Veneto DENARO DI ADALBERTO PER VERONA?

[adolfos]

In questa sezione del forum parliamo di numismatca e storia.

Per altri argomenti esiste la "piazzetta".

Grazie per la collaborazione e cordiali saluti a tutti :) .

[numa numa]

La problematica è molto complessa e, come spesso capita nelle cose umane, non sempre una buona teoria è applicabile alla realtà. E Andera PD e Dabbene hanno pienamente ragione. Monbalda non avrebbe potuto ringraziare Brutuss se questi vivesse in Italia anzichè in Austria...

Percheè la moneta non sarebbe venuta fuori in un contesto italiano ? Non so se interpreto bene.

Nel caso fosse, direi che però bisogna distinguere un ambito giuridico ove un rinvenimento casuale di oggetto antico, "storico", etc. in Italia porta certe consegienze da un ambito/contesto invece storico-ambientale che invece assume piena e fondamentale rilevanza ovunque nel mondo tale oggetto venga ritrovato.

L'osservazione che faceva Monbalda, ma che non so se sia stata compresa da tutti, è che un rinvenimento monetale assume sempre valore fondamentale in rapporto al contesto di ritrovamento.

Dalla moneta abbiamo alcuni dati intrinseci, che possono dirci sicuramente molto , ma moltissimo ce lo possono dire i dati che stanno "intorno " alla moneta ritrovata, e questi sono altrettanto, se non più importanti (parlo ovviamente dell'apporto storico/scientifico/culturale del ritrovamento) che quelli della moneta stessa.

Vi sono tre elementi da esaminare approfonditamente per poter giudicare appieno la valenza di un reperto numismatico:

1) la sua congruenza storica, ovvero che il pezzo in questione sia congruente sotto il profilo storico, metrologico, tipologico, etc.

2) l'esame del contesto di ritrovamento (quando possibile ovviamente , se la moneta proviene da collezione questi dati se non esistono già sono perduti). Per i pezzi di estrema rarità o addirittura unici, (passione di certi falsari :D ) il contesto di provenienza diviene fondamentale ed è parte integrante del pedigree della moneta stessa ovvero ne attestano la bontà.. Dati incerti, frammentari, non verificabili, pr non condannando a priori la moneta (ci mancherebbe) ne indeboliscono però la patente di genuinità

3) l'esame di fatto del pezzo : metallo, incisione, epigrafia, tipologia, metrologia, dimensioni, coniazione, osservazione di dettaglio al binoculare etc. (quello che i numismatici classici chiamano esame autòptico della moneta - termine orribile ma che rende bene l'idea ).

Nel caso in questione abbiamo una moneta con una storia di oltre mille anni. Inoltre si tratta di un pezzo finora sconosciuto come tipologia attribuibile ad una fase della zecca in questione (X-XI secolo) per la quale sono pochissimi gli esemplari pervenutici (cosi pochi che i pur rari antiquiores fanno la figura di monete quasi comuni in confronto).

Non entro nell'esame storico, pur se qualche accenno è stato fatto più sopra perche rappresenta un periodo molto complesso e andrà esaminato con calma e con opportuni strumenti di supporto. Dell'esame de visu si occuperà, tra gli altri, l'illustre collega Teofrasto e speriamo ce ne riferirà a dovere.

Del contest sappiamo per ora pochissimo, se non che il pezzo sarebbe stato rinvenuto in territorio austriaco. In teoria congruente con una battitura del pezzo a Verona. Più difficile da contestualizzare è un ritrovamento sotto un pavimento , nel senso un pavimento che abbia celato tale pezzo per 1000 anni non si trova tutti i giorni ... Un edificio privato ? una Chiesa ? un edificio pubblico ? una cantina , una strada ? come è possibile che sia affiorata solo ora ? Inoltre la moneta era singola o erano poche monete sparpaglaite sul pavimento oppure ancora si trattava (come spesso in questi casi) di un tesoretto, un piccolo ripostiglio che conteneva altre monete a questo punto, e quali ??

Fondamentale sarebbe conoscere la composizione non solo per derivarne preziosissime informazioni sulla circolazione monetaria dell'eoca, ma anche per attestare la congruenza e il contesto storico del pezzo.

Speriamo che almeno alcune risposte a questi quesiti possano arrivare. Se non si può condannare il pezzo a priori , tanto meno senza averlo potuto tenere in mano e osservarlo attentamente, occorre altrettanto che almeno alcune risposte precise possano venire date con sicurezza pena una insufficiente limpidezza nei dati che dovrebbero supportare la congruenza e l'autenticità della moneta.

Può acambiare il Paese di ritrovamente e quindi la legislazione di riferimento, ma il contesto storico-ambientale che l'indagine impone per stabilire la congruenza del pezzo e la sua caratterizzazione storica, quelli non mutano di una virgola..

[Arka]

Su richiesta di Adolfos entro solo in merito alla questione storico-numismatica.

Siamo tutti d'accordo che il contesto di ritrovamento è importante e lo è sia dal punto di vista numismatico (eventuali esemplari inediti, studi della circolazione monetaria, ecc...).

Non sono d'accordo invece sulla determinazione dell'autenticità data per sicura in caso di ritrovamento. A mio avviso una moneta è autentica o non lo è. E questo indipendentemente dal contesto di ritrovamento. E' su questo punto che si valuta un numismatico, cioè sulla sua capacità di distinguere una moneta genuina da una moneta falsa. Studiare solo sui libri non è sufficiente per conoscere le monete. Si può diventare grandi esperti di circolazione monetaria, del funzionamento delle zecche, di aree monetarie, di inflazione, di aggio, e così discorrendo. Ma per capire l'oggetto moneta bisogna allegare alla conoscenza l'esperenza, allenare l'occhio a capire ogni singolo dettaglio (il solo binoculare non basta se l'occhio che lo usa non ha le capacità richieste) e ''ascoltare'' la moneta.

Modificato 13 Maggio, 2011 da Arka

[numa numa]

sono perfettamente d'accordo ed è prprio l'esame autòptico che ho illustrato al terzo punto del mio post precedente ;)

le analisi non sono mai fini a se stesse ma vanno fatte congiuntamente sotto tutti i profili; congruenza storica; contesto del ritrovamento; esame intrinseco della moneta (e qui si para l'abilità del numismatico, anzi diciamo che su questo punto un bravo ed esperto commerciante che ha visto passare migliaia di monete può apportare contributi validissimi, più forse degli studiosi).

Non capisco però cosa intendi che una moneta di ripostiglio può non essere autentica, c'è un solo caso : che il ripostiglio sia stato creato ad arte.

E' il caso di rinvenimenti di monete classiche dove abilissimi falsari "mescolano" pezzi autentici a loro insidiosissime "creazioni" (ogggi si raggungono dei livelli di perfezione del falso micidiali - gli esperti stessi sono a volte in difficoltà soprattutto con lìoro che non ha patina o quasi)

Mentre questo è avvenuto per le monete classiche non l'ho ancora sentito per i ripostigli medioevali, ma tutto è possibile..

[Arka]

Esistono anche i falsi d'epoca... :D

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

innanzitutto devo ringraziare numa numa per avermi dato dell' "illustre". Nessuno mi aveva finora "apostrofato" in questo modo. Mi fa sentire molto numismatico "fin siècle", Ottocentesco, e questo mi fa molto piacere!!! :D

Due parole su quanto ha detto Arka a proposito degli esemplari falsi rinvenuti in ripostigli:

- primo dato: se la nostra moneta fosse un falso d'epoca non sarebbe tanto preoccupante, dal momento che un falso d'epoca rispecchia comunque una moneta circolate e dunque sarebbe un po' come aver trovato, in un certo senso, in un monumento del tempo il calco di una moneta vera. In altre parole, il fatto che esista un falso d'epoca implica l'esistenza della moneta che si è falsificata.

- secondo dato: esistono purtroppo falsi ripostigli creati ad hoc per potervi inserire monete realmente false, spesso inventate di sana pianta, per poterle "spacciare" come autentiche. Nell'Ottocento era quasi all'ordine del giorno e questo sistema fu a quanto pare utilizzato da un famoso numismatico e commerciante per vendere a Vittorio Emanuele III diverse monete. Ci sono poi altri esempi altrettanto famosi. Dunque il fatto di sapere che una moneta è saltata fuori da un ripostilgio non è di per se indizio di autenticità.

Detto questo, scappo a prendere il treno per Ancona dove ascolterò illustri (quelli sì, per davvero) numismatici. Porto con me le immagini della moneta e conto di farle vedere a quel consesso di dotti per conoscere i loro pareri.

Vi terrò informati.

Buon fine settimana a tutti. Spero di poter anche conoscere qualche Lamonetiano.

Cordialmente, Teofrasto

[numa numa]

Buongiorno a voi,

innanzitutto devo ringraziare numa numa per avermi dato dell' "illustre". Nessuno mi aveva finora "apostrofato" in questo modo. Mi fa sentire molto numismatico "fin siècle", Ottocentesco, e questo mi fa molto piacere!!! :D

Due parole su quanto ha detto Arka a proposito degli esemplari falsi rinvenuti in ripostigli:

- primo dato: se la nostra moneta fosse un falso d'epoca non sarebbe tanto preoccupante, dal momento che un falso d'epoca rispecchia comunque una moneta circolate e dunque sarebbe un po' come aver trovato, in un certo senso, in un monumento del tempo il calco di una moneta vera. In altre parole, il fatto che esista un falso d'epoca implica l'esistenza della moneta che si è falsificata.

- secondo dato: esistono purtroppo falsi ripostigli creati ad hoc per potervi inserire monete realmente false, spesso inventate di sana pianta, per poterle "spacciare" come autentiche. Nell'Ottocento era quasi all'ordine del giorno e questo sistema fu a quanto pare utilizzato da un famoso numismatico e commerciante per vendere a Vittorio Emanuele III diverse monete. Ci sono poi altri esempi altrettanto famosi. Dunque il fatto di sapere che una moneta è saltata fuori da un ripostilgio non è di per se indizio di autenticità.

Detto questo, scappo a prendere il treno per Ancona dove ascolterò illustri (quelli sì, per davvero) numismatici. Porto con me le immagini della moneta e conto di farle vedere a quel consesso di dotti per conoscere i loro pareri.

Vi terrò informati.

Buon fine settimana a tutti. Spero di poter anche conoscere qualche Lamonetiano.

Cordialmente, Teofrasto

Ottimo Teofrasto

sottoponi la foto al Saccocci, mi raccomando, sarà sicuramente interessatio e potrà forse già darci qualche ragguaglio, almeno della plausibilità del contesto storico.

Cheers..

[numa numa]

Esistono anche i falsi d'epoca... :D

un falso d'epoca, coevo alla moneta imitata e fatto per frodare lo Stato emittente, non il collezionista è a mio avviso un "originale" !

Altrettanto interessante (da un punto di vista numismatico, meno da un punto di vista collezionistico o estetico) , se non ancor più, che l'originale stesso..

[brutuss]

Intorno alla mia monetina si e`avviata una discussione molto interessante e professionale.

volevo dire a tutti che mi hanno contattato per verona che verro giovedi e non venerdi.

saluti

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

sono stato al convegno di Ancona dove ho avuto il piacere, oltre che di ascoltare molte relazioni interessanti, anche di conoscere diversi forumisti che spesso partecipano alle discussioni sulla monetazione medievale. Ringrazio dunque Coins, Lollone, Miroita e Scacchi (citati in rigoroso ordine alfabetico), che mi hanno onorato della loro amicizia.

Riguardo alla moneta di Adalberto, ho avuto modo di parlarne con il prof. Saccocci, che già conosceva il pezzo, e con Michael Matzke, che è attualmente uno dei più importanti studiosi di monetazione medievale dell'Italia Settentrionale e che conosce molto bene la monetazione di questo periodo e le problematiche ad essa legate.

Ovviamente entrambi hanno tenuto a ribadire che è naturalmente impossibile potere decidere della veridicità o della falsità di una moneta da una foto, tuttavia non hanno voluto farmi mancare il loro parere e per questo li ringrazio per la disponibilità e cortesia.

Entrambi li studiosi hanno fatto giustamente notare come esistano delle incongruenze tra la tipologia dei punzoni utilizzati per incidere il conio di dritto e quelli serviti per il conio di rovescio; il che non fa che aumentare la problematicità dell'esemplare in questione. Riguardo al contesto storico, come è in un certo senso ovvio, non hanno voluto sbilaciarsi dal momento che occorre un esame veramente molto, molto approfondito del periodo in questione prima di poter decidere se, quando e perché una simile emissione può essere stata effettuata.

Credo comunque che carne sul fuoco ne sia stata messa a sufficienza...

Il problema principale, a questo punto, oltre a quello di potere vedere la moneta in questione dal vivo, è di poterla confrontare con le monete di Ugo e Lotario associati, ma soprattutto con quelle di Lotario da solo, dal momento che queste ultime sarebbero eventualmente state battute pochissimo tempo prima quella di Adalberto.

Per la loro grande rarità io personalmente non ne ho mai viste e non ho neppure notizia di loro passaggi in aste pubbliche. Invito pertanto chi ne sia al corrente di postarne gli estremi o se possiede delle immagini delle monete veronesi di Ugo e Lotario di allegarle. Sarebbero sicuramente di grande aiuto.

Cordialmente, Teofrasto

[adolfos]

Grazie teofrasto, per le notizie tempestive che ci hai dato.

L'importante è che la ricerca vada avanti e non ho dubbi in proposito.

Cordiali saluti a tutti

[numa numa]

...

Entrambi li studiosi hanno fatto giustamente notare come esistano delle incongruenze tra la tipologia dei punzoni utilizzati per incidere il conio di dritto e quelli serviti per il conio di rovescio; il che non fa che aumentare la problematicità dell'esemplare in questione. Riguardo al contesto storico, come è in un certo senso ovvio, non hanno voluto sbilaciarsi dal momento che occorre un esame veramente molto, molto approfondito del periodo in questione prima di poter decidere se, quando e perché una simile emissione può essere stata effettuata.

Credo comunque che carne sul fuoco ne sia stata messa a sufficienza...

Il problema principale, a questo punto, oltre a quello di potere vedere la moneta in questione dal vivo, è di poterla confrontare con le monete di Ugo e Lotario associati, ma soprattutto con quelle di Lotario da solo, dal momento che queste ultime sarebbero eventualmente state battute pochissimo tempo prima quella di Adalberto.

...

Cordialmente, Teofrasto

Grazie Teofrasto per la temepestività delle informazioni.

Che qualcosa non andassse nelle lettere delal legenda mi era saltato all'occhio quasi subito.

L'altro elemento assolutamente portante è dare una plausibilità storica alla coniazione.

Infine c'è il contesto di ritrovamento sul quale abbiamo scarssime informazioni, ma che potendo acquisire maggiori elementi non è detto che non possa invece costituire un contributo valido a chiarire meglio il quadro su questo pezzo,

Insomma sicuramente la ricerca continua ma almeno abbiamo il parere di due dei piu importanti studiosi di questo periodo (responsabili per la redazione del MEC XII) che ci offrono il loro rilevante punto di vista.

A questo punto l'esame de visu del pezzo costituirà anch'esso un elemento assolutamente portante.

Alla prossima ..

[Andreas]

In questa week end di relax dopo l'importante ma per me impegnativo convegno di Ancona, dopo essermi goduto i due diversi saggi di fine anno - canto e violino - delle "bambine" (oh dio, la grande ha vent'anni), avevo deciso di intervenire proprio su questa discussione, nonostante ce ne siano tante altre per me altrettanto interessanti. Ritengo infatti il problema dei falsi una questione, come dire, quasi fondante della ricerca numismatica, se se ne vuole garantire il progresso. Sono però stato gentilmente preceduto da Teofrasto, che ha riportato correttamente il pensiero mio e di Michael, e così mi posso risparmiare un po di inchio...scusate di bit. Allora vi segnalo soltanto le prime cose che che mi vengono in mente riandando a ciò che ho letto nella discussione, così come capita. La prima è che il precedente pezzo veronese a nome di Rodolfo per me è sicuramente un falso, anche molto ingenuo (è inciso cercando di imitare l'uso di punzoni, ma senza utilizzarli veramente, e la cosa a mio avviso è dirimente), quindi lo scaccerei dalla discussione; la seconda è che ormai la critica storica, anche quella tedesca (v, Riedmann nel volume miscellaneo 'Deutschlandgrenze' etc.) ritiene che la Marca veronese anche dopo il 952 sia sempre rimasta parte del Regnum Italiae (e d'altra parte le emissioni veronesi di Berengario re d'Italia, sicuramente e cronologicamente molto vicine a quelle post 961 di Ottone I per stile e dati di rinvenimento, testimoniano proprio questo); più importante di tutto: varie monete veronesi di Ugo e Lotario, e soprattutto Lotario, sono fotografate nel volume di Kovacs, Muenzen aus der Ungarischen Landnahmezeit; le foto sono brutte, ma si lasciano leggere, e soprattutto le monete sono sicuramente genuine, provenendo da tombe ungare del X secolo; se qualcuno ha la possibilità di darci un'occhiata (al Bottacin di Padova ad esempio c'è, ne sono sicuro perché lo comprai io nell '89, assieme alla mia copia personale), forse riesce a farsi - e comunicarci - un'idea. Comunque lo stile è molto diverso da quello del pezzo 'dall'Austria' (e forse anche da quello del pezzo veronese di Lotario che c'è in coinarchives, ma questo non c'entra), anche se la cosa non significa moltissimo, perché i due tipi di monete non sarebbero stati ovviamente coniati assieme. Dando una rapida occhiata a quelle foto, la bilancia mi si è un po' più spostata dalla parte del falso, ma ancora non del tutto.

Buona notte a tutti, nonché un grazie di cuore a quanti fra voi sono venuti ad ascoltarci ad Ancona.

[AndreaPD]

Ciao Andrea! Ma veramente propendi per il falso? Su Rodolfo ci sta che sia falso, ma questa non mi da grossi dubbi. Guardando quella di coinarchives... mi viene da pensare. Darla buona perche' e' stata venduta all'asta? Direi di no, visto il Rodolfo, chi mi assicura l'autenticita' di quel Lotario venduto nel 2004 da M&M? A me piace di piu' questa nelle lettere, nei punzoni usati per le lettere, nell'effetto del conio sul tondello, nei vuoti dovuti al rilievo dell'altra faccia della moneta... ma forse ho preso un'abbaglio !

[teofrasto]

Buonasera a voi,

innazitutto voglio salutare e ringraziare il prof. Saccocci per il suo importante e puntuale intervento.

Chiedo cortesemente a chi ne avesse la possiblità di postare l'immagine della moneta di Lotario presente in Coin Archives, dal momento che io (ma credo che sarebbero felici in molti altri di poterla vedere), non essendo abbonato, non riesco a visualizzarla.

Grazie anticipatamente a chi lo facesse.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 15 Maggio, 2011 da teofrasto

[miroita]

un grazie di cuore a quanti fra voi sono venuti ad ascoltarci ad Ancona.

Siamo noi a dover ringraziare!

Sono stati due giorni intensi ed interessantissimi che hanno portato ad Ancona un po' di cultura (finalmente!)

con la presenza del massimi esponenti della numismatica italiana e non solo.

Grazie a tutti voi che siete venuti ad Ancona.

[miroita]

msg doppio.

Modificato 16 Maggio, 2011 da miroita

[fedafa]

Chiedo cortesemente a chi ne avesse la possiblità di postare l'immagine della moneta di Lotario presente in Coin Archives, dal momento che io (ma credo che sarebbero felici in molti altri di poterla vedere), non essendo abbonato, non riesco a visualizzarla.

Grazie anticipatamente a chi lo facesse.

Cordialmente, Teofrasto

Non so se è questa...

http://lamonetapedia.it/index.php/Immagine:VR_LOT_II_DEN.jpg

[teofrasto]

Grazie molte Fedafa,

non conoscevo questo esemplare. Ma francamente, così di primo acchito, mi da più da pensare che il pezzo postato da Brutuss... :huh:

Che confusione... interessante!!! :)

Cordiali saluti, Teofrasto

[adolfos]

La testimonianza del Prof. Saccocci, che ringraziamo, (anche se ancora dubitativa) ed il tono enigmatico di teofrasto nel suo ultimo messaggio sono preoccupanti :) .

A questo punto, come anticipato da numa numa, l'analisi della moneta dal vero e le modalità del ritrovamento abbinate , potranno fare un poco di LUCE.

Che confusione......interessante !!!! Meravigliosa materia , la numismatica :) .

Grazie a tutti

[numa numa]

Anch'io ringrazio il Prof. Saccocci che gentilmente e con apprezzata disponibilità ci fa parte delle sue rilevanti considerazioni.

Oserei dire che non occorre poi stupirsi eccessivamente vista la non facilità della questione.

Oltre l'esame del pezzo che comunque resta fondamentale sarà molto interessante ricostruire attentamente, come propone Saccocci,

il contesto storico di riferimento, importnatissimo per inquadrare veramente la congruenza, se c'è , per una simile emissione.

Già Teofrasto sopra sottolineava l'importanza dell'indagine storica dalla quale non si può prescindere, anche se per un'analisi compiuta vanno naturalmente indagati anche l'analisi intrinseca del pezzo e il contesto del ritrovamento.

Ricostruire il contesto storico è impresa tutt'altro che facile, ma proprio per questo stimolante.

Si, caro Adolfos, questa è proprio la bellezza dell'indagine Numismatica, appassionante e affascinante, quando fatta a questo livello :)

[fedafa]

Non so se può essere utile (io lo faccio spesso per confrontare delle monete), ho unito le due immagini per cercare di stabilire differenze stilistiche e quant'altro possa emergere. Naturalmente con tutti i dubbi del caso.

[Andreas]

Solo un piccola precisazione, rivolta soprattutto ad AndreaPd e Teofrasto. Nel precedente messaggio non mi sono spiegato troppo bene, ma io non volevo dire che la differenza di stile fra la moneta di Adalberto e quella di Lotario in Coinarchives rende dubbia la prima delle due; al contrario, quello che volevo dire è che le monete rinvenute in Ungheria e pubblicate dal Kovacs, sicuramente autentiche, mi sembravano diverse sia dal pezzo di Adalberto che dal pezzo di coinarchives, intendendo che anche la seconda mi lasciava perplesso (ma questo non l'ho detto, nascondendomi dietro un poco coraggioso 'ma questo non c'entra', non volendo aprire un ulteriore fronte). Quindi mi pare pare che su questo secondo punto ci sia una certa identità di vedute tra noi. En passant, solo nel pezzo di Coinachives la legenda REX è disposta secondo l'asse della moneta, mentre in tutti gli altri esemplari noti è perpendicolare.

[scheo]

En passant, solo nel pezzo di Coinachives la legenda REX è disposta secondo l'asse della moneta, mentre in tutti gli altri esemplari noti è perpendicolare.

in effetti il REX è disposto perpendicolare nel denaro di Lotario e secondo l'asse nel denaro di Ugo+Lotario. Questo a quanto dice il Perini (che per il Lotario da ben due riferimenti anzichè uno). :o

posso ringraziarvi tutti per questa discussione?

siete fantastici :lol:

[brutuss]

Ciao!

Arrivo a verona gia`domani e resto solo fino al pomeriggio.Penso comunque di trovare alcuni di voi con cui mi sono contatatto.

saluti