Bonifacio per il piacere

[jagd]

o.47grs....13mm.....originale il castello.... :lol:

[dizzeta]

Che meraviglie!

Mi piace soprattutto il primo (con la patina verde) dove si vede che è coniato su un quartaro genovese di I° tipo con ancora ben leggibile tutta la vecchia legenda, poi sul verso la vecchia croce genovese sembra più in evidenza della successiva croce còrsa, forse che è stato una coniazione frettolosa? e, infine su tutto la piccola B ... uno spettacolo!

[matteo95]

stupende :good:

oramai dovremmo chiedere a qualcuno dello staff se fosse possibile che ogni volta che voi spostate un nuovo esemplare parta un messaggio in automatico per farvi i complimenti :blum: ..... sembra banale ma sono tutte belle

[jagd]

grazie amici.....un piaccere a vedere insieme queste piccole,ma significative monete.....e anche,grazia a voi non sarano dimenticate....!! :good:

[dizzeta]

... la vecchia croce genovese sembra più in evidenza della successiva croce còrsa....

Scusate ho scritto male, leggasi: la vecchia croce genovese sembra più in evidenza del successivo castello còrso ... sorry

[alfonsino]

Buona sera a tutti i partecipanti a questo forum che ritengo di altissima qualità.

il mio nome è piero e vivo nel nord della Sardegna, vicinissimo ai cugini corsi.

Colleziono e studio monete medievali delle due isole da oltre trent'anni ed intervengo per segnalare che proprio in questa sezione del forum, il caro amico "IL GOTICO" chiedeva un consiglio agli esperti circa la classificazione di un presunto minuto di bonifacio con grande castello e lettere . BO .in esergo, e croce con quattro fiordalisi; credo che la data del post sia il 7 febbraio c.a.

Devo dire che in oltre trentanni di studio è l'unico esemplare che mi sia capitato di vedere.

Ritengo che sia utile recuperare le foto di quel post ed inserirle in questa discussione per maggior completezza.

purtroppo io non sono in grado di farlo essendo il mio primo intervento al quale spero ne seguiranno altri.

cordialmente,

piero

[dizzeta]

Buona sera a tutti i partecipanti a questo forum che ritengo di altissima qualità.

il mio nome è piero e vivo nel nord della Sardegna, vicinissimo ai cugini corsi.

Colleziono e studio monete medievali delle due isole da oltre trent'anni ed intervengo per segnalare che proprio in questa sezione del forum, il caro amico "IL GOTICO" chiedeva un consiglio agli esperti circa la classificazione di un presunto minuto di bonifacio con grande castello e lettere . BO .in esergo, e croce con quattro fiordalisi; credo che la data del post sia il 7 febbraio c.a.

Devo dire che in oltre trentanni di studio è l'unico esemplare che mi sia capitato di vedere.

Ritengo che sia utile recuperare le foto di quel post ed inserirle in questa discussione per maggior completezza.

purtroppo io non sono in grado di farlo essendo il mio primo intervento al quale spero ne seguiranno altri.

cordialmente,

piero

Eccola: http://www.lamoneta....711#entry950711

Bellissimo esemplare, copio qui le immagini un po' schiarite.

Benvenuto anche a te, spero che parteciperai con le tue conoscenze e con le tue immagini così si arricchisce sempre di più l'argomento perchè abbiamo ....fame di sapere .... ma anche di "ipotizzare" e, personalmente, anche di "sognare".

Grazie per la segnalazione e a risentirti presto.

[dizzeta]

x alfonsino-

Intanto mi permetto di farti una domanda che potrebbe essere sciocca:

tu l'hai chiamato "presunto minuto di Bonifacio" mentre io ho sempre pensato che fosse catalogabile fra i "quartari di Bonifacio" ... ho sbagliato?

Forse c'è qualche altra ragione che non conosco?

Grazie per quanto potrai dirmi, e un carissimo saluto. DZ

[matteo95]

sul sito "editions Victor Gadoury " ne vendono uno e lo chiamano QUARTARO ...... non so se si possono spostare le foto ?

[alfonsino]

caro dizzeta

la mia attribuzione "presunta" alla zecca di Bonifacio è dovuta alla particolare tipologia del rovescio con la presenza dei fiordalisi al posto delle normali lettere N I F A. pensavo più ad una coniazione di area catalana o limitrofa.

Inoltre anche il peso risultava basso 0,31 g. (paragonabile ad una "medaglia" di genova) rispetto 0.6 - 0.7g. ed oltre dei quartari ribattuti su moneta genovese.

[dizzeta]

caro dizzeta

la mia attribuzione "presunta" alla zecca di Bonifacio è dovuta alla particolare tipologia del rovescio con la presenza dei fiordalisi al posto delle normali lettere N I F A. pensavo più ad una coniazione di area catalana o limitrofa.

Inoltre anche il peso risultava basso 0,31 g. (paragonabile ad una "medaglia" di genova) rispetto 0.6 - 0.7g. ed oltre dei quartari ribattuti su moneta genovese.

Effettivamente la differenza di peso e evidente e forse occorrerebbe una diversificazione ma, per quello che mi risulta, non siamo certi dei pesi "tipo" e gli esemplari che ci sono pervenuti, tra usura e sovracconiazioni, oltre che per i pochi esemplari studiati, sono diversissimi, tali da non poter determinare un "range" realistico dove poter collocare una tipologia rispetto ad un'altra.

Ti chiedo scusa per la mia ignoranza ma quel poco che ho letto mi pare di capire che raggruppasse tutto sotto il nome di "quartaro" e anche sull'esistenza del denaro si nutrivano dubbi.

Quando ho scritto il catalogo delle monete di Bonifacio questo era il problema che ho avuto e non ho ancora oggi risolto, se puoi guardare il mio piccolo lavoro (mio nel senso che ho ricopiato il lavoro di altri) : http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-GECOL1 e commentarlo, tu e gli altri nuovi partecipanti la discussione, te/ve ne sarei grato e se ci fossero studi o pubblicazioni, possibilmente con un minimo di ufficialità (nel senso che non siano solo ipotesi) sarebbe un ottimo servizio alla comunità.

Ovviamente prenditi tutto l tempo che ti occorre, non c'è bisogno di risposte immediate, quando metto mano ai cataloghi vorrei che le novità fossero ponderate e, possibilmente documentate.

Grazie e grazie ...spero di non rovinarti la serata con le mie domande che, forse, potrebbero essere o sembrare banali.

[bvk]

Ciao ,condivido con te quello che dici(e anche le belle monete che hai).Il problema che mi pongo riguardo alla monetazione "bonifacina" o del sud corsica è molto ampio.Lo studio fatto sulla monetazione aragonese-sarda da emeriti studiosi come muro e dessi,riguardo soprattutto alle monete di alghero,sassari e del giudicato di arborea,impongono una riflessione semplice.Queste monete sardo-ispaniche furono coniate dapprima da i visconti locali per necessità di denaro spicciolo ormai difficile da trovare come quello genovese per l'uso assolutamente locale di scambi e pagamenti contromarcando le monete genovesi circolanti poi,vista la necessità e l'incombenza di pagare le truppe impegnate nella guerra contro gli aragonesi furono coniate monete ad uso militare poi contromarcate e inflazionate da Alfonso V.Mi dirai cosa c'entra la corsica?allora la tua osservazione che potrebbe essere una coniazione,in piu riprese,di monete da parte di bonifacio e magari anche ajaccio,per sopperire alla mancanza di denaro (genovese) circolante è giusta e sacrosanta.Sicuramente sarà avvenuta una contromarcatura di moneta genovese prima e poi,scarseggiando ancora di più il circolante,si passò alla coniazione di moneta simil-genovese,dico simil-genovese in quanto era evidente che non sipotava coniare una monetazione a se stante perchè c'era il rischio che il mercato locale non la riconoscesse come "buona".Chiaramente per battere moneta saranno intervenuti i vari signori locali portando a garanzia terre,metallo,beni insomma magari mettendo un simbolo di riconoscimento su suddette monete che richiamasse il "garante" della battitura.Però detto questo allora le monete "bonifacine" sarebbero una via di mezzo fra monete di necessità e tessere mercantili in quanto dubito anzi ne sono certo che fuori del sud corso potesse essere accettata tale moneta.Puo darsi anche che la moneta,come quelle narbonesi, fosse emessa per pagamente truppe e non per il commercio cosa che è molto plausibile soprattutto pensando che le truppe mercenarie e continentali non erano certo abituate solo ad essere pagate con uova e galline ma volevano il metallo suonante anche se localmente valido.E fin qui,in linea di massima sulle monete genovesi contromarcate e simil-genovesi siamo tutti daccorso.Il problema nasce con le monete con grande castello (che forse sono solo medaglie di commemorazione ) e le monete con "rateau" o pettine o bastoni che sono troppo simili a quelle aragonesi,portano un simbolo aragonese-genovese.Il problema dunque è questo:1)sono state coniate per pagare le truppe ispaniche durante le guerre nel sud corso ai tempi di carlo V:possibile anzi facilmente puo essere questa cosa ma perchè avrebbero dovuto inserire a tergo una croce genovese?Allora si ritorna al problema primitivo:la monetazione "rateau" è stata fatta per pagare le truppe ispano-genovesi (la moneta doveva essere "gradita" a genova e all'imperatore e quindi lo stemma aragonese da un parte e la croce repubblicana genovese dall'altra) ma anche doveva essere simil-genovese per permettere un gradimento locale nell'eventuale anzi certa circolazione.Ma anche su questa moneta si può discutere ma alla fine siamo piu o meno tutti daccordo sul fine,la collocazione storica ect.ect.la moneta "inquietante" scusate il termine da romanzo horror è quella postata da "conte" ovvero quella metallurgicamente collocabile in età a fine settecento.Allora le strade sono diverse e ve le elenco,spero, tutte:1)moneta coniata localmente e garantita da signori locali al fine di pagare truppe o commerci 2)moneta coniata da generali comandanti di truppe esterne di invasione per pagare le proprie truppe 3)moneta o medaglia commemorativa di chi sa cosa A voi queste riflessioni ma siccome vi voglio incuriosire come del resto lo sono gia io vi aggiungo anche una nuova strada battuta da altri,in vari tempi, che potrebbe essere percorribie a)moneta spicciola di Neuhoff in quanto le due monete conosciute sono troppo grandi per un circolante popolare ed è presumibile che ci fosse almeno una "spezzatura". Con questo,a tutti i lettori e curiosi e innamorati di queste,tutte monetazioni,faccio un invito (visto che poi l'elettronica ci aiuta) cioè quello di creare un database condiviso su internet (con un hard disk virtuale dove solo gli iscritti hanno accesso) dove postare le foto,suddivise per tipo,di tutte le monete che noi tutti abbiamo,di tutti i documenti e di tutto quello che è stato detto e scritto al riguardo,in maniera di creare una "fonte" che ci permetta,parlandone fra noi ed altri di illuminare in maniera continua e completa questa storia numismatica.Pensateci,in fondo è quello che stiamo facendo qui su questo foum ma in maniera più tecnica.buona giornata a tutti,andrea

Modificato 4 Aprile, 2012 da bvk

[bvk]

ciao bvk....benvenuto in piazza!!! :lol: penso" neuhoff" avra preso modelo.....come" Paoli"a fatto con la lira genovese del suo secolo..... :D

convidio con te per il desaccordo de i studiosi.......quello che ti posso dire e che queste monete,ribbatute tante volte vengono del sud.....si deve prendere in conto,che bonifaccio a l'epoqua era la sola citta importante della corsica sottana,in piu de i castellanni che vivevanno in communota riciusi su piazze fortificatte,per la maggior parte inacessibile e inesprugnabile.....signori instabilli,sempre pronti a fare guerra e che tormentava i poveri paesani con impositi od altro....!!

queste monete penso errano anche battute da elli(i signori)soltanto quelli cogni vergine......per combatire la proliferazione de queste,bonifaccio avra comminciato a aposere il piccolo "b"????e dopo finalmente,a emmesso quelle con sigla,castello,e grande "b"....,,??cosa di meglio che moneta ellaborata per combaterre il falzatori.....,,bonifaccio a avuto privileggio di battere monete,perche la citta a risestutto a l'aragona ne una battaglia memorabile...!! :D

il sud...terra de i segnori,il nord terra del commune......il sud,poverro,relievo tormentato,inacessibile....abbitato da ancetri di famiglie romane misciate con isolani......venti per le nave,non favorabile.....lontano de i rivaggi della" riviera"...lasciatta abbandonnata a ella.....con economia agropastorale millenaria.....era povera in demografia.......

la destruzione de i castelli,nel 1500 fine al massimo 1550...a suonatto la fine di quella monetazione ibride....e allora le citta che conesciamo oggi sono nate su i piu favorabili ospizzi.....! :lol: just'un idea...!!

Ciao Marchese,condivido con te quello che dici(e anche le belle monete che hai).Il problema che mi pongo riguardo alla monetazione "bonifacina" o del sud corsica è molto ampio.Lo studio fatto sulla monetazione aragonese-sarda da emeriti studiosi come muro e dessi,riguardo soprattutto alle monete di alghero,sassari e del giudicato di arborea,impongono una riflessione semplice.Queste monete sardo-ispaniche furono coniate dapprima da i visconti locali per necessità di denaro spicciolo ormai difficile da trovare come quello genovese per l'uso assolutamente locale di scambi e pagamenti contromarcando le monete genovesi circolanti poi,vista la necessità e l'incombenza di pagare le truppe impegnate nella guerra contro gli aragonesi furono coniate monete ad uso militare poi contromarcate e inflazionate da Alfonso V.Mi dirai cosa c'entra la corsica?allora la tua osservazione che potrebbe essere una coniazione,in piu riprese,di monete da parte di bonifacio e magari anche ajaccio,per sopperire alla mancanza di denaro (genovese) circolante è giusta e sacrosanta.Sicuramente sarà avvenuta una contromarcatura di moneta genovese prima e poi,scarseggiando ancora di più il circolante,si passò alla coniazione di moneta simil-genovese,dico simil-genovese in quanto era evidente che non sipotava coniare una monetazione a se stante perchè c'era il rischio che il mercato locale non la riconoscesse come "buona".Chiaramente per battere moneta saranno intervenuti i vari signori locali portando a garanzia terre,metallo,beni insomma magari mettendo un simbolo di riconoscimento su suddette monete che richiamasse il "garante" della battitura.Però detto questo allora le monete "bonifacine" sarebbero una via di mezzo fra monete di necessità e tessere mercantili in quanto dubito anzi ne sono certo che fuori del sud corso potesse essere accettata tale moneta.Puo darsi anche che la moneta,come quelle narbonesi, fosse emessa per pagamente truppe e non per il commercio cosa che è molto plausibile soprattutto pensando che le truppe mercenarie e continentali non erano certo abituate solo ad essere pagate con uova e galline ma volevano il metallo suonante anche se localmente valido.E fin qui,in linea di massima sulle monete genovesi contromarcate e simil-genovesi siamo tutti daccorso.Il problema nasce con le monete con grande castello (che forse sono solo medaglie di commemorazione ) e le monete con "rateau" o pettine o bastoni che sono troppo simili a quelle aragonesi,portano un simbolo aragonese-genovese.Il problema dunque è questo:1)sono state coniate per pagare le truppe ispaniche durante le guerre nel sud corso ai tempi di carlo V:possibile anzi facilmente puo essere questa cosa ma perchè avrebbero dovuto inserire a tergo una croce genovese?Allora si ritorna al problema primitivo:la monetazione "rateau" è stata fatta per pagare le truppe ispano-genovesi (la moneta doveva essere "gradita" a genova e all'imperatore e quindi lo stemma aragonese da un parte e la croce repubblicana genovese dall'altra) ma anche doveva essere simil-genovese per permettere un gradimento locale nell'eventuale anzi certa circolazione.Ma anche su questa moneta si può discutere ma alla fine siamo piu o meno tutti daccordo sul fine,la collocazione storica ect.ect.la moneta "inquietante" scusate il termine da romanzo horror è quella postata da "conte" ovvero quella metallurgicamente collocabile in età a fine settecento.Allora le strade sono diverse e ve le elenco,spero, tutte:1)moneta coniata localmente e garantita da signori locali al fine di pagare truppe o commerci 2)moneta coniata da generali comandanti di truppe esterne di invasione per pagare le proprie truppe 3)moneta o medaglia commemorativa di chi sa cosa A voi queste riflessioni ma siccome vi voglio incuriosire come del resto lo sono gia io vi aggiungo anche una nuova strada battuta da altri,in vari tempi, che potrebbe essere percorribie a)moneta spicciola di Neuhoff in quanto le due monete conosciute sono troppo grandi per un circolante popolare ed è presumibile che ci fosse almeno una "spezzatura". Con questo,a tutti i lettori e curiosi e innamorati di queste,tutte monetazioni,faccio un invito (visto che poi l'elettronica ci aiuta) cioè quello di creare un database condiviso su internet (con un hard disk virtuale dove solo gli iscritti hanno accesso) dove postare le foto,suddivise per tipo,di tutte le monete che noi tutti abbiamo,di tutti i documenti e di tutto quello che è stato detto e scritto al riguardo,in maniera di creare una "fonte" che ci permetta,parlandone fra noi ed altri di illuminare in maniera continua e completa questa storia numismatica.Pensateci,in fondo è quello che stiamo facendo qui su questo foum ma in maniera più tecnica.buona giornata a tutti,andrea

[jagd]

buongiorno bvk.....saluti a tutti......la passionne chi fa studiare...e da quello che ho letto,se posso ,avanzo un ipotesi in riguardo di quelle medaglie di bonifaccio,avanzata da bvk.......si po parlare,di comemorazione....forse la resistenza di bonifaccio nel 1420 contro il re d'aragone........

quelle monete al rastello.......una preparazione di quel re a lanciare una monetazione catalana.....con croce.......croce a la moda a l'epoqua del medievo per via delle croisades......un troppo di moneta,che per via del suo metale fu messa in circolazione.....???!!!a quel epoqua,penso il scambio monetale si faceva al peso...."la livra",allora,monete diverse errano in giro,basta aver il peso giusto,il resto non importava...!! :lol: quando si sa,che un pugno di queste puo contenere 100 a 200 monete...... ;)

Modificato 4 Aprile, 2012 da jagd

[jagd]

Buona sera a tutti i partecipanti a questo forum che ritengo di altissima qualità.

il mio nome è piero e vivo nel nord della Sardegna, vicinissimo ai cugini corsi.

Colleziono e studio monete medievali delle due isole da oltre trent'anni ed intervengo per segnalare che proprio in questa sezione del forum, il caro amico "IL GOTICO" chiedeva un consiglio agli esperti circa la classificazione di un presunto minuto di bonifacio con grande castello e lettere . BO .in esergo, e croce con quattro fiordalisi; credo che la data del post sia il 7 febbraio c.a.

Devo dire che in oltre trentanni di studio è l'unico esemplare che mi sia capitato di vedere.

Ritengo che sia utile recuperare le foto di quel post ed inserirle in questa discussione per maggior completezza.

purtroppo io non sono in grado di farlo essendo il mio primo intervento al quale spero ne seguiranno altri.

cordialmente,

piero

saluti alfonsino......ecco ne quel link una vista de l'isola sorella........non siamo tanti lontani... http://www.lamoneta.it/topic/85122-il-leone/

[bvk]

buongiorno bvk.....saluti a tutti......la passionne chi fa studiare...e da quello che ho letto,se posso ,avanzo un ipotesi in riguardo di quelle medaglie di bonifaccio,avanzata da bvk.......si po parlare,di comemorazione....forse la resistenza di bonifaccio nel 1420 contro il re d'aragone........

quelle monete al rastello.......una preparazione di quel re a lanciare una monetazione catalana.....con croce.......croce a la moda a l'epoqua del medievo per via delle croisades......un troppo di moneta,che per via del suo metale fu messa in circolazione.....???!!!a quel epoqua,penso il scambio monetale si faceva al peso...."la livra",allora,monete diverse errano in giro,basta aver il peso giusto,il resto non importava...!! :lol: quando si sa,che un pugno di queste puo contenere 100 a 200 monete...... ;)

Ciao quasi sicuramente la moneta con il grande castello potrebbe essere commemorativa.Alcuni studiosi azzardano l'idea che sia,come dici tu,dell'assedio del 1420 o quello del 1553 (l'unica cosa che mi rende perplesso è il tipo di fiore al tergo della moneta che è troppo francese...che sia una emissione di vittoria franco-turca?...chissà) Il problema del peso invece è un po diverso.é vero come dici te che importava la "quantità" del metallo e quindi,sotto questo aspetto non ci doveva preoccupare di chi batteva moneta ma del peso ma purtroppo,nello scambio ricorrente di commercio,almeno a quell'epoca la "garanzia" della qualità del metallo la dava la zecca e il maestro di zecca che era garante del tenore metallico e del grado di purezza garantito a sua volta dal signore,generale,banchiere,commerciante o re che faceva battere l'emissione.Quindi non valeva solo il peso ma la qualità del metallo che poteva essere garantita solo dalla forza e importanza del "padrone" della coniatura.Per farti un esempio semplice il famoso fiorino della rupubblica fiorentina non e ripeto non divenne famoso per l'importanza economica della città ma per il fatto che chi ne faceva uso per gli scambi poteva contare sulla certezza della qualità del metallo ovvero oro a 22 karati circa al contrario di molte altre zecche,perfino quelle imperiali o reali, che a parità di peso avevano l'oro a 18 karati.Comunque ogni contributo ed idea è buona e valida per riuscire a capire queste monete.

[monbalda]

Gentile bvk, benvenuto nel forum :)!

Da tempo sto studiando i quartari genovesi (se poi ne avesse voglia le indico anche dei topic di questo forum e della bibliografia in merito), di recente insieme anche ad altri colleghi, con i quali adesso siamo in procinto di organizzare una serie di analisi metallografiche ed un nuovo studio complessivo di questa monetazione. Le chiederei per ciò se potesse specificare quali metodiche ha usato e con quali tipi di risultati, ovviamente solo a livello generale. Se poi ne avesse voglia nello specifico potremo riparlarne anche per MP, anche perchè sarebbe interessante che almeno su certi aspetti o certi parametri le nostre analisi potessero essere per lo meno confrontabili con quelle da lei effettuate sui quartari genovesi ribattuti.

Detto questo le chiedo anche alcuni chiarimenti circa le cronologie da lei proposte, e lo faccio in modo schematico per mia comodità di comprensione: spero che non le dispiaccia.

- Anzitutto se ho ben capito propone la datazione a fine '400-prima metà '500 per i quartari genovesi "contromarcati in varie maniere". Però non sono sicura di cosa intende con questo, perchè le uniche contromarcature che si conoscono sono quelle con la piccola B. Le altre sono vere e proprie ribattiture, tra l'altro in alcuni casi evidentemente precedenti alle contromarcature.

- Per gli esemplari con il "rateau" propone invece una datazione fra inizio '500 ed inizio '600. In questo caso invece potrebbe spiegarci meglio questo suo passo: "il metallo risulta molto ma molto più affinato sia come tecnica (...) che come tipo di infiltarzione di alti metalli. Il lavoro è stato molto piu semplice portando una possibile classificazione temporale....etc."?

- Nei documenti databili al 1558 rinvenuti da suo nonno si faceva riferimento generico a moneta spicciola circolante sull'isola, o si precisava qualcosa di più su di essa?

- La grande B accostata da anelletti o globetti sarebbe di datazione analoga a quelle contromarcate con piccola B, mentre le monete con la B "rovesciata" senza globetti o anelli con il "cordone" come base sarebbero risultate settecentesche: giusto? Se ho ben compreso queste attribuzioni sono state fatte solo su base metallografica: ce ne potrebbe spiegare - sempre in linea di massima - i principi?

In attesa di sue nuove in merito a queste interessanti questioni

un saluto cordiale MB

Modificato 4 Aprile, 2012 da monbalda

[Paleologo]

Mi associo al benvenuto sul forum per bvk e mi accodo alla richiesta di monbalda di maggiori informazioni sull'utilizzo delle analisi metallografiche in funzione datante! Di monete corse ahimé capisco ben poco ma l'archeometria la trovo sempre più affascinante :)

[alfonsino]

ciao Jagd

complimenti per le foto ed i posti bellissimi.

Io ho ancora difficoltà ad inserire le mie foto della sardegna perche sono tutte a risoluzione molto alta e poi molti utenti del forum avrebbero troppa invidia di noi isolani e dei posti dove viviamo.

un saluto,

piero

[Corsodinazione]

bonasera a tutti.... benvenuti a bvk e alfonsino sul forum speriamo tutti....recoliere frutti dei vostri apporti ...siamo appassionati di novita ........

.

Modificato 5 Aprile, 2012 da Corsodinazione

[bvk]

Gentile bvk, benvenuto nel forum :)!

Da tempo sto studiando i quartari genovesi (se poi ne avesse voglia le indico anche dei topic di questo forum e della bibliografia in merito), di recente insieme anche ad altri colleghi, con i quali adesso siamo in procinto di organizzare una serie di analisi metallografiche ed un nuovo studio complessivo di questa monetazione. Le chiederei per ciò se potesse specificare quali metodiche ha usato e con quali tipi di risultati, ovviamente solo a livello generale. Se poi ne avesse voglia nello specifico potremo riparlarne anche per MP, anche perchè sarebbe interessante che almeno su certi aspetti o certi parametri le nostre analisi potessero essere per lo meno confrontabili con quelle da lei effettuate sui quartari genovesi ribattuti.

Detto questo le chiedo anche alcuni chiarimenti circa le cronologie da lei proposte, e lo faccio in modo schematico per mia comodità di comprensione: spero che non le dispiaccia.

- Anzitutto se ho ben capito propone la datazione a fine '400-prima metà '500 per i quartari genovesi "contromarcati in varie maniere". Però non sono sicura di cosa intende con questo, perchè le uniche contromarcature che si conoscono sono quelle con la piccola B. Le altre sono vere e proprie ribattiture, tra l'altro in alcuni casi evidentemente precedenti alle contromarcature.

- Per gli esemplari con il "rateau" propone invece una datazione fra inizio '500 ed inizio '600. In questo caso invece potrebbe spiegarci meglio questo suo passo: "il metallo risulta molto ma molto più affinato sia come tecnica (...) che come tipo di infiltarzione di alti metalli. Il lavoro è stato molto piu semplice portando una possibile classificazione temporale....etc."?

- Nei documenti databili al 1558 rinvenuti da suo nonno si faceva riferimento generico a moneta spicciola circolante sull'isola, o si precisava qualcosa di più su di essa?

- La grande B accostata da anelletti o globetti sarebbe di datazione analoga a quelle contromarcate con piccola B, mentre le monete con la B "rovesciata" senza globetti o anelli con il "cordone" come base sarebbero risultate settecentesche: giusto? Se ho ben compreso queste attribuzioni sono state fatte solo su base metallografica: ce ne potrebbe spiegare - sempre in linea di massima - i principi?

In attesa di sue nuove in merito a queste interessanti questioni

un saluto cordiale MB

Salve allora andiamo per gradi.Le rilevazioni metallografiche fatte con le tecnologie di ingegneria metallica sono fatte in maniere diverse a secondo del tipo di metallo e di quello che si vuole determinare (giuro che sarò breve....)gli esami "normali" vengono fatti sulle cosiddette "durezze" dei vari componenti metallici che determinano attraverso dei parametri acquisiti di migliaia di campioni databili per certo e dei quali si sa per certo la tecnica metallurgica usata.Attraverso dei procedimenti di scansione elettronica o di eds oppure con le nuove tecniche americane di metallo-spettrografia,spesso,purtroppo, anche invadenti nei confronti dell'elemento da controllare,si riesce ad avere una approssimazione logica-comparata sull'uso metallurgico (in poche parole si riesce a capire cosa è stato usato per fondere il metallo,a quanto è stato portato in fusione e spesso con buona approssimazione in quanto tempo,addirittura se è stato ulteriormente ri-fuso (analisi del carbonio) a quale temperatura il tondello,in questo caso, è stato schicciato e volendo anche con quale forza poi,ancora, la quantità dei metalli e la qualità dei metalli e la loro raffinazione e,continuando,si può anche stabilire con buona approssimazione se il metallo era vergine oppure se proveniva gia "esausto" da altri usi.In ogni caso se vuoi posso darti ulteriori informazioni ancora più dettagliate che mi pare prolisso ed inutile dare qui.

passiamo a cercare di rispondere punto per punto o provare a farlo.

1)ok per il fatto che ci sono ribattiture su monetazione precedente (difficile quindi stabilire in questo caso la datazione) Si puo parlare di varie contromarcature e qui mi scuso per la generalizzazione in quanto quelle "comuni" ovvero con la piccola "B" non sono vere e proprie contromarche apposte sul tondello "primitivo" ma sono state apposte sul conio direttamente.Mentre ci sono anche alcuni quartari che hanno sempre una piccola "B" (ma ci sono anche con una piccola "A") che è stata battuta direttamente sulla moneta coniata (a volte rompendola) cosa ben diversa,ripeto dalla "semlice" ribattitura con conio diverso sul quartaro genovese (per intendersi con castello corso ect.ect. e con è senza la "B" o la "A")

Il conio "rateau":i metalli usati sono "vergini" e non esausti provenienti da fusioni di altri oggetti metallici e sono anche piuttosto "morbidi" tanto per usare una parola semplice.Questa cosa denota una serie di "certezze" e cioè che il metallo usato era quasi sicuramente barra o lingotto affinato quasi sicuramente destinato ad una battitura monetale o un lavoro di gioeilleria.L'impronta del conio è piuttosto marcata sintomo di un conio metallico estremamente "duro" rispetto al metallo usato cosa che porta a pensare in logica comparativa ad una tecnica di produzione delle matrici conianti posteriore ovvero con l'uso di metalli più sofisticati che lasciavano impronte migliori come spessore e piu definite come marcatura e che sicuramente duravano molto di più.Il lavoro al microscopio elettronico denota che non ci sono bolle cobustive di altri metalli con grado diverso di fusione e carbonizzazione.Da questo è stato dedotto che fossero più "moderne" delle altre.Devo dire che il sistema di comparazione usato è lo stesso usato per l'analisi dei manufatti metallici vichinghi (cosa ancora più difficile in quanto sono piu vecchi e quindi più corrotti) con il risultato di approssimazione temporale di piu o meno 20-30 anni di databilità

La documentazione di mio nonno fa riferimento al circolante di varie epoche soprattutto riferito alla moneta "minuta" di scambio locale e le autorizzazioni a pagare con "moneta che piaccia ai soldati tutti" in coniazione "garantita

Le datazioni delle monete con la B fra i globi,con la b i contromarca o similare e quelle con la B rovesciata (o forse è una n o forse è un ponte...bo...)stessa cosa come detto sopra:la metallografia,con un filo di differenza pone le contromarcate prima,le b con anelletti poi ma con curve spettrografiche molto ma molto strette in comparazione (forse si tratta di decine di anni) mentre quelle con n rovesciata la curva schizza,come per quelle rateau scostandosi molto ma molto rispetto alle altre.

Cerco di spegarmi meglio e creare meno perplessità ancora.Allora se io dato un metallo più vecchio di un altro il cmportamento all'analisi è molto evidente in quanto ci sono diversi parametri molto discordanti fra loro ma,attenzione,questo non vale per tutti i metalli e loro leghe e mentre per i manufatti da guerra vighinghi si trattava di leghe (volute o meno) dedicate e direzionate soprattutto alla durata del taglio o la durezza dell'arma e qundi leghe molto semplici legate con il carbonio,soprattutto, per le leghe di metallo duttile come quello usato per le monete l'analisi è più complessa in quanto cè una maggiore corruzione temporale de metallo.Deve sapere che se suddette monete fossero state con alto tenore di argento o addirittura d'argento (anche se io un soldino d'argento contromarcato a"botta" con una "B" e non sul conio l'ho visto.....) la cosa sarebbe stata più semplice in quanto l'argento o la sua lega hanno delle caratteristiche metallurgiche o come piace a molti dire organolettriche che favoriscono e mettono a proprio "agio" gli strumenti che abbiamo per le misure fornendo dati piu precisi.(però veramente vuole sapere come funziona e su cosa funziona?...diventerebbe un trattato di ingegneria più che una discussione numismatica ma cmq sempre a disposizione)

Concludendo e ricapitolando ed essendo sicuro di non essermi spiegato bene (vi prego anche di rifarmi le domande senza nessun problema perchè,ripeto, ho mi sono perso delle risposte o non mi sono spiegato bene) l'analisi o meglio l'insieme di analisi mettallurgiche ci indica a seconda del metallo e della sua compressione,a seconda dell'ossidazione,nei corpi "estranei" nella lega,della stratificazione dei metalli ect.ect. un insieme di parametri che il "cervellone" confronta con il database.Da questo confronto nasce una risposta che puo avere piu o meno approssimazione.Molti,anzi diciamo, tutti, pensano che il valore degli strumenti usati e la capacità di usarli siano la base dello strumento di ricerca,in poche parole,un microscopio elettronico,uno spettrografo o altri macchinari li possono avere tutti come tutti possono avere buoni tecnici che li usano ma la qualità e il valore delle risposte non la fanno le macchine ma il meccanismo che elabora il risultato.in altre parole il valore di un laboratorio è fatto dal bagaglio del database che,per sua propria natura, confrontando in centinaia di migliaia di maniere i dati acquisiti coi dati memorizzati,estrae una risposta piu o meno esauriente e significativa,

Spero di aver risposto e se non l'ho fatto mi scuso e vi invito a riformulare la domanda o le domande.Una cosa vi chiedo e cioè non fatemi se possibile 4-5 o più domande nello stesso post in quanto rischo di fare casino nelle risposte e di allungare a dismusura e in maniera prolissa la risposta.Quindi fatemi vari post con le singole domande....scusatemi per questa debolezza o mancanza.andrea

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ciao andrea...... :) descrizione scientifica ottima.....!! :huh: ogni uno di noi contribuisce a portare pietra al edificio......! :) complimenti..!! :)

io,topo di campagna,non posso che proposare quello che posso ......testimonienze anziane.....sopra di tutto quello che l'uomo risente quando ritrova questi posti abandonatti......instincto di noi tutti....della civilizazione moderna,con suolo pensiere di quanto costera oggi la benzina per poter andare a lavorare...... :lol:

ma una pietra li,una la, si potrebere forse concludere qualcosa di abbastanza valabile....!! :rolleyes:

allora questa altra al "b"....0.62grs,per 16mm

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si vede bene,come un punzone al "b"...il suo roverscio...

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un altra al rastello,con traccie di argentura....

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0.71grs,per 17mm.....a vedere...!! :lol: