Bonifacio per il piacere

[jagd]

ciao fra....chi siamo cavalcalatti......... :lol: ......riprovo l'altro latto.......con zampette,croce,punti....etc...etc.... :lol:

[jagd]

grazie fra....guarda il miracolo della tecnologia...!! :o ..".un punzone quadratto al B"....i me occi.....!!!!! :D

la delicatezza del cognitore che la apposto....senza sfellare la moneta.....!! :o e il taglio di profondita.....piu profondo da sopra,che da sotto...!!...complimenti a quello che non che piu....!! artiste!!! :o

[fra crasellame]

grazie fra....guarda il miracolo della tecnologia...!! :o ..".un punzone quadratto al B"....i me occi.....!!!!! :D

la delicatezza del cognitore che la apposto....senza sfellare la moneta.....!! :o e il taglio di profondita.....piu profondo da sopra,che da sotto...!!...complimenti a quello che non che piu....!! artiste!!! :o

Eh si, queste contromarche con la piccola B sono fantastiche :)

[dizzeta]

ciao fra....chi siamo cavalcalatti......... :lol: ......riprovo l'altro latto.......con zampette,croce,punti....etc...etc.... :lol:

Questo soprattutto è intrigante ... direi che la . V . S che si vede in alto appartiene al quartaro di III tipo, lato croce e il castello bonifacino coniato sopra ha troncato il vertice finale della V rendendola un po' squadrata e dopo ancora hanno contromarcato con la piccola B ... dico bene?

Saluti

[jagd]

ciao diz..... :) ...penso ....l'ultimo soppracogno e quel punzone al piccolo b ,in cui di vede bene la forma della matrice....che inciacca la croce grande della moneta su un axo....e si vede anche;il resto della croce d'origine del quartaro al castello..... :mellow: ...e l'interpretazione che vedo.....ma forse altre viste possono vedere altra cosa....... :huh:

[bvk]

giramo e guardiamo il suo roverscio..!! :) ....monete fascinante...costruita di tanto storia....unica ne la sua concepzione.....!! :) :)

Non vorrei sbagliare ma a me sembra una delle numerosissime varianti della moneta coloniale genovese emessa a Caffa ovvero l'aspro della serie tipo LIII o LII o comunque quel tipo di aspro.Ripeto,mi sembra.

Caro bvk

posso capire forse perchè ti dà quest'impressione (il lato croce), ma da quello che si vede delle dimensioni e della forma del castello (imitazione dell'imago civitatis genovese), così come dall'eventuale assenza del punto dentro o sotto la stessa che invece è presente su moltissimi aspri (almeno questo, vista come è impressa quella parte del scovracconio si sarebbe dovuto vedere), direi che siamo proprio difronte alla "classica" ribattitura còrsa su un quartaro genovese. In realtà anche dal lato con la croce si vede un secondo globetto, che conferma a scanso di equivoco.

Oltretutto io di aspri di quei tipi ribattuti su quartari non ne ho mai visti (e probabilmente c'è anche una logica in questo), anche se si sa che ci possono essere sempre delle sorprese da nuovi ritrovamenti. Ma se anche altri volessero dire la loro, ben venga (pure se adamaney volesse battere di nuovo un colpo ... :rolleyes:).

Invece per quell'esemplare dove in un punto poteva sembrare il grifone sopra la croce còrsa, sono d'accordo con te che si tratti di un effetto del metallo durante la riconiazione, e che siamo difronte al solito caso di moneta genovese ribattuta per tutti i motivi che hai elencato.

Un cordiale saluto MB

ciao si ha perfettamente ragione ma quella spece di tridente mi intriga e svia molto.bisognrebbe sapere effettive dimensioni,peso e qualità del metallo perchè mi sembra che (a occhio) la lega sia troppo argentea e se questo fosse no assomiglierebbe a nessuna delle monete trovate sino ad ora attribuibili geno-corse in quanto,fino ad adesso l'unica moneta con contrassegno "A" in lega argento è un denaro repubblicano classico con contromarca.Indaghiamo meglio su questa moneta.Aspetto altri pareri.Andrea

[jagd]

ciao andrea.....il colore e la luce del sole troppo forta,e la lubbrificazione della patina che li dano quel aspetto argentato..... :)

ma e vero,che dalle dimenssione di 17mm di cerclo,e il peso da 0.58....e abbastanza fine......penso il metale si sia allargato sotto i colpi di i cogni successivi.....penso colpi abbastanza energici per darli questo aspecto......!! :huh:

ci e di nuovo un ditaglio strano....al latto della croce,e del b....si vede come una zampetta...che si era,non concorda con l'axo della piccola croce in bordo di leggende,cantonata da dui punti......!!

Modificato 2 Maggio, 2012 da jagd

[jagd]

ecco foto....

[dizzeta]

O, che confusione!!

Mi sembra che ciascuno di noi parli di una moneta diversa ...

Io cerco di spiegare quello che volevo dire io:

Questo, secondo me, è stato ribattuto su un quartaro genovese col grifo e non col castello, sempre secondo me la parte superiore della B (contromarca) non è della B ma della D di CVNRADVS che c'era sotto e del B contromarcato è rimasto solo la parte inferiore, poi la croce del vecchio quartaro genovese era una croce corta che è stata "bombarbata" prima dal castello bonifacino e poi dalla contromarca della piccola B di cui, ripeto, si vede solo la parte inferiore..

Questa è la moneta che sto guardando io ... degli altri invece...mi sono un po' perso ...

[dizzeta]

Di questa invece mi sembra strana la posizione, perchè sotto alla croce dovrebbe esserci la testa del grifo e non la zampetta ... qui, secondo me la posizione non corrisponde. Invece che la zampetta dovrebbero esserci le orecchie del grifo sotto alla croce della legenda.

[jagd]

299,e 301...sono la stessa moneta... :) ....dunque,da le analise di ognuno di noi.....puo essere un quartaro al griffo,coperto da un quartaro al castello,coperto da il castello e croce geno-corse...e in fine,punzonata da un piccolo b.........ma tutti questi lavori....non marcara un tempo d'evoluzione della stessa moneta???che,per firmare le epoque,hanno soltanto soppracognato?????tante ipotesi emesse...!...ma che fare....??....e da quel lavoro.....li dava una "surenchere"...che fa che a quel ritmo,costava piu la mano d'opera che la moneta stesso......!!! :mellow: non dimenticarsi che quella moneta non era ben vista sul continente.....!e neanche in corsica........!!

era piu sicuro avere monete di argento,e oro......!!! :)

[dizzeta]

299,e 301...sono la stessa moneta... :) ....dunque,da le analise di ognuno di noi.....puo essere un quartaro al griffo,coperto da un quartaro al castello,coperto da il castello e croce geno-corse...e in fine,punzonata da un piccolo b.........ma tutti questi lavori....non marcara un tempo d'evoluzione della stessa moneta???che,per firmare le epoque,hanno soltanto soppracognato?????tante ipotesi emesse...!...ma che fare....??....e da quel lavoro.....li dava una "surenchere"...che fa che a quel ritmo,costava piu la mano d'opera che la moneta stesso......!!! :mellow: non dimenticarsi che quella moneta non era ben vista sul continente.....!e neanche in corsica........!!

era piu sicuro avere monete di argento,e oro......!!! :)

No, il quartaro al castello secondo me non c'è e quindi sarebbe:

quartaro al grifo coperto dal quartaro col castello geno-còrso contromarcato dalla piccola B, quindi tre passaggi ... che sono comunque un bel lavorio per questa umile monetina .... che ne ha fatto di lavoro!!

[jagd]

waahhh!!!.... :lol: ...tre volte .....tanto lavoro....e che interresse per l'epoqua...!!! :lol:

[monbalda]

carissim*

ovviamente Andrea e dunque io in risposta (ed in seguito anche FC) parliamo invece del quartaro dei post 279-280.

Poichè è un quartaro (la legenda e tutto il resto, come detto anche da DZ, sono inconfondibili, ti assicuro) e poichè conosco la luce che ogni tanto produce la macchina di Jagd su quei tondelli, sono quasi certa (il quasi dipende solo dal fatti che senza vedere una moneta direttamente non direi mai che sono sicura al 100%..), che non si tratta di una lega d'argento e neppure di una bassa mistura.

Inoltre per essere un tridente, riguardandolo anche meglio si vede un globetto sopra di troppo...e confermerei che per me riguardo ad un ipotetico aspro proprio non c'è storia, sorry...

Invece una domanda: ma io ti avevo chiesto esplicitamente di quartari genovesi contromarcati con la A, ed ora mi pare che dalla tue parole emerga invece che ce ne è un solo esemplare e che per giunta non si tratta di un quartaro, ma di un denaro di Genova? Scusa se ti richiedo, ma questo fa parecchia differenza e può assumere diverso significato, anche se non toglie nulla all'interesse per quel pezzo.

Un saluto MB

Modificato 2 Maggio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

.... e poi ancora, sempre sulla stessa moneta ...se quella lettera vicino alla croce della legenda (per intenderci sotto a quella specie di zampina o orecchie del grifo) fosse una R .... vorrebbe dire che la legenda era QVARTAROR e QVARTAROR era la legenda dei TOMAINVS ma dall'altro lato io leggevo il DVS di CVNRADVS e non TOMAINVS ...(a meno che quella che ho interpretato come D non fosse invece N) ...... insomma c'è qualcosa che non quadra ... sarebbe da guardarla dal vivo .....

... poi non so bene se tutte queste ipotesi interessano veramente ....

In ogni caso la moneta è una bellissima testimonianza....

Modificato 2 Maggio, 2012 da dizzeta

[matteo95]

certo che interessano ......ma una cosa la legenda QUARTAROR come fai a leggerla ? io non ci capisco nulla .....

inoltre avrei qualche dubbio sulla zampetta che non mi sembra di averne mai viste così

[dizzeta]

certo che interessano ......ma una cosa la legenda QUARTAROR come fai a leggerla ? io non ci capisco nulla .....

inoltre avrei qualche dubbio sulla zampetta che non mi sembra di averne mai viste così

... Guarda bene la lettera cerchiata di rosso ... a me sembra una R e l'unica R che conosco in quella posizione è quella di QVARTAROR ...

sto cercando se sono le orecchie del grifo, ho visto un esemplare che ha l'ala che tocca la nuca e potrebbe quindi essere nuca, orecchie e, quella linea curva la parte finale dell'ala .... ma andrebbe controllato meglio altrimenti sono poco più che fantasie---

Modificato 2 Maggio, 2012 da dizzeta

[bvk]

carissim*

ovviamente Andrea e dunque io in risposta (ed in seguito anche FC) parliamo invece del quartaro dei post 279-280.

Poichè è un quartaro (la legenda e tutto il resto, come detto anche da DZ, sono inconfondibili, ti assicuro) e poichè conosco la luce che ogni tanto produce la macchina di Jagd su quei tondelli, sono quasi certa (il quasi dipende solo dal fatti che senza vedere una moneta direttamente non direi mai che sono sicura al 100%..), che non si tratta di una lega d'argento e neppure di una bassa mistura.

Inoltre per essere un tridente, riguardandolo anche meglio si vede un globetto sopra di troppo...e confermerei che per me riguardo ad un ipotetico aspro proprio non c'è storia, sorry...

Invece una domanda: ma io ti avevo chiesto esplicitamente di quartari genovesi contromarcati con la A, ed ora mi pare che dalla tue parole emerga invece che ce ne è un solo esemplare e che per giunta non si tratta di un quartaro, ma di un denaro di Genova? Scusa se ti richiedo, ma questo fa parecchia differenza e può assumere diverso significato, anche se non toglie nulla all'interesse per quel pezzo.

Un saluto MB

ciao,il dubbioè il mio lavoro quotidiano e sono contento quando mi si fa vedere e si risolve il problema.Capisco che le foto abbiano distorto il colore della moneta (ma vedo anche che è stata piuttosto pulita...grrrrrrrr.......) bene il tuo punto di vista è confortato da ragione e qundi hai ragione.Capitolo contromarche di "A",io ho visto un solo esemplare,(oltre a quei tre che ho io che sono quartari (non con grifo) e altri cinque (sempre quartari non con grifo) che ho visto in altre collezioni)di moneta argentea genovese contromarcata ed è quella di un denaro contromarcato con A (posso assicurare che la "A" è la stessa dei quartari....Si cice fosse monetazione di ajaccio,si dice fosse monetazione spagnola proveniente dalla sardegna,si dice che fosse peso monetale e si dice fosse tessera mercantile...si dice fosse ma nessuno ne sa niente e sinceramente la documentazione storica al riguardo e meno di zero quindi resterà un mistero fitto di supposizioni ed illazioni di ogni genere.Andrea

[adamaney]

ciao a tutti. Mi riallaccio al #298 di MB.

A Caffa (genovese) gli esempi di riutilizzi monetari sulle emissioni in rame sono stati, in passato, fonte di sorprese anche abbastanza curiose.

Una su tutte, un bronzo del medio impero contromarcato con il castello del tipo più grande.

Al di là di qualunque altra considerazione, vedo abbastanza difficile - sebbene assolutamente non impossibile - il riutilizzo di quartari della madrepatria, fondamentalmente per almeno un paio di motivi (cito i primi che possono venire in mente...):

- l'abbondanza di circolante in rame dell'Orda d'Oro [do naturalmente per scontato il lapsus aspri follari, visto che usare rame per fare monete di buon argento non era forse cosa salubre :blum: ], sebbene spesso logoro per la lunga permanenza sul mercato (siamo sull'ordine di grandezza del secolo, per capirci); ciò naturalmente non esclude la presenza di esemplari "intrusi", si veda l'esempio milanese qui sul forum e i ritrovamenti di quartari, sia al grifo che al castello, sulle coste nord-occidentali del Mar Nero (Moncastro e Crimea)

- la significativa differenza ponderale tra i quartari ed i follari in questione (puls, fals, falus, mangyr, chiamiamoli come più ci piace; per coerenza linguistica - e non solo - uso "follari")

Riguardo

- eventuali incoerenze cronologiche

- la eventuale insensatezza logica del contromarcare monete genovesi in un emporio direttamente o indirettamente controllato da Genova

penso, rispettivamente, che forse siamo

- di fronte a dati ancora poco "solidi" per poter fare ragionamenti "spinti"

- davanti ad una situazione in cui il mercato strettamente locale potrebbe comunque aver avuto tale necessità (a Caffa genovese la componente etnica ligure non era affatto la maggioranza, essendo la città una assoluta miscellanea, oltre che di italiani, di "greci", di armeni, naturalmente di tatari, di ebrei)

da qualche parte conservo ancora una bozza di articolo per una macro suddivisione delle contromarche, appena riesco a recuperarlo ve ne faccio un pdf

[bvk]

ciao a tutti. Mi riallaccio al #298 di MB.

A Caffa (genovese) gli esempi di riutilizzi monetari sulle emissioni in rame sono stati, in passato, fonte di sorprese anche abbastanza curiose.

Una su tutte, un bronzo del medio impero contromarcato con il castello del tipo più grande.

Al di là di qualunque altra considerazione, vedo abbastanza difficile - sebbene assolutamente non impossibile - il riutilizzo di quartari della madrepatria, fondamentalmente per almeno un paio di motivi (cito i primi che possono venire in mente...):

- l'abbondanza di circolante in rame dell'Orda d'Oro [do naturalmente per scontato il lapsus aspri follari, visto che usare rame per fare monete di buon argento non era forse cosa salubre :blum: ], sebbene spesso logoro per la lunga permanenza sul mercato (siamo sull'ordine di grandezza del secolo, per capirci); ciò naturalmente non esclude la presenza di esemplari "intrusi", si veda l'esempio milanese qui sul forum e i ritrovamenti di quartari, sia al grifo che al castello, sulle coste nord-occidentali del Mar Nero (Moncastro e Crimea)

- la significativa differenza ponderale tra i quartari ed i follari in questione (puls, fals, falus, mangyr, chiamiamoli come più ci piace; per coerenza linguistica - e non solo - uso "follari")

Riguardo

- eventuali incoerenze cronologiche

- la eventuale insensatezza logica del contromarcare monete genovesi in un emporio direttamente o indirettamente controllato da Genova

penso, rispettivamente, che forse siamo

- di fronte a dati ancora poco "solidi" per poter fare ragionamenti "spinti"

- davanti ad una situazione in cui il mercato strettamente locale potrebbe comunque aver avuto tale necessità (a Caffa genovese la componente etnica ligure non era affatto la maggioranza, essendo la città una assoluta miscellanea, oltre che di italiani, di "greci", di armeni, naturalmente di tatari, di ebrei)

da qualche parte conservo ancora una bozza di articolo per una macro suddivisione delle contromarche, appena riesco a recuperarlo ve ne faccio un pdf

Salve,interessante approfondimento,grazie Dario.Aspettiamo se possibile il pdf con le contromarche.Mi risulta comunque che ci siano emissioni molto simili alle "nostre" geno-corse anche della colonia genovese di Rodi in epoche,però,forse,irpeto,forse,precedenti all'eventuale datazione delle corse.Prego contraddirmi,approfondire,migliorare.Andrea

[monbalda]

Ringrazio anche io adamaney per aver battuto un colpo (e che colpo ;)).

Io mi trovo in particolare accordo su questi elementi (oltre quanto ho già detto rispetto alle evidenze sul singolo pezzo):

"- la significativa differenza ponderale tra i quartari ed i follari in questione (puls, fals, falus, mangyr, chiamiamoli come più ci piace; per coerenza linguistica - e non solo - uso "follari")

- eventuali incoerenze cronologiche

- la eventuale insensatezza logica del contromarcare monete genovesi in un emporio direttamente o indirettamente controllato da Genova"

Chiedo per ciò lumi sulla sua seguente affermazione, che invece mi pare un poco in contraddizione con tutto il resto (ma forse non ho capito bene a cosa si riferisce?) : "- di fronte a dati ancora poco "solidi" per poter fare ragionamenti "spinti".

Ringrazio anche bvk per il chiarimento sulla contromarca A, ma allora sono ancora più curiosa di vedere i suoi tre esemplari, anche perchè da quanto già detto vorrei verificare una cosa...

Per il resto, oltre agli interventi qui sul forum, ne possiamo riparlare tutti a Zena quando ci vedremo prossimamente ... :).

Un caro saluto a tutt* MB

[dizzeta]

Ah questa!!!

In questo esemplare, che ha molto battagliato e sofferto ma, a quanto pare, ne è uscito vincitore, ci vedo una croce còrsa sovracconiata su un bel grifo di un quartaro genovese del III tipo ... e fin qui diciamo che dovrebbe essere abbastanza normale ...

[dizzeta]

...ma dall'altro lato io ci vedo un castello genu-còrso sovracconiato sulla croce del quartaro genovese del III tipo, questa croce aveva i trifogli nei quarti ed anche i trifogli come interpunzioni, infine è stato contromarcato ben due volte con la piccola B ...quindi doppia contromarca!!!

.............. :crazy: ......... e mi pare una circondata da un punzone tondo e l'altra con il punzone quadrato!

Modificato 7 Maggio, 2012 da dizzeta

[matteo95]

mi sembra di vedere un altro trifoglio dietro la B in alto a sinistra

[dizzeta]

mi sembra di vedere un altro trifoglio dietro la B in alto a sinistra

E' vero .... e la vicina piccola B sovracconiata è stata battuta sulla "vecchia" S di CONRADUS ...

Oppure, adesso mi sembra che potrebbe essere una normale S che si è chiusa con la torre del castello genu-corso ... nel qual caso non c'è più la doppia contromarcatura ...

...vabbè ...ce n'è più a sufficienza di una!!

Modificato 7 Maggio, 2012 da dizzeta