Veneto DENARO DI ADALBERTO PER VERONA?

[BRIK]

Grazie per la MERAVIGLIOSA notizia, ho sbagliato link?

http://air.unimi.it/bitstream/2434/217765/2/Savio-Rossini.pdf

non trovo nulla a riguardo...tranne le pagine che hai menzionato che dovrebbe farne riferimento.Grazie.

[teofrasto]

Grazie per la MERAVIGLIOSA notizia, ho sbagliato link?

http://air.unimi.it/bitstream/2434/217765/2/Savio-Rossini.pdf

non trovo nulla a riguardo...tranne le pagine che hai menzionato che dovrebbe farne riferimento.Grazie.

Buonasera Brik,

temo che abbia frainteso. Arka intendeva dire che il prof. Saccocci ha inserito il link di questa stessa discussione nel testo del suo saggio per ringraziare coloro che ne hanno preso parte e, se interpreto bene il suo pensiero (ma... se sbaglio mi corigerete :D ) per far in modo che chi legge l'articolo sulla RIN possa rendersi conto di come tale discussione si sia sviluppata e si sia articolata sul forum.

Non ho ancora letto il testo, ma credo che, dagli ultimi post con i quali ci eravamo lasciati due anni fa, non dovremmo essere molto lontani dalle rispettive posizioni.

Non credo che il PDF dell'articolo sia già disponibile on-line. Ma a questo potrebbe rispondere solo il suo autore. ;)

Cordiali saluti, Teofrasto

[Arka]

Sì, intendevo proprio quello che spiega (meglio di quanto abbia fatto io :pardon: ) Teofrasto. Non solo la discussione viene citata, ma è stata data la possibilità a tutti di leggere la discussione per intero. Credo che sia una cosa importante.

Arka

[dabbene]

Ho letto l'articolo di Andrea Saccocci sulla RIN, indubbiamente un contributo scientifico importante, ma qui non vorrei parlare di questo, anche se ovviamente consiglio caldamente la lettura a tutti.

Nel vederlo sulla RIN, con quella prefazione di richiamo alla discussione su Lamoneta.it, al forum, ai vari partecipanti coi loro nick, ai contributi dati dagli stessi alla discussione, mi sono detto che bello, veramente bello, è nato tutto qui e ora è sulla RIN.

Una discussione che nasce qui, appassionata, anche dialettica che avevo vissuto e letto diventa importante contributo scientifico sull'autorevole rivista numismatica della SNI e in un certo qual senso legittima tutti noi rendendoci partecipi in un qualche modo di tutto questo.

Bello..., d'altronde quante monete interessanti, inedite, da studio abbiamo visto transitare su questa vetrina ? Tante, solo ieri ricordo un giorgino inedito di Modena passato sulle moderne, ma direi che ormai è la consuetudine.

E allora il forum diventa teatro e proposta per contributi scientifici, per promuovere e divulgare iniziative, eventi, conferenze,

diventa spazio per farci diventare testimoni noi stessi, questo è solo un esempio ovviamente importante anche per l'autorevolezza dell'autore stesso, ma certamente questo esempio è significativo per tutti noi che seguiamo questo forum e che cerchiamo di renderlo sempre più vivo e rappresentativo nel mondo numismatico,

Mario

[Andreas]

Oh mio dio, che ho fatto? Io ho solo cercato di essere corretto con quanti mi hanno dato spunti per giungere a certe conclusioni, e non sono neanche sicurissimo di esserci riuscito, visto che non ho potuto citarne i nomi. Comunque non posso negare di senrtirmi gratificato dalla parole 'calde' di Dabbene, quindi... grazie!

Mi aspetto anche le critiche scientifiche, però, mi raccomando eh

Andreas

[numa numa]

Dopo gli ovvii, ma anche meritati, peana, letto l’interessante studio, raccolgo volentieri l’invito ad esaminare piu’ a fondo i « content » che l’articolo ha avuto il merito di mettere in evidenza sull’affascinante periodo storico e questa emissione in particolare.

Leggendo l’interessante excursus diversi sono gli elementi che meritano di essere esaminati maggiormente in dettaglio. Di seguito evidenziero’ alcuni di questi e le domande cui forse non è stata ancora data risposta.

Ammetto che il periodo non è storicamente dei piu’ facili, con fonti notevolmente lacunose e lo scarsissimo materiale numismatico a disposizione che pare a volte confondere ancora di piu’ le idee piuttosto che chiarirle.

Cerchero’ di esaminare essenziamente tre aspetti di questa emissione mentre lascero’ volutamente da parte l’aspetto dell’originalità della moneta di Adalberto che gli autori hanno indicato come risolto.

Premetto, anche se non ce ne sarebbe certamente bisogno, che quanto segue non va preso come una critica all'esposizione dell'articolo bensi un esplicitare gli elementi che lo studio ha contribuito a porre in evidenza cui sarebbe interessante far seguire delle ulteriori indiagini di approfondimento.

TITOLATURA

Uno degli aspetti piu’ problematici delle monete del periodo del “Regnum” è quello della titolatura. Dalle magre evidenze nummologiche pervenuteci pare quasi che il titolo di fino fosse quasi una variabile “indipendente”..

L’articolo di Saccocci – Conventi ci menziona denari du Ugo e di Berengario per la zecca di Venezia con fino dell’83%, medesimo tiolo del denaro di Adalberto. A Pavia pero’ troviamo per le emissioni di Ugo e Lotario un fino del 91%.

Mentre a Verona si assiste ad una transizione da un fino di 62-65% per Lotario ad un incredibile 96% prorpio per Berengario II (se dobbiamo credere alla bontà dell’esemplare di coinarchives citato alla fig. 4).

La dinamica evidenziata pone in questione la supposta precedenza del denaro di Adalberto rispetto a quello di Berengario II (950-961) : a che pro rivalutare in modo cosi massiccio il titolo (dall’83% al 96%) dei denari in cosi breve lasso di tempo (tanto piu’ che Lotario, 946-950, era sceso al 62% ).

Questo è un primo interrogativo sul quale vorrei attirare l’attenzione.

[numa numa]

METROLOGIA

Alle discrasie del fino appena evidenziate si aggiunge a complicare la situazione l’aspetto piu’ puramente pondometrico.

Non per tutte le monete citate nell’articolo sono stati riportati i relativi pesi, sempre molto utili per osservare le differenze tra le diverse zecche. Tant pis. Dal Perini rileviamo che le emissioni di berengario II per Verona oscillano tra 1.1gr. e 1.6gr.

Il denaro di Berengario II e Adalberto conservato al Fitzwilliam pesa 1.2gr.

Dal CNI abbiamo pesi per Berengario II, sempre per Verona, che oscillano tra 1.18 e 1.60gr.

Per i sovrani precedenti che hanno coniato a Verona abbiamo pesi tra 1.19 e 1.47gr. per Ugo e Lotario (931950) e pesi attorno a 1.30gr. per Lotario II (945-950). Con Ottone I (962-973) i pesi scenderanno tra 1.13 e 1.38gr.

Infine sempre a Verona il denaro XRINOMINE, tradizionalmente attribuito al primo quarto del X secolo, evidenzia un peso di gr. 0.91 sia per l’esemplare cit. RIN 1895, sia per l’esemplare riportato da Spagnoli in Annali 46 p. 313 e rinvenuto negli scavi del Foro Romano del 1981.

Come si vede l’aspetto pondometrico accanto a quello del titolo di fino evidenzia una variabilità piuttosto marcata.

[numa numa]

CRONOLOGIA

L’ultimo dei tre aspetti esaminati è quello della sequenza cronologica

Se osserviamo la successione degli eventi per il periodo di accessione al trono da parte di berengario II, notiamo che il sovrano accede al trono il 15 dicembre 950, associando il figlio Adalberto .

Ipotizzare una coniazione a nome del solo figlio proprio all’inizio del Regno non pare supportata da una qualche ragione specifica particolare.

La proclamazione di B. a re venne pero’ considerata da subito, da parte dei tedeschi, un’usurpazione che determino’ la discsa in Italia da prate di Ottone I che entro’ a Verona nell’estate del 951 e a settembre in Pavia, abbandonata appena in tempo da Berengario II e Adalberto che si rifugiarono nella rocca di San Leo vicino a San Marino.

Ottone si affretto’, il 15 ottobre, a proclamarsi “rex Francorum et Italicorum” (Ottonis I Diplomata n. 139). Ma nel 952 Ottone fece ritorno in germania e successivamente, pur continuando a fregiarsi del titolo Rex Italicorum, riconobbe a Berengario che nel frattempo si era sottomesso all’autorità imperiale di Ottone, la potestà regale sull ‘Italia ad esclusione pero’ della marca di Verona e del Friuli riservate ad Enrico di baviera. L’effettivo “regnum” di Berengario ha quindi inizio solo nel 952.

Berengario, che non doveva certamente essere un tipo molto facile, si inimico’ parecchi principi e questo oltre al fatto che fu lungamente impegnato in germania determino’ un forte indebolimento della sua posizione ufficiale quale sovrano del Regnum.

Ottone si rivolse nuovamente contro <berengario e spedi’ Liudolfo a sconfiggerlo per riprendersi la sovranità del regnum. Ma l’improvvisa morte di Liudolfo decreto’ nuovamente la presa di potere e l’ascesa di Berengario. E’ in questa fase : 957-959 che vediamo il figlio Adalberto spingersi fino a Spoleto e da li’ organizzare scorrerie fino a Roma e la Sabina che determinano un nuovo intervento di Ottone che viene in soccorso chiamato dal papa Giovanni XII.

E’ questa l’occasione, di autodeterminazione , che puo’ aver portato alla coniazione del denaro di Adalberto ?

Ma possiamo intravvedere anche un’altra occasione nella quale una coniazione singola a nome di Adalberto avrebbe avuto anche un senso. Riporta l’anonimo Salernitano (cit. rerum Italicarum Scriptores) che Adalberto combatté nel 961 alle Chiuse di verona Ottone che ancora una volta aveva lanciato una spedizione contro Berengario volendo poi scendere fino a Roma per farsi incoronare imperatore.

Adalberto cerco’ di fermare l’intervento dell’imperatore tedesco, ma i conti che combattevano al suo fianco richiesero formalmente che Berengario cedesse al figlio il governo del regnum.

E’ possibile ipotizzare fosse questa l’occasione di un’emissione al solo nome di Adalberto per suggellare formalmente tale trapasso esibendo il titolo di Rex ? E potrebbe corrispondere a queste circostanze l’approntamento di un’emissione realizzata in tutta fretta, riutilizzando un vecchio conio ?

Ma altre domande si affacciano, ancora senza risposta : perche’ riutilizzare un conio vecchio di 20 anni (di Lotario o di Ugo e Lotario per il rovescio) e non quello, piu’ fresco, paterno ?

E ancora ci si dovrebbe chiedere, e occorrerebbe indagare, dove è stato rinvenuta effettivamente la moneta ? In quale località austriaca ? Questo aspetto, troppo frettolosamente passato sotto silenzio , ha sottratto preziose informazioni che avrebbero aiutato a gettare maggiore luce su questa , per molti versi ancora oscura emissione.

[a questo proposito devo dire che non si puo’ nascondere una certa irritazione nel constatare che qualcuno sia un bel giorno apparso sul Forum al preciso scopo di suscitare interesse per un suo presunto ritrovamento , abbia proceduto a piazzare (credo piuttosto bene) la sua merce e una volta concluso l’affare sia poi tornato nel limbo dal quale era emerso senza rivelare molto dlle circostanze che avrebbero aiutato ad inquadrare meglio la moneta.- scusate l'inciso off-topic]

Ho sintetizzato molto le vicende, assai piu' articolate del regno di Berengario e del figlio. Molti di piu' sono i dettagli che andrebbero approfonditi e sono certo che altre ipotesi, con uno studio piu' approfondito, potrebbero essere fatte in merito alle circostanze di un'eventuale coniazione di Adalberto da solo (sempre che la moneta confermi la sua coerenza).

In conclusione, sempre data per scontata la sua originalità (uno degli elementi su cui poggia - la titolatura – abbiamo pero’ visto non essere una prova a “prova di bomba”), potrebbero ipotizzarsi due circostanze per la sua emissione che giustificavano una emissione a nome del solo Adalberto :

1. Gli anni 957-959 ove vediamo Adalberto consolidare il suo potere e compiere ampie scorrerie fino alle soglie di Roma
2. Il 961 quando nel drammatico e vano tentativo di fermare la nuova spedizione punitiva di Ottone , al fine di vincere l’appoggio dei suoi alleati provvede ad emettere, in tutta fretta , un denaro a suo nome per dimostrare l’emancipazione dal genitore ormai inviso a tutti

In entrambi i casi constatiamo la maggiore plausibilità di un’emissione tardiva nel periodo di dominio di Berengario e del figlio piuttosto che nella fase iniziale del regno ove non riscontriamo elementi che apparentemente avrebbero giustificato una tale iniziativa.

Segnalo infine un piccolo refuso nella prima riga a pag. 91 ove il periodo di regno di Berengario II e del figlio dovrebbe leggersi 950-961 (al posto di 350-361).

Di nuovo complimenti agli autori che ci hanno dato lo spunto per arricchire e approfondire la storia numismatica di questo affascinante periodo delle vicende italiche :)

Modificato 7 Aprile, 2013 da numa numa

[Liutprand]

Che bella questa discussione, un po' di linfa...scientifica. Mi associo alle parole di Dabbene, oramai il nostro forum è una realtà consolidata nel mondo della numismatica e credo che molte discussioni, passate su queste pagine virtuali, avrebbero meritato gli onori della stampa!

[Andreas]

Scusate, mi trovo un po' spiazzato perché, abituato come sono ad un certo tipo di discussione scientifica, le cui regole prevedono che un' affermazione di un autore venga vagliata, valutata, discussa e poi eventualmente accettata o rigettata (per esser solo a questo punto sostituita da un' altra), non ho pensato ad un altro tipo di discussione in cui ognuno dice la sua senza preoccuparsi di raccordarsi troppo con quanto affermato in precedenza. Infatti a questo punto conosco la nuova ipotesi di Numa Numa ma no so per quali motivi sarebbe eventualmente sbagliata la mia (il che ovviamente era il giudizio che più mi interessava). Né riesco a capire su quali basi il lettore dovrebbe sceglierne una anziché l'altra. Mi rendo conto tuttavia che questo modo di procedere, per me nuovo, è molto più adatto a far emergere le idee e spesso le felici intuizioni di chi per motivi di tempo non sempre può andare a fondo delle questioni come chi lo fa di mestiere. Siccome mi sembra che questo scopo sia molto più importante, per un forum di discussione aperto come è lamoneta, che non quello di registrare puntualmente la voce di chi ha mille canali più paludati per esprimere il proprio pensiero, mi adatto prontamente :good: e non critico le ipotesi di Numa Numa, così come non criticherò le eventuali ipotesi di altri, avendo già espresso le mie per iscritto. Ovviamente se invece qualcuno avrà la bontà di discutere, mettere in dubbio o approfondire puntualmente alcune o tutte le mie affermazioni, ovviamente non mi tirerò indietro :bash: ( :D ... scherzo, era proprio questo che volevo, chiedendo i vostri commenti) .

Andreas

[numa numa]

ringrazio Andreas per le sue considerazioni che aiutano a mettere meglio a fuoco le differenze di metodo offerte dal dibattito condotto nell'arena del Forum.

Come premettevo quanto riportato in merito all'articolo discusso non voleva e non vuole essere una critica di contenuti o di metodo, (niente a che fare con una review per l'amor del cielo...) quanto l'occasione per discutere le problematiche che l'articolo ha fatto emergere e che probabilmente daranno adito a successivi ulteriori approfondimenti.

Le ipotesi di datazione sono appunto puramente "ipotesi" nel senso che nessuno ha finora una verità rivelata e non devono vedersi necessariamente in antitesi a quanto esposto (io buono tu no buono) bensi come suggestioni alternative sulla base di un percorso di analisi storica che, in coerenza con un dato filo logico, ha portato a formularle. Tutto qui e in questo non ci si discosta da quanto il forum ha potuto finora fornire, ovvero uno strumento di confronto, o anche di analisi dei dati, elementi, evidenze, idee che tutti noi possiamo portare a sostegno di un'idea o lettura delle fonti e dei materiali senza per questo dover per forza cercare l'antitesi con quanto sostenuto da altri.

Mi rendo conto che il procedimento del dibattito scientifico sia leggermente diverso nel contrapporsi delle diverse tesi, ma qui appunto siamo in un thread di discussione e possiamo permetterci di rilassarci un minimo in piu' :) e se avro' detto (cosa altamente probabile) qualche castroneria perdonatemi :search:

[brutuss]

Ne ho trovate altr 41, e interessante per la pubblicazione?

Qualcuno, per cortesia, puo mandarmi un link o uno scan di essa?

Grazie!

ps: scerzo...;-)

[numa numa]

A proposito

Brutuss parlava - un po' di tempo fa - di averne trovate altre 41 credo scherzasse mentre invece mi è' giunta voce che forse ne girerebbero comunque altri di questi denari ma che magari non siano tutti buoni ... qualcuno ne sa qualcosa ?

[Arka]

Finora, a parte quello della discussione, non ho visto nessun altro esemplare.

 

Arka

[numa numa]

Lasciamo che il tempo faccia la sua parte...come si dice:... è' galantuomo

[Carlo F. Polizzi]

Il 6/4/2013 alle 23:33, numa numa dice:

E’ possibile ipotizzare fosse questa l’occasione di un’emissione al solo nome di Adalberto per suggellare formalmente tale trapasso esibendo il titolo di Rex ? E potrebbe corrispondere a queste circostanze l’approntamento di un’emissione realizzata in tutta fretta, riutilizzando un vecchio conio ?

Credo che numa numa ci abbia azzeccato. Solo che Adalberto non combatté proprio alle Chiuse di Verona: i suoi vassalli si rifiutarono di contrastare Ottone I poiché il figlio, credo recandosi a Pavia, non ottenne la abdicazione del padre nei suoi confronti. Il titolo regale fu elettivo, gli elettori elessero - O COFERMARONO - re Adalberto senza ottenere la rinunzia del padre, si ritirarono. La coniazione ha senso proprio in queste circostanze del 961, anche se fu usato un vecchio conio; quello che si trovava a Verona al momento, magari per pagare le truppe arrivate a Verona e poi ritirate.

[numa numa]

14 ore fa, Carlo F. Polizzi dice:

Credo che numa numa ci abbia azzeccato. Solo che Adalberto non combatté proprio alle Chiuse di Verona: i suoi vassalli si rifiutarono di contrastare Ottone I poiché il figlio, credo recandosi a Pavia, non ottenne la abdicazione del padre nei suoi confronti. Il titolo regale fu elettivo, gli elettori elessero - O COFERMARONO - re Adalberto senza ottenere la rinunzia del padre, si ritirarono. La coniazione ha senso proprio in queste circostanze del 961, anche se fu usato un vecchio conio; quello che si trovava a Verona al momento, magari per pagare le truppe arrivate a Verona e poi ritirate.

 

Grazie per il riscontro - molto gradito - anche perché avrei avuto piacere, all'epoca (6 anni or sono) di proseguire l'analisi e la discussione.  I miei rilievi all'epoca non volevano essere una critica bensi un tentativo di approfondire meglio il contesto di questa particolare e non facile emissione.

Lei è uno storico ? Come posso contattarla?

[Carlo F. Polizzi]

Sto riscrivendo, nei prossimi giorni, la voce Adalberto II su Wikipedia, ed ho trovato, raccogliendo la relativa documentazione, molto interassante questa discussione. Il prof. Saccocci, mi ha immediatamente fornito copia del suo contributo - inserendolo su mia richiesta in Academia.edu - con rara cortesia. Sono un semplice prof. di liceo, ma collaboro con accademici di vaglia. A presto [email protected]