prima che saltino fuori altre monete con questa particolarissima legenda

Ed ecco che anche in questa emissione d'argento ci sono le croci ai lati del castello, mentre nella doppia no. Né croci né stelle.... nella cinque doppie normale che io sappia solo nell'anno 1600 ci sono 2 stelle (a 6 punte) al posto delle due croci e qui come mai ci sono due stelle... a 5 punte perdipiù ???

[fra crasellame]

Per quanto concerne la moneta io ho un poco di mixed feelings. Alcuni elementi del conio come la porta urbica (o castello), la croce e gli elementi vegetali che compongono il cerchio polilobato sono tipici delle serie in argento, cioè doppio scudo e scudo, proprio del periodo ante 1625 (dopo questa data, ad esempio, cambia il disegno degli elementi vegetali che diventano più contenuti e meno svolazzanti), e sappiamo che molti dei punzoni usati per lo scudo (porta urbica, croce, stellette etc..) erano usati anche per le cinque doppie di quel periodo (1600-1630). Le rosette invece sono usate ma solo come interpunzione nei frazionali dello scudo d'argento, mentre le stelline a cinque punte si trovano comunemente come interpunzioni nelle doppie e dei multipli.

Si ma sono - secondo me - poco curati, parlo degli elementi vegetali. Su un modulo del genere... peccato che nella descrizione c'è solo il peso e non il diametro. Magari chi ha il cartaceo potrebbe darci una mano.

[dizzeta]

Si ma sono - secondo me - poco curati, parlo degli elementi vegetali. Su un modulo del genere... peccato che nella descrizione c'è solo il peso e non il diametro. Magari chi ha il cartaceo potrebbe darci una mano.

La descrizione nel catalogo cartaceo è la seguente:

10 scudi d'oro 1624:

Dritto: Castello affiancato da una stella per lato e inserito in una cornice a cinque lobi molro elaborata-

Rovescio: croce patente accantonata da quattro stelle e inserita in una cornice simile a quella del dritto ma a quattro lobi -

gr. 32,00

Millesimo non riscontrato in letteratura - Rovescio con legenda "speciale" secondo la definizione del C:N:I: - Esemplare meritevole di studio e approfondimento, probabilmente una delle rarità specialistiche della monetazione genovese di maggior interesse mai apparsa in vendita all'asta pubblica (C.N.I. cedi pag. 331) (Lunardi -)

P.S. non sanno che ormai il termine "castello" è desueto ............ (........non ho potuto resistere )

[fra crasellame]

E' la descrizione che c'è anche online, ma intendevo sul dimetro misurando la foto sul catalogo. Di norma sul cartaceo le foto sono 1:1 salvo ingrandimenti segnalati o evidenti.

Il problema è che le foto su internet non aiutano senza un riferimento e se il diametro non è segnalato...

[dizzeta]

E' la descrizione che c'è anche online, ma intendevo sul dimetro misurando la foto sul catalogo. Di norma sul cartaceo le foto sono 1:1 salvo ingrandimenti segnalati o evidenti.

Il problema è che le foto su internet non aiutano senza un riferimento e se il diametro non è segnalato...

Non ci avevo pensato ......fatto la fotografia misura 39 mm

[fra crasellame]

P.S. non sanno che ormai il termine "castello" è desueto ............ (........non ho potuto resistere )

Sarà anche desueto ma ormai è "brandizzato" e non riuscirò mai a levarmelo dalla testa sostituendolo con porta urbica o tipo parlante con città stilizzata... un po' come il castello tornese insomma... :D

[fra crasellame]

Non ci avevo pensato ......fatto la fotografia misura 39 mm

Grazie

[dizzeta]

P.S. non sanno che ormai il termine "castello" è desueto ............ (........non ho potuto resistere )

Sarà anche desueto ma ormai è "brandizzato" e non riuscirò mai a levarmelo dalla testa sostituendolo con porta urbica o tipo parlante con città stilizzata... un po' come il castello tornese insomma... :D

... io mi sono imposto di chiamarlo d'ora in poi "castello/porta" .... spero di non far male ...... il termine "porta" mi piace molto ed è significativo mentre il termine "urbica" mi piace meno ma rende bene l'idea di che porta si tratti ... bhè così ho deciso di affiancarli

[monbalda]

P.S. non sanno che ormai il termine "castello" è desueto ............ (........non ho potuto resistere )

Sarà anche desueto ma ormai è "brandizzato" e non riuscirò mai a levarmelo dalla testa sostituendolo con porta urbica o tipo parlante con città stilizzata... un po' come il castello tornese insomma... :D

Lo so, lo so che molte delle mie son battaglie perse ...MB

[monbalda]

P.S. non sanno che ormai il termine "castello" è desueto ............ (........non ho potuto resistere )

Sarà anche desueto ma ormai è "brandizzato" e non riuscirò mai a levarmelo dalla testa sostituendolo con porta urbica o tipo parlante con città stilizzata... un po' come il castello tornese insomma... :D

... io mi sono imposto di chiamarlo d'ora in poi "castello/porta" .... spero di non far male ...... il termine "porta" mi piace molto ed è significativo mentre il termine "urbica" mi piace meno ma rende bene l'idea di che porta si tratti ... bhè così ho deciso di affiancarli

...o forse no! Grazie dizzeta, sia dell'"affiancamento" auto-imposto , che della misurazione del diametro. Saluti ad entrambi MB

[fra crasellame]

Eh monbalda, ma io sono indisciplinato... ma è la stessa storia del castello tornese. Si dovrebbe dire reliquia di Tours (secondo un recente articolo di uno studioso francese) oppure come comunemente accettato castello derivante da tempio carolingio... etc etc... ? Castello tornese suona meglio :P

[dux-sab]

scusate,ma alla fine ,a voi sembra autentica o no?

[dizzeta]

Io te lo dico domani, dopo averne discusso ancora un po' al Circolo Numismatico C. Astengo