Opinioni su una serie di sesterzi

[cliff]

Volevo aprire una discussione su una serie di sesterzi che sono stati messi in vendita da poco nell'ultima asta di aprile di Aureo & Calicò.

Ho notato che sono stati presentati una serie di sesterzi molto simili tra loro (lotti dal 1024 al 1029 e 1031 nell'asta battuta in sala 233-2, catalogo a questo Link asta battuta ) tutti con affioramenti del metallo e patina scura da ossidazione in altre zone della moneta. Una seconda serie di sesterzi, molto simili per patina e condizioni generali, e' stata invece messa all'asta nella parte dell'asta per corrispondenza (lotti 2072,2084,2085,2094,2107,2121 nell' asta per corrispondenza ) dichiarandoli quasi sempre come "probabili" padovanini, in alcuni casi il termine probabile poteva essere evitato in quanto in presenza di conii di fantasia. Non notate anche voi molte somiglianze tra le condizioni generali e le patine di queste due serie di monete? Inoltre è oltremodo strano come sesterzi tipo il 1024 e il 1026 siano stati messi all'asta partendo da una base di solo 250 euro, per il tipo e le condizioni sicuramente bassa (il 1024 ha poi realizzato 1000 euro).

Vorrei sentire le opinioni degli esperti del forum su queste monete.

Il Claudio lotto 1024:

[numizmo]

vedi quanto detto per il porto d'ostia.....un de nostri..un de loro....

[mazzarello silvio]

Concordo con Numizmo mettono in mezzo a degli originali spatinati qualche falso spatinato, per confondere un po' le idee, ma qualche volta gli va male!!!!!

Silvio

[cliff]

Quindi premio occhio di lince a chi ha comprato il 2110 e premio tordo dell'anno a chi ha comprato il 1024?? ;) oo)

[numizmo]

Quindi premio occhio di lince a chi ha comprato il 2110 e premio tordo dell'anno a chi ha comprato il 1024?? ;) oo)

Parlane con Mazzarello...può darsi che la sappia piu' lunga di quanto vuol far vedere.... ;)

Modificato 9 Maggio, 2011 da numizmo

[mazzarello silvio]

Ciao la mia è solo una supposizione, ma ho visto in altre aste lotti di monete molto dubbi mescolati a lotti autentici. Questo mi fa irritare in quanto l'autenticità di una moneta in queste aste dovrebbe essere l'ultima cosa a preoccupare, invece da quello che si vede ( per fortuna non sempre) bisogna stare sempre in guardia.

Silvio

[caiuspliniussecundus]

Discussione molto interessante, che va al nocciolo di una questione molto discussa.

Il lotti 2072, 2084, 2085, 2094, 2107 sono dei padovanini di sicuro (compreso il porto di ostia, che è molto diverso da quello nell'altra discussione...).

Le altre monete segnalate come autentiche, alcune di queste suscitano numerosi dubbi: il 1031 non mi convince, con quell'aspetto incerto, parrebbe fuso. ma anche le altre, con la loro pericolosa rassomiglianza con i padovanini stentano a convincere. Di fatto un falso cinquecentesco ed una moneta spatinata hanno il medesimo aspetto color nocciola chiaro.

Del resto, ci sarà pure un motivo per cui i collezionisti avveduti scelgono le monete con la patina verde. o sono solo degli scialaquatori??

La realtà è che una moneta coniata, o fusa di buona qualità, risalente al rinascimento o al 700, può risultare indistinguibile da una autentica. Fintanto che ci sono i cataloghi per spuntare i falsi, vengono filtrate, ma quelle non conosciute? sono ormai accettate dal mercato come buone, anche se dubbie.

Altra domanda cruciale: quanti dei tantissimi commercianti e case d'asta (sono centinaia in Europa tra internet, negozi e aste tradizionali) sono effettivamente così ultra competenti (e qui bisogna proprio avere gli attributi, perbacco) tanto da filtrare anche i falsi più insidiosi??

NB: aggiungo che il lotto 1024, quello di Claudio, noj mi convince, il ritratto non mi sembra il suo, come stile. Ne starei lontano.

[numizmo]

Di fatto un falso cinquecentesco ed una moneta spatinata hanno il medesimo aspetto color nocciola chiaro.

Del resto, ci sarà pure un motivo per cui i collezionisti avveduti scelgono le monete con la patina verde. o sono solo degli scialaquatori??

La realtà è che una moneta coniata, o fusa di buona qualità, risalente al rinascimento o al 700, può risultare indistinguibile da una autentica. Fintanto che ci sono i cataloghi per spuntare i falsi, vengono filtrate, ma quelle non conosciute? sono ormai accettate dal mercato come buone, anche se dubbie.

Altra domanda cruciale: quanti dei tantissimi commercianti e case d'asta (sono centinaia in Europa tra internet, negozi e aste tradizionali) sono effettivamente così ultra competenti (e qui bisogna proprio avere gli attributi, perbacco) tanto da filtrare anche i falsi più insidiosi??

NB: aggiungo che il lotto 1024, quello di Claudio, noj mi convince, il ritratto non mi sembra il suo, come stile. Ne starei lontano.

Un falso per fusione , sia esso cinquecentesco o successivo, pur patinato, non può ingannare un numismatico dotato di una preparazione normale....

Un falso per coniatura, ringraziando il cielo , è abbastanza raro in quelperiodo, ed è stato quasi sicuramente già repertoriato, per cui con un minimo di biblioteca, ci si mette al riparo da una bella percentuale di abbagli.

I pezzi coniati nel 1700 e non repertoriati, forse, sono tra i piu' pericolosi, considerata la tecnica e anche la capacità alchemica dei falsari di allora complice il tempo passato, sono ardui da riconoscere e svelare, tant'è che continuano imperterriti a passare nelle maggiori aste internazionali.

Il discorso di comperare SOLO monete con la patina intonsa è un buon consiglio da seguire, ma bisogna anche essere in grado di riconoscere una patina intonsa autentica da una patina finto intonsa applicata , se va bene, su una moneta autentica spatinata e sistemata a modo, se va male, direttamente su un bel falso.

E poi, a seguire troppo pedissequamente questo consiglio, ci si ritrova a non comperare un porto d'osti a 1200 euro , solo perché la patina non ce l'ha e l'estensore lo ha catalogato in modo erratio.

Le monete e i medaglioni ritrovati dal 1700 alla fine del 1800 venivano regolarmente puliti spatinandoli e poi ritrattandoli con patinature artificiali,non per questo sono meno autentici di altri,.

Anzi, considerato quello che si vede nelle aste e sui tavoli, a volte è meglio un bronzo marrone ma ben individuabile nela sua natura, che una bella patacca verde malachite , realizzata in laboratorio.

Quanto alla capacità di riconoscere anche i falsi piu' insidiosi, ormai dalle conversazioni fatte quì e dai Workshop scaturiri, dovrebbe essere chiaro che allo stato dei fatti odierno, lo studio dei falsi e delle tecniche relative è ormai una vera e propria professionalità aggiunta, e che impegna a tal punto da portare via , probabilmente, troppo tempo alla professione primaria. Anche per questo si vedono così tante lacune di preparazione.

O studi i falsi a tutto tondo e ti tieni costantemente aggiornato, opppure lavori.Il tempo per fare tutte e due le cose ci vuole una bella costanza e passione per trovarlo.

[caiuspliniussecundus]

Il discorso di comperare SOLO monete con la patina intonsa è un buon consiglio da seguire, ma bisogna anche essere in grado di riconoscere una patina intonsa autentica da una patina finto intonsa applicata , se va bene, su una moneta autentica spatinata e sistemata a modo, se va male, direttamente su un bel falso.

E poi, a seguire troppo pedissequamente questo consiglio, ci si ritrova a non comperare un porto d'osti a 1200 euro , solo perché la patina non ce l'ha e l'estensore lo ha catalogato in modo erratio.

Incornicerei tutto il tuo intervento per la saggezza che contiene. Vorrei però chiederti (per l'ennesima volta, temo) : ma quali indicatori ci possono essere per distinguere una moneta autentica spatinata da un falso antico.

Avendo io avuto una formazione scientifica, e facendo un mestiere molto tecnico, sono abituato per forma mentis ad applicare protocolli e ad eseguire accertamenti o test. Oimè questo non riesco a farlo con le monete, alla fin fine ci si arrovella su questioni stilistiche (importanti, ma non decisive) mentre invece quello che piacerebbe a me sarebbe di avere un test con alta specificità ed alta sensibilità, in modo da non incorrere nell'inconveniente che dici tu. Se per ipotesi un collezionsita acquista solo monete con patina verde (come viene consigliato da più parti), è vero che non prende patacche, però si priva di moltissime monete autentiche non verdi perché il discrimine in questione ha un'alta sensibilità (non seleziono monete false) ma una bassa specificità (ci sono molte monete buone tra quelle messe da parte).

Quali elementi prenderesti in considerazione o quali test faresti tu per dirimere l'annosa questione??

[numizmo]

Incornicerei tutto il tuo intervento per la saggezza che contiene. Vorrei però chiederti (per l'ennesima volta, temo) : ma quali indicatori ci possono essere per distinguere una moneta autentica spatinata da un falso antico.

Avendo io avuto una formazione scientifica, e facendo un mestiere molto tecnico, sono abituato per forma mentis ad applicare protocolli e ad eseguire accertamenti o test. Oimè questo non riesco a farlo con le monete, alla fin fine ci si arrovella su questioni stilistiche (importanti, ma non decisive) mentre invece quello che piacerebbe a me sarebbe di avere un test con alta specificità ed alta sensibilità, in modo da non incorrere nell'inconveniente che dici tu.

Test specifici nel senso stretto del termine, ovvero protocolli ripetibili ad libitum con risultati sempre o quasi omogenei, non ne esistono ancora.

Ci sono una serie di test e controlli da fare che ti spiegai in un vecchio lunghissimo post, per cui vorrei evitare di riscriverlo, e che implicano la consapevolezza e la conoscenza di quello che vogliamo cercare, altrimenti anche l'osservazione al microscopio, anche il piu' raffinato, diventa solo un viaggio magnifico nella realtà microscopica, ma senza una chiave di lettura adatta è solo un bel viaggio e nulla piu'.Idem per le anlisi con XRF o spettrometro o analisi di vaporizzazioni localizzate....bellissime, ma se non si possono leggere, sono come i geroglifici prima della stele di rosetta: una bella decorazione e nulla piu'.

Quindi: leggere leggere leggere e ancora leggere tutto quello che si trova e ascoltare chi ne sa piu' di noi( concretamente, non a chiacchiere....) e diffidare dai tuttologi. Già essere davvero esperti in un solo campo è compito sufficientemente ampio..

Se per ipotesi un collezionsita acquista solo monete con patina verde (come viene consigliato da più parti), è vero che non prende patacche,

Questo lo pensi tu e sei anche in buona compagnia......ma ti sbagli clamorosamente, purtroppo!....verde non significa autentica, significa solo verde....

però si priva di moltissime monete autentiche non verdi perché il discrimine in questione ha un'alta sensibilità (non seleziono monete false) ma una bassa specificità (ci sono molte monete buone tra quelle messe da parte).

Vedi sopra, essendo le premesse sbagliate, le deduzioni lo saranno altrettanto.....

Quali elementi prenderesti in considerazione o quali test faresti tu per dirimere l'annosa questione??

Ci vorrebbe ben piu' di un giorno per spiegarti tutto e ancora non sarebbe definitivo....ci vuole tempo ,pratica , studio e applicazione....e non si finisce mai di imparare e studiare.

Tanto per la cronaca, sul porto di Aureo avevo offerto 1000 euro...che è il suo valore, secondo me.

Modificato 11 Maggio, 2011 da numizmo

[cliff]

Tanto per la cronaca, sul porto di Aureo avevo offerto 1000 euro...che è il suo valore, secondo me.

:o :o :o

:clapping: :clapping: :clapping:

vecchia volpe.... :acute:

[numizmo]

...

vecchia volpe.... :acute:

vecchia volpe spelacchiata,..........mi sono deciso a fare l'offerta perché l'occasione era davvero ghiotta, ma mi hanno sorpassato.....! chissà chi sarà stato..... ;)