La zecca di Crema e la zecca di Lodi

[eligio]

La mia perplessità è puramente matematica. Nella RIN 1904 (p. 476) leggo "Quatrini vegi da Milano sono a denari 3 grani 22 per marcho onze 2 denari 14 gr[ani] 16". Prendiamo dunque questo riferimento per valutare le caratteristiche dei Quatrini da Crema.

L'espressione "denari 3 grani 22" e quella "per marcho onze 2 denari 14 grani 16" sono due modi assolutamente equivalenti per esprimere il titolo di una lega di argento. La prima indica i denari (in termini di peso) di metallo su una purezza di massima teorica sottointesa di 12 denari (ciascuno formato da 24 grani), la seconda il peso effettivo dell'argento in once, denari, e grani su un totale di un marco di lega (un marco equivale a 8 once).

Carta e penna alla mano, si scopre subito che

3 * 24 + 22 = 94 grani di argento su un totale di

12 * 24 = 288 grani di argento di purezza teorica

Ne segue che 94/288 = 326,39 millesimi.

Ripetendo il conto con le once, si ha che

2 * 24 * 24 + 14 * 24 + 16 = 1504 grani di argento su un totale di

8 * 24 * 24 = 4608 grani di argento di purezza teorica.

Ne segue 1504/4608 = 326,39 millesimi.

Come vedi il conto torna, ma siamo di gran lunga lontani dai tuoi 638,9 millesimi diagnosticati. Quindi, le ipotesi sono due: 1) il tuo tool di analisi riporta un valore scorretto (poco probabile, però); 2) la moneta che tu hai saggiato non è quella citata nel documento.

E.

Modificato 17 Luglio, 2011 da eligio

[eligio]

Un avvertimento. Nella trascrizione ci sono degli errori. Se ripeti il conto con i "Sexini vegi da Milano" ti accorgi che il titolo di 5.22 denari equivale a 3.22.16 once per marco, e non 2.22.16 once per marco. Così anche per altre monete. Questo per dire che l'interpretazione del documento (di tutti i documenti, in generale) è tutt'altro che scontata.

Per una trillina/terlina/quattrino milanese del 1415 circa io mi sarei aspettato un titolo intorno al denaro (83 millesimi), qualcosa più qualcosa meno. Il fatto che nel documento si parli di quattrini milanesi a 3.22 denari definiti "vegi" mi fa pensare ad emissioni molto antecedenti al momento di redazione del documento (fine XIV secolo?).

Se così fosse, si aprirebbe una discussione molto più ampia in merito alla datazione del pezzo cremasco.

Io non mi intendo moltissimo della monetazione milanese di quel periodo. Lascio la parola a Teofrasto, da fine studioso quale egli è, sono certo che saprà addurre considerazioni molto più interessanti di quelle che potrei esporre io.

E.

[eligio]

Ultimissima nota metrologica, poi giuro che taccio.

Il soldino non è un doppio quattrino, ma equivale a quattro quattrini (1 quattrino = 3 denari; 1 soldo = 12 denari). Bisogna poi vedere se la denominazione di "soldino" è d'epoca o non si tratta piuttosto di una fantasiosa attribuzione di metà Ottocento, non suffragata da documenti.

E.

[gaff977]

Bene Eligio, il tuo ragionamento non fa una piega...

Per il soldino non abbiamo una controprova ma per l'imperiale da 22 grani si:

22/288 = 76,389 millesimi

L'imperiale analizzato da Noi dava un 15,11% di argento... Praticamente il doppio...

Stando a questi ragionamenti stravolgiamo un pò la storia della monetazione cremasca...

L'imperiale analizzato vale praticamente 43,51 grani = 1 denaro e 19,51 grani (151,1 millesimi x 288)

Il mezzo soldo vale 184 grani = 7 denari e 16 grani (638,9 millesimi x 288)

Il soldino vale vale 220 grani = 9 denari e 4 grani (764,2 millesimi x 288)

Se così fosse ora mi pongo 2 interrogativi:

Il codice della trivulziana è corretto?

Se fosse corretto il codice della trivulziana, le due monete per Crema citate dall'Ambrosoli sono mai apparse?

Grazie Eligio per l'ottimo intervento

[gaff977]

Ultimissima nota metrologica, poi giuro che taccio.

Io non voglio che stai zitto, voglio imparare... E' una vita che cerco qualcuno che mi dia insegnamenti di metrologia! Mi sono scaricato tutto il libro del Martini per capirci qualcosa.

Il soldino non è un doppio quattrino, ma equivale a quattro quattrini (1 quattrino = 3 denari; 1 soldo = 12 denari).

E' il Kunz che chiama Soldino quella moneta, a mio giudizio in base al ragionamento con il codice della Trivulziana pensavo fosse un doppio quattrino..

Modificato 17 Luglio, 2011 da gaff977

[monbalda]

Al di là dei conteggi,sui quali per adesso non mi addentro, personalmente suggerirei a gaff977 di essere abbastanza cauto nell'utilizzo dei dati ottenuti con le analisi XRF, sopratutto se esse fossero state realizzate su tondelli integri (ovvero dei quali non sia stata fatta l'analisi anche della superficie una volta sottoposta ad una certa abrasione e/o non sezionati almeno per metà e scansionati lungo tutta la sezione ottenuta) e realizzati con queste leghe d'argento.

Ma su questi aspetti e su eventuali sistemi di calibrazione usati nelle analisi (oltre al fatto che le irradiazioni sono state compiute su entrambe le facce, etc..) potrebbe darci ulteriori ragguagli lui stesso.

Infatti il problema è che tali analisi per quanto focalizzate e magari combinate con altre, come il SEM-EDS, restituiscono quasi sempre valori relativi ad una parte relativamente superficiale del tondello, dove risultano percentuali in argento spesso più alte di quelle comunque contenute nel suo "volume" interno e quindi nella media (vedi il problema dell'arricchimento superficiale dell'argento nelle leghe con il rame).

Questo lo posso dire non solo in base alla mia esperienza (seppur limitata) sui denari, sui quattrini e sulle petachine di area tirrenica (Pisa, Genova http://www.lamoneta....post__p__761456), ma anche in merito alla letteratura ormai disponibile sull'argomento: ad esempio, un'efficace sintesi in lingua italiana su questa ed altre metodiche si trova qui http://www.lns.infn....=104&Itemid=143 (tesi di dottorato di A. Esposito).

In particolare sulle analisi realizzate con XRF si vedano la p.9 e nota 1 (riferita ad un articolo apparso su "Archaeometry" 1996).

Molto interessanti anche le conclusioni in cui si mettono a confronto i risultati di analisi effettuate con XRF, PIXE e DPPA, oltre che distruttive (ovvero irradiazioni XRF lungo il tondello sezionato...), su due gruppi di monete con caratteristiche metallografiche diverse (pp.102-105).

Ci sono ovviamente anche altri articoli di sintesi in inglese reperibili in rete: liberamente http://trajan.numizm...papers/num8.pdf (sop. pp. 16-17 e fig.18)

http://www.forumanci...man%20coins.pdf;

o tramite iscrizioni varie:

http://www.springerl...pcg3hy6qruna90/

http://www.mendeley....ace-techniques/

Saluti cordiali MB

Modificato 17 Luglio, 2011 da monbalda

[gaff977]

Grazie Monbalda per il tuo intervento.

Sono molto cauto per quanto riguarda l'utilizzo dei dati, li ho messi in rete per avere più pareri, e il fatto che molti intervengo non può che farmi piacere.

Sulla metrologia è stato molto interessante l'intervento di Eligio, in effetti se notiamo dai valori presunti della moneta all'analisi ci troviamo sempre quasi il doppio del fino.

restituiscono quasi sempre valori relativi ad una parte relativamente superficiale del tondello, dove risultano percentuali in argento spesso più alte di quelle comunque contenute nel suo "volume" interno e quindi nella media (vedi il problema dell'arricchimento superficiale dell'argento nelle leghe con il rame).

Sul fatto che analizzi solo la parte superficiale del tondello purtroppo io non so risponderti, ma credo che uno strumento di quel valore possa fare anche qualcosa in più.

Abbiamo analizzato anche la famosa petacchia di Crema (quell'articolo del Bellesia in Panorama Numismatico n.250 - 04/10)

Stagno 1,77%

Piombo 23,64%

Zinco 3,30%

Rame 52,28%

Ferro 18,13%

Su questa analisi lascio a Voi i commenti...

Dimenticavo di ringraziare gli amici Giambattista (per le monete) e Raffaele (per lo strumento) che mi hanno permesso di fare queste analisi.

Se qualcuno è interessato a far analizzare altre monete della stessa epoca siamo disponibili a incontrarci per fare ulteriori confronti. (mandatemi un MP)

[monbalda]

Caro Gaff977,

al di là della potenza della strumentazione utilizzata, rimangono sempre i limiti propri della metodica da un lato, e dei manufatti (ovviamente a seconda del tipo di moneta e relativa lega) analizzati dall'altro, che possono dare sulla superficie anche valori molto aumentati.

Quindi, anche se comprendo il tuo entusiasmo, ti invito veramente a tutte le verifiche necessarie, onde non correre il rischio di ragionare sulla base di dati parzialmente falsati o altro. E' già successo in passato e non a caso esistono un sacco di studi (vedi alcuni dei link che ti ho indicato) per cercare di superare questo inconveniente, che non è affatto banale.

Oltre a questo c'è il problema di condurre analisi su una o poche monete della serie combinato con quello degli indici di tolleranza dell'epoca etc...Per ciò non si fa sempre ricorso a questo genere di analisi, ma, quando lo si fa, si strutturano campagne sistematiche su una campionatura ragionevole, con correttivi, calibrazioni ed almeno qualche "riprova " di tipo distruttivo.

Comunque: avete realizzato queste analisi su tondelli integri ? E solo con XRF o avete combinato le analisi con altre metodiche, non distruttive e/o distruttive ? Questo sarebbe davvero importante da sapere, prima di procedere con qualsiasi conteggio o ragguaglio con i documenti ...

Ringrazio in anticipo per le eventuali risposte

Saluti MB

Modificato 18 Luglio, 2011 da monbalda

[eligio]

Ciao a tutti,

vedo che la discussione sta prendendo una piega interessante.

Restando sul discorso delle analisi metallografiche, condivido le perplessità di monbalda. L'analisi XRF ha qualche limite in termini di affidabilità proprio perché risulta pesantemente polarizzata dai materiali utilizzati per realizzare lo strato superficiale del tondello. Per intenderci, ad un esemplare che ha subito un processo di "bianchimento" in un bagno d'argento viene tendenzialmente attribuito un valore di argento molto più alto di quello effettivo. Ancora, altri fattori quali i processi ossidativi e gli accumuli di impurità introducono un fattore di aleatorietà molto alto. Infatti negli ultimi tempi stanno prendendo piede metodologie di analisi semi-distruttive (la superficie della monete viene intaccata con laser che produce un foro micrometrico e il fascio di particelle per l'analisi viene dirottato in quel punto specifico) che si stanno rivelando molto più affidabili (invito a leggere gli interessanti testi di Guillaume Sarah sulle monete di Carlomagno/Carlo il Calvo della BNF, sulla Revue Numismatique 2008-2009 e sul Numismatic Chronicle del 2010).

Teniamo poi sempre presente un discorso statistico. Le tecniche di analisi metallografiche restituiscono un valore con dei margini di tolleranza, spesso molto ampi (lo scostamento non ha un andamento lineare, a bassi tenori di metallo l'errore relativo che ne risulta tende ad essere più alto). Ne segue che per avere un valore più significativo è necessario effettuare l'analisi su un campione molto grande di esemplari, come insegna il teorema del limite centrale, ed avere così modo di applicare tutti i potenti strumenti di analisi che la statistica mette a disposizione oltre il tradizionale calcolo del valore medio e della varianza. Ovviamente in questo caso la strada non è perseguibile, perché ci troviamo di fronte alla possibilità di esaminare un solo esemplare, ma a maggior ragione è necessario includere questo fattore nella valutazione dei risultati delle analisi metallografiche qui condotte.

E poi ci sono le tolleranze di realizzazione della lega metallica nel Quattrocento, altro elemento non trascurabile

Senza nulla togliere all'iniziativa, che è ammirevole (ce ne fossero di possibilità di fare analisi metallografiche!), dobbiamo essere prudenti nel leggere i numeri che state ottenendo. Per l'imperiale un titolo di 150 millesimi può anche essere giustificabile da tutti i fattori di aleatorietà di cui sopra, ma per un quattrino di fine Trecento o dei primi del Quattrocento i 640 millesimi mi sembrano veramente troppi.

E.

[eligio]

Ooops... vedo che stavolta a esserci sovrapposti siamo stati io o monbalda. Buon segno, significa che la discussione sta suscitando interesse!

E.

[gaff977]

Ciao Monbalda, l'entusiasmo deve far parte della ricerca, senza quello ci si perde d'animo subito...

Tutto ciò che è stato inserito in rete è stato fatto per avere più pareri e per creare un dibattito, il fine è solo quello di poter avere un quadro completo sulla monetazione di Crema.

Non voglio diventare il pioniere, ne tantomeno passare per il fenomeno o lo studioso di turno che scopre qualcosa, abbiamo dei documenti e abbiamo fatto anche delle analisi del metallo per avere ulteriori informazioni, quello che ho è stato postato per permettere a tutti di venirne a conoscenza e fare delle considerazioni.

Ti ho postato anche l'analisi della petacchia proprio per avere un tuo commento, anche perchè in materia mi sembri molto più afferrata rispetto alle mie conoscenze.

Per quanto riguarda le tue domande il tondello era praticamente integro (leggermente tosato), l'unica metodica è stata l'XRF, abbiamo fatto l'analisi sia sul D che sul R.

Per quanto riguarda conteggi o ragguagli con documenti erano solo considerazioni, ho messo online i dati proprio per avere più pareri e non può che farmi piacere leggere tutte le opinioni a riguardo.

Il mio unico obiettivo è cercar di far luce sulla monetazione della zecca di Crema con l'aiuto di tutti.

[gaff977]

Ciao Eligio, fa sempre piacere leggerti!

Stando alle tue considerazioni, per l'imperiale potrebbe essere giustificabile il risultato ottenuto, quindi potrebbe esserlo anche per il soldino (764,2 millesimi)?

Stando alle tue considerazioni potrebbe esserci un grosso margine di errore solo per il mezzo soldo? Se troviamo qualcuno che ne possiede uno possiamo fare la controprova (mica tanto facile...)

Posso avere un vostro parere anche per quanto riguarda le analisi della petacchia?

[eligio]

Ciao, per un denaro/imperiale un 10-15% di argento potrebbe anche starci, per il soldo faccio più fatica a darti un riscontro, perché non ho presente benissimo le caratteristiche intrinseche a cui era battuto quel nominale in altre officine dell'epoca, in particolare Milano. Per di più a inizio Quattrocento c'è stata una forte svalutazione delle monete milanesi, e quindi mi viene ancora più difficile inquadrare il tenore di fino che tu mi riporti. Mi sembra comunque alto, pensando che i pegioni milanesi - di valore nominale maggiore - dovevano essere inferiori ai 700 millesimi.

Ricordo una stima del tenore dei soldi milanesi di Giovanni Maria Visconti (a cui probabilmente quelli di Crema si ispirano) intorno ai 400-450 millesimi, ma si tratta comunque di una valutazione che ha molte incertezze.

Sulla petacchia, invece, l'assenza di argento mi fa dubitare più della sua genuinità che non dell'affidabilità della misura.

E.

[gaff977]

Ciao Eligio, prossimamente (spero!) dovrei anche riuscire ad analizzare il bolognino di Crema...

Per quanto riguarda l'imperiale, a tuo giudizio, in base alle analisi effettuate dovrebbe essere l'imperiale da due? Tipo quello di Monza e Milano?

Per quanto riguarda la petacchia secondo me è genuina, la presenza di zinco mi fa credere che la moneta sia stata argentata... Ma vorrei sentire più opinioni a tal riguardo.

Le informazioni per quanto riguarda la monetazione cremasca sono:

Secondo il Kunz (nel 1868) Crema aveva coniato 3 monete:

Il Bolognino (Dal valore di 2 soldi)

Il Soldino (Dal valore di un soldo)

Il Mezzo Soldo (Dal valore di 6 denari)

Il grillo nel 1901 scopre l'imperiale nella collezione di San Severino Vimercati (quello che abbiamo analizzato Noi, si conosce un solo esemplare attualmente)

Ovviamente queste analisi sono state fatte anche per capire se realmente i nomi assegnati dal Kunz e dal Grillo equivalevano a quello affermato.

Se qualcuno dovesse conoscere l'italiano volgare e si offre a venire alla biblioteca Trivulziana possiamo cercare di tradurre quel documento.

[eligio]

Facciamo un po' d'ordine prima di avanzare giudizi sulle denominazioni e i valori. E' possibile avere un elenco preciso di quali monete sono state analizzate (nome attribuito, ma soprattutto la provenienza), il peso, il diametro e, nel caso non ci siano violazioni di copyright, la fotografia? Riusciamo a fare un censimento degli esemplari che sono stati individuati? Sono monete rarissime, sarebbe utile stendere un elenco per procedere con delle valutazioni più ampie sui dati ponderali e da lì ragionare sulle denominazioni. Sui pesi c'è ancora qualcosa che non mi torna.

Per il codice della Trivulziana forse è possibile fare delle fotografie amatoriali pagando pochi euro, senza dover passare fisicamente là si potrebbe acquisire il testo ed esaminarlo poi con calma, anche da remoto.

E.

[gaff977]

Ciao Eligio, le monete valutate sono le seguenti:

Soldino di Crema, peso g.0,86, provenienza asta Ratto 5/05/1959 lotto n.135 "Collezioni Schiavini"

Mezzo Soldo di Crema, peso g.0,54, provenienza asta Morton & Eden del 28-29/11/06 lotto n.573 (Molto probabilmente Collezione "San Severino Vimercati")

Imperiale di Crema, peso g.0,26, provenienza asta Morton & Eden del 28-29/11/06 lotto n.574 (Molto probabilmente Collezione "San Severino Vimercati")

I diametri te li comunico a breve, li ho, ma per sicurezza li faccio misurare ancora.

Se possiedi questi cataloghi d'asta trovi anche le foto, altrimenti devo attendere il collezionista che mi permette di fotografarle.

Petacchia di Crema presente in collezione privata e mai apparsa sul mercato, il collezionista preferisce rimanere anonimo. (la foto è presente nell'articolo del Bellesia)

Per quanto riguarda il censimento delle monete di Crema potrei farti un elenco completo con apparizioni ad aste e presenze nei musei di monete sia false che genuine, il problema è che se ti faccio questo elenco chi ha in mente di comprare il libro "Le zecche italiane fino all'unità" non lo compra più... Mancano diversi riferimenti! Se vuoi posso inviartelo in MP.

Per quanto riguarda i pesi che non ti tornano ti posso anche fornire le apparizioni alle aste recenti, se sei abile a scovare l'acquirente....

Per quanto riguarda il codice della Trivulziana posso chiedere alla biblioteca, sono molto gentili, mi sa che è più facile cavarsela con pochi € per la traduzione che per le foto.

[eligio]

Grazie del riscontro. Forse ho il catalogo dell'asta Ratto (non mi trovo presso la mia biblioteca) ma di sicuro non quello della Morton & Eden, che tra l'altro ho notato non essere più a disposizione sul sito della casa d'aste. Quando avrai occasione le fotografie saranno più che benvenute, se non altro perché mi aspetto saranno di qualità superiori di quella che posso trovare nelle tavole di un catalogo degli anni Cinquanta.

Restiamo pure trasparenti coi dati, in modo che siano accessibili a tutti e tutti possano fare i loro commenti. L'elenco che metti a disposizione è già molto importante, perché almeno c'è un riscontro preciso delle monete che hai preso in considerazione. Nel volume "Le zecche italiane fino all'Unità" non c'è un elenco completo delle monete ma solo delle principali collezioni, quindi non vedo la tua ricerca in conflitto. Tanto più che parliamo di una zecca che potrebbe avere prodotto pochissimo, viziata da molti falsi moderni e con più dubbi che certezza a proposito della sua operatività.

Ti dicevo che i pesi non mi tornano perché l'imperiale della collezione Sanseverino Vimercati è quello descritto e illustrato nel Corpus Nummorum Italicorum, e lì il peso è segnalato di 0.54 grammi, ma come puoi renderti conto dai dati che puoi avere raccolto c'è una estrema variabilità. Per il cosiddetto mezzo soldo, ad esempio, si va da meno mezzo grammo ad un grammo abbondante.

E.

[gaff977]

Per quanto riguarda il mezzo soldo l'esemplare più bello è apparso all'asta Varesi n.54 lotto n.541 della Collezione "Este Milani" e pesava g.0,60.

TIeni in considerazione che quelli che trovi catalogati al CNI n.4 e n.5 sono falsi cigoiani.

Per quanto riguarda l'imperiale il peso di 0,54 g. è sbagliato, credo che il Grillo nel riportarlo ha utilizzato il peso del Mezzo Soldo, perchè sia il Mezzo Soldo che l'imperiale facevano parte della Collezione "San Severino Vimercati".

Nella bibliografia della Travaini mancano le collezioni San Severino Vimercati, la collezione Camillo Brambilla e la collezione Rodolfo di Colloredo, direi le più importanti.

[eligio]

A maggior ragione diventa importante un censimento dei pezzi con fotografie e dati ponderali affidabili. Per una zecca di cui si conosceranno pochi esemplari (quanti pezzi comprende il tuo inventario? una ventina?), quasi tutti non illustrati e senza che esista una collezione esaustiva, la raccolta di materiali e dati certi è fondamentale.

Poi con quelli possiamo pensare di buttare un occhio alle zecche che hanno coniato in quegli stessi anni, Milano in primis, magari partendo dall'elenco proposto dal codice della Trivulziana a cui hai accesso diretto, e fare delle considerazioni, sulle denominazioni (sono tendenzialmente scettico in merito all'imperiale da due), su una proposta di cronologia (la datazione del codice fornisce un terminus ante quem, ma si potrebbero fare ulteriori ragionamenti se guardiamo alle monete di Giovanni Maria Visconti).

Sta a te scegliere l'impostazione che vuoi dare al tuo lavoro di ricerca, ma direi che se tu potessi complementare l'analisi metallografica anche solo con un elenco critico dei materiali e fornire una loro rilettura ne risulterebbe un lavoro degno di pubblicazione.

E.

[gaff977]

Per quanto riguarda l'impostazione della ricerca ora sto cercando di immagazzinare più dati possibili, poi dopo vedrò il da farsi...

ma direi che se tu potessi complementare l'analisi metallografica anche solo con un elenco critico dei materiali e fornire una loro rilettura ne risulterebbe un lavoro degno di pubblicazione.

Non ho capito cosa intendi, per rilettura intendi rifare le analisi? Non ci sono problemi, il tempo di organizzarsi.

[eligio]

No, intendo semplicemente guardare i materiali monetari e i documenti che sono già noti con un occhio più critico di quello che è stato applicato fino ad oggi, alla luce ad esempio delle nuove conoscenze maturate su altre zecche (Milano, una su tutte).

E.

[teofrasto]

Buongiorno,

intervengo solo per complimentarmi con voi per l'impostazione che state dando alla discussione.

Eligio è veramente un grande studioso. Lo si capisce, oltre naturalmente da quanto ha già pubblicato, anche dall'approccio che ha con i dati offerti gentilmente da gaff977: una materia, questa, quanto mai scivolosa e infida.

Ma credo che anche gaff977, pur non avendo il piacere di conoscerlo, non scherzi: il fatto che abbia sentito la necessità di scavare a fondo (in tutti i sensi) nella materia, mettendo in discussione secoli di stratificazioni di nozioni numismatiche (quanti danni ha fatto e continua a fare la cosiddetta "tradizione numismatica!!!) e di effettuare prove metallografiche sulle monete per avere dati più precisi sui quali basare le sue proposte, non può che andare a suo onore e merito. Si lasci guidare da Eligio e Monbalda senza remore: come avrebbe sicuramente detto il caro Mario Traina sono veramente "due numismatici di razza".

Complimenti sinceri a tutti e due e a coloro che contribuiranno alla discussione. Spero vivamente che questo incontro possa dare grandi frutti, concretizzandosi in una importante pubblicazione. Il lavoro non sarà una passeggiata, ma ne varrà la pena.

Cordialmente, Teofrasto

PS ammazza ao! Ma quanta carne è stata messa al fuoco in questi mesi sul sito LaMoneta!!! Complimenti anche agli amministratori e ai curatori delle varie rubriche.

[gaff977]

Ciao a tutti, ho contattato la biblioteca Trivulziana e in giornata invierò la richiesta per avere le foto del documento, solo le pagine interessate, altrimenti ci spendo un capitale! Questo è il primo passo, poi, ovviamente,per la traduzione mi affido a qualcuno di Voi...

Ora attendo altri ordini da Eligio per poter procedere con le ricerche, nel limite del possibile, sono sempre a Vostra completa disposizione.

Grazie Teofrasto per i complimenti, ma vorrei che siano condivisi anche con Giamba54 e con Raffaele, senza loro due non sarei mai riuscito ad avere questi dati metallografici.

Io ho lanciato l'idea e iniziato il percorso, ora attendo aiuti da parte di tutte le persone interessate.

[monbalda]

Per adesso sono un poco di corsa (il lavoro archeologico ed archivistico chiama...), ma se serve una mano per la lettura di documenti bassomedievali, sia sulle fotografie, sia andando direttamente alla Trivulziana o presso qualche altro archivio, per quello che posso e con il tempo non amplissimo che ho a disposizione, se volete posso aiutarvi anche io. Basta che gaff977 e gli altri utenti che stanno collaborando con lui, compresi eligio e teofrasto, mi facciano sapere in modo da utilizzare le risorse e le competenze di tutti al meglio.

Poi contatterò anche via MP gaff977 e gli altri utenti che stanno collaborando a questo studio per alcune opinioni ed indicazioni più specifiche sulle analisi, anche perchè se ho ben compreso per come sono state realizzate fino ad ora danno alcune informazioni interessanti sul genere di metalli in lega, mentre altre corrono il rischio di essere fuorvianti (sop. alcune percentuali che trovo anche io troppo alte). E prima di procedere oltre, a mio avviso, sarebbe davvero bene chiarire questi aspetti e se possibile fare altri accertamenti.

Quindi mi unisco al coro di chi ha lodato la strada intrapresa e lo studio fatto fino adesso, con la volontà critica di affrontare i problemi a tutto tondo. Ma proprio per questo bisogna mirare al meglio le ricerche ed evitare qualche possibile "tranello", sia nell'impiego delle analisi archeometriche non distruttive, sia nella lettura delle fonti scritte. Il resto delle cose le hanno già dette gli altri utenti intervenuti, comprese le possibili altre verifiche e confronti da realizzare.

Ringrazio comunque il gruppo di lavoro "rappresentato" da gaff977 per averci comunicato i risultati di queste prime ricerche e lo stato del loro "work in progress", in uno spirito di apertura e collaborazione con gli altri utenti del forum.

Saluti a tutt* MB

[eligio]

Mi fa piacere leggere l'attenzione crescente che questo thread sta avendo, e sono molto soddisfatto di vedere le riflessioni serie che stanno prendendo piede sul fronte della metodologia. Come dice giustamente Teofrasto, il terreno su cui ci si muove è molto scivoloso, perché oltre alla scarsità dei materiali è viziato da una cattiva tradizione numismatica - molto emotiva e campanilistica, poco attenta alle relazioni tra zecche e ai fenomeni macroeconomici - che ancora oggi risulta difficile da confutare, non tanto per la mancanza di argomenti quanto piuttosto per la riluttanza da parte delle menti di molte persone a rimettere in gioco queste presunte certezze.

A parte questo, diventa importantissimo essere tutti efficienti. Senza voler dare ordini a nessuno, io direi che diventa primaria la raccolta delle fonti - documentarie e monetali - che gaff977 sta già facendo, e che può estendere verso alcuni musei (ti passerò i contatti). Con le fotografie del codice della Trivulziana si può procedere alla sua lettura (monbalda e/o io ti possiamo supportare) ed interpretazione (userei questa parola, non quella di "traduzione"), magari verificando con carta e penna se i calcoli che vi sono contenuti sono coerenti. Da lì si può iniziare a fare un raffronto delle monete cremasche con altre monete presenti nell'elenco, e quindi allargare il discorso alle altre zecche. Operazione tutt'altro che banale, quest'ultima.

Bisogna però avere bene in chiaro lo "scope of work", cioè quale deve essere l'output della ricerca. Proprio perché l'argomento è molto più complicato di quello che possa sembrare, e il tempo che una ricerca seria potrà richiedere rischia di essere parecchio, io sarei dell'idea di partire con un profilo molto basso, ossia in quella "rilettura" di materiali che sì il Kunz, l'Ambrosoli, il CNI, ... avevano già presentato, ma magari con imprecisioni e senza un supporto fotografico. Con molta obiettività, si potrebbero validare le denominazioni, inquadrare le monete di Crema nel contesto monetario del primo Quattrocento, ... e aggiungere i dati delle analisi metallografiche esplicitando però tutti i loro limiti. Dal mio punto di vista, solo così ci sarebbe spazio per far emergere novità significative.

Attendiamo che gaff977 abbia a disposizione le foto del codice.

E.

Modificato 19 Luglio, 2011 da eligio