Veneto DENARO DI ADALBERTO PER VERONA?

[numa numa]

E' tutto ciò che fa pensare ad una possibile coniazione nel 951.

Se Adalberto avesse sposato la vedova di Lotario nessuno avrebbe più contrastato il suo stato di re d'Italia. I "movimenti politici" per portare a questo potrebbero spiegare una simile coniazione.

Insisto nell'importanza che potrebbe avere l'anessione di Verona al Regno di Germania nel 952 nell'escludere una datazione posteriore a quella data; per questo mi piacerebbe se qualcuno sapesse dire chi deteneva effettivamente il potere in Verona nei primi anni successivi al 952.

Resta il dubbio, perché Adalaberto da solo, quando nelle altre coniazioni è sempre stato associato al padre ?

I due erano piuttosto attivi proprio insieme e nelle altre zecche non mi pare vi siano state coniazioni singole del figlio.

[grigioviola]

che moneta, e discussione, interessante! visto il grande interesse suscitato e la preparazione di alcuni di voi, spero proprio che questa discussione generi un bell'articolo da pubblicare su lamoneta!

[Arka]

Perchè da solo...? Forse come trampolino di lancio in vista delle nozze con Adelaide...

[numa numa]

Perchè da solo...? Forse come trampolino di lancio in vista delle nozze con Adelaide...

:D

marketing e cura della propria immagine ante - litteram...!

[Arka]

Ancora nell'antichità la prima cosa che faceva chi conquistava il potere era battere moneta con la propria effige o il proprio nome... Più dimostrazione di forza che di vanità.

[fedafa]

Perchè da solo...? Forse come trampolino di lancio in vista delle nozze con Adelaide...

Dubbio lecito.

Berengario non godeva certo di una buona fama. Era sospettato di aver fatto assassinare Lotario ed era visto come un usurpatore. L'idea di far sposare suo figlio Adalberto con Adelaide avrebbe di certo calmato la situazione. Peccato poi che le cose non andarono secondo i suoi piani. Chissà se ad un certo punto le cose sembravano fatte tanto da fare coniare monete a nome del solo Adalberto come nuovo re...

La domanda naturalmente è perchè allora coniarne solo a Verona e non in altre zecche? Si possono fare solo ipotesi. E' noto che Adelaide al rifiuto delle nozze fu imprigionata (o si rinchiuse) nella Rocca di Garda, quindi non molto distante da Verona, quindi viene lecito supporre che fu proprio questa zecca a coniare la moneta che doveva celebrare Adalberto come re, coniazione subito interrotta per il fatto che non riuscì più a sposare la regina Adelaide.

La mia è solo un'ipotesi, molto romanzata tra l'altro, quindi chiedo venia, però se la moneta si rivelerà autentica in qualche modo credo che vada giustificata la sua coniazione.

[dabbene]

Abituato più che altro a vedere i denari di Pavia di Berengario II e Adalberto con entrambi i nomi sul dritto e sul rovescio in una zecca importante come Pavia ,vedere solo Adalberto anche se a Verona ,mi lascia perplesso ,certamente oltre alla bontà della moneta,come diceva giustamente Numa Numa bisognerebbe rispondere alla domanda storica ,perchè Adalberto da solo ? A prima vista ,ma ci vorrebbero occhi molto esperti ,sembrerebbe anche buona ,anche se ricordo che nel periodo storico quasi attiguo nella stessa Collezione Brambilla di Pavia i casi di monete quantomeno dubbie ,per non dire di più ,sono più di una ,quindi anche in questo ambito storico ,vista poi l'unicità della moneta sarei cauto.

Di certo un'osservazione generale a questo punto si può però fare ,onore in primis all'utente possessore della moneta ,primo per il possesso,che potrebbe diventare molto importante e poi per aver voluto mostrarcela dandoci la possibilità di aprire forse nuovi scenari numismatici e anche storici a questo punto ; la seconda considerazione è che vince sicuramente Lamoneta che porta per prima in evidenza una discussione,una moneta,una storia che ha contorni non più divulgativi ,ma probabilmente scientifici ; e quindi diamo giustamente a Lamoneta quello che è di Lamoneta per questa discussione di alta valenza ,ma anche per altre che si sono sviluppate o che si stanno sviluppando in questo momento in altri ambiti sul forum stesso.

[dabbene]

Abituato più che altro a vedere i denari di Pavia di Berengario II e Adalberto con entrambi i nomi sul dritto e sul rovescio in una zecca importante come Pavia ,vedere solo Adalberto anche se a Verona ,mi lascia perplesso ,certamente oltre alla bontà della moneta,come diceva giustamente Numa Numa bisognerebbe rispondere alla domanda storica ,perchè Adalberto da solo ? A prima vista ,ma ci vorrebbero occhi molto esperti ,sembrerebbe anche buona ,anche se ricordo che nel periodo storico quasi attiguo nella stessa Collezione Brambilla di Pavia i casi di monete quantomeno dubbie ,per non dire di più ,sono più di una ,quindi anche in questo ambito storico ,vista poi l'unicità della moneta sarei cauto.

Di certo un'osservazione generale a questo punto si può però fare ,onore in primis all'utente possessore della moneta ,primo per il possesso,che potrebbe diventare molto importante e poi per aver voluto mostrarcela dandoci la possibilità di aprire forse nuovi scenari numismatici e anche storici a questo punto ; la seconda considerazione è che vince sicuramente Lamoneta che porta per prima in evidenza una discussione,una moneta,una storia che ha contorni non più divulgativi ,ma probabilmente scientifici ; e quindi diamo giustamente a Lamoneta quello che è di Lamoneta per questa discussione di alta valenza ,ma anche per altre che si sono sviluppate o che si stanno sviluppando in questo momento in altri ambiti sul forum stesso.

[AndreaPD]

penso che la migliore ipotesi sia quella della coniazione nel 951, o per lo meno è supportata storicamente. Anche quella romanzata non è male!

Quello che mi fa riflettere di più è che se il possessore non fosse austriaco questa discussione non ci sarebbe mai stata e, forse, non ci sarebbe stata un'importante testimonianza storica ...

[brutuss]

Ciao ANDREAPD!

Sono italiano ma vivo in Austria da oramai 20 anni ;)

[brutuss]

Mi interesso di monete da circa 30 anni ( ne ho 40 tra due settimane), il mio primo catalogo me lo regalo io Zio per il mio decimo compleanno a modena; frequento parecchi forum internazionali sie di numismatica e militaria e devo veramente dire che la qualita`di questa discussione, la professionalita sia il livello sono alla massima altezza e molto interessanti.

La provenienza e "genuina" ma la spiegero solo sotto 4 occhi.

Purtroppo il mio italiano ha un po perso.....

Per adesso aspettiamo verona, speriamo tutti ( io poi sopratutto) che la moneta sia autentica.

saluti

[numa numa]

e se sollecitassimo un commentino, (una cosa da niente però mi raccomando :P )

da parte del Prof Saccocci, non solo esperto di queste monetazioni ma anche coautore del vol. XII del MEC di prossima uscita ?

Naturalmente non un commento sull'autenticità del pezzo, benì uno sulla plausibilità di tale coniazione sotto il profilo storico e numismatico ..

Sarebbe già un bel passo avanti nell'analisi.

[chievolan]

penso che la migliore ipotesi sia quella della coniazione nel 951, o per lo meno è supportata storicamente. Anche quella romanzata non è male!

Quello che mi fa riflettere di più è che se il possessore non fosse austriaco questa discussione non ci sarebbe mai stata e, forse, non ci sarebbe stata un'importante testimonianza storica ...

Come non darti ragione ..........

[chievolan]

Perchè da solo...? Forse come trampolino di lancio in vista delle nozze con Adelaide...

..... appunto ...........

[chievolan]

Berengario non godeva certo di una buona fama. Era sospettato di aver fatto assassinare Lotario ed era visto come un usurpatore. L'idea di far sposare suo figlio Adalberto con Adelaide avrebbe di certo calmato la situazione. Peccato poi che le cose non andarono secondo i suoi piani. Chissà se ad un certo punto le cose sembravano fatte tanto da fare coniare monete a nome del solo Adalberto come nuovo re...

La domanda naturalmente è perchè allora coniarne solo a Verona e non in altre zecche? Si possono fare solo ipotesi. E' noto che Adelaide al rifiuto delle nozze fu imprigionata (o si rinchiuse) nella Rocca di Garda, quindi non molto distante da Verona, quindi viene lecito supporre che fu proprio questa zecca a coniare la moneta che doveva celebrare Adalberto come re, coniazione subito interrotta per il fatto che non riuscì più a sposare la regina Adelaide.

Il punto è questo.

La storia giustificherebbe la coniazione.

E se consideriamo l'anno 951, anche la tipologia non sarebbe anomala, perche sarebbe una continuazione con quella di Lotario.

Modificato 10 Maggio, 2011 da chievolan

[chievolan]

e se sollecitassimo un commentino, (una cosa da niente però mi raccomando :P )

da parte del Prof Saccocci, non solo esperto di queste monetazioni ma anche coautore del vol. XII del MEC di prossima uscita ?

Naturalmente non un commento sull'autenticità del pezzo, benì uno sulla plausibilità di tale coniazione sotto il profilo storico e numismatico ..

Sarebbe già un bel passo avanti nell'analisi.

Sicuramente sarebbe interessato, credo, ad una riflessione su questa moneta.

[ghezzi60]

Buon Giorno,

una nota che spero non sia fuori luogo

se fosse possibile confrontando questo esemplare con altri della stessa zecca e periodo, trovare

delle compatibilità nelle forme dei singoli punzoni utilizzati, potrebbe essere un ulteriore elemento,

eventuali riscontri negativi non cambierebbero in ogni caso la sostanza delle cose.

mi rendo conto possa non essere semplice

cordialità

[Arka]

Non è semplice no... Io non ho mai avuto in mano un esemplare di Lotario...

[numa numa]

Buon Giorno,

una nota che spero non sia fuori luogo

se fosse possibile confrontando questo esemplare con altri della stessa zecca e periodo, trovare

delle compatibilità nelle forme dei singoli punzoni utilizzati, potrebbe essere un ulteriore elemento,

eventuali riscontri negativi non cambierebbero in ogni caso la sostanza delle cose.

mi rendo conto possa non essere semplice

cordialità

Magari Ghezzi, magari... :rolleyes:

certamente sarebbe tutto più semplice.

Il problema è che le prime 4-5 emissioni di Verona , comprese quelle di Lotario e Berengario II

sono di una rarità estrema. Vi è un esemplare a Trento, credo 1-2 a Padova al Bottacin e poi pochissimo altro

compresa la favolosa Papadopoli che ha veramente tutto. Per darti un'idea nel CNI stesso questi pezzi sono solo disegnati

per la maggior parte(!)

Quindi un confronto con peszzi coevi per Verona appare decisamente arduo. Questa osservazione comunque riporta al centro del dibattito quanto espresso da Falier circa la difficilissima (praticamente inessistente) apparizione sul mercato di tali pezzi e all'improvvisa comparsa di ben due di essi , quello di Rodolfo di Borgogna e il presente , nell'arco di poco tempo.

[ghezzi60]

Buon Giorno,

per un primo confronto alcune immagini da scanner ad almeno 1200 punti per pollice

con differenti illuminazioni (ruotare la moneta dopo ogni scansione) adeguate per i rilievi modesti.

certo servono le monete di cui fare le scansioni

mai toccati denari di questo periodo, poche immagini e nessuna della qualità che avrei desiderato.

cordialità

[dabbene]

E' tutto indubbiamente bello e coinvolgente,aspettiamo ulteriori importanti commenti,la visione dal vivo della moneta e poi ....e poi riprendendo quello che diceva prima Andrea PD ,uno analizza e riscontra che gli ultimi casi significativi di Lamoneta provengono da Austria,USA,Corsica ecc....se uno l'avesse trovato in una vecchia dimora in Italia ,probabilmente o non usciva il caso allo scoperto o se denunciata la moneta ,secondo le leggi, all'Autorità,dove sarebbe poi finita ? Quando l'avrebbero ridata per visioni,consultazioni ,studi ? Mah ! Questo è l'aspetto triste di questa e altre vicende similari ....

Questo è il primo dato da analisi per la numismatica Italiana ,l'altro è qui nel forum ,discussione da me proposta " Progetto : una moneta per utente per Lamoneta " : risultato ,dovendo postare necessariamente una moneta per spiegare una storia, riscontro tiepidino ,e i partecipanti tutti di area medievale,rinascimento ,monete moderne,estere ,non una per sbaglio di area classica ,neanche di provenienza Internet o aste ! Questo è un ulteriore riscontro per la monetazione classica oggi in Italia e con questo non voglio di certo colpevolizzare gli utenti di questo settore ,ci mancherebbe,però evidenzio ,se ancora ce ne fosse bisogno la situazione che è sotto gli occhi di tutti.

Modificato 11 Maggio, 2011 da dabbene

[monbalda]

Scusate se intervengo brevemente, solo per fare una osservazione, che mi nasce spontanea, viste le ultime annotazioni fatte.

Quello che dite sul fatto che una legge troppo restrittiva e che non preveda adeguati compensi o riconoscimenti, ma spesso anzi comporti dei "fastidi" per chi notifica le scoperte numismatiche (ma anche archeologiche), non contribuisca a farle emergere e conoscere, è in parte vero.

Ma ricordiamoci anche che se la moneta fosse stata rinvenuta in uno scavo stratigrafico controllato (perchè se si effettuano lavori di scavo o scasso nel sedime di un edificio tanto antico, definito "d'epoca", forse sarebbe stato importante prevederli, anche se mi pare di aver capito che in fondo non abbiamo avuto tutte le notizie circa le sue esatte modalità di ritrovamento) avremmo avuto meno dubbi sulla sua genuinità, e magari avremmo potuto avere qualche conferma in più circa la sua cronologia di circolazione, oltre ad altre notizie su quel palazzo e sul contesto stesso di rinvenimento (perchè e quando quella moneta di questo tipo e periodo è stata immobilizzata lì ?).

Detto questo ringrazio anche io brutuss di aver condiviso la sua scoperta con gli utenti del forum e gli appassionati di monetazione medievale italiana, sperando di avere qualche ulteriore ragguaglio in merito, magari dopo la visione diretta del pezzo, dagli esperti di monetazione altomedievale veneta, già intervenuti e invocati...

Saluti a tutt* MB

Modificato 11 Maggio, 2011 da monbalda

[numa numa]

...

Ma ricordiamoci anche che se la moneta fosse stata rinvenuta in uno scavo stratigrafico controllato (perchè se si effettuano lavori di scavo o scasso nel sedime di un edificio tanto antico, definito "d'epoca", forse sarebbe stato importante prevederli, anche se mi pare di aver capito che in fondo non abbiamo avuto tutte le notizie circa le sue esatte modalità di ritrovamento) avremmo avuto meno dubbi sulla sua genuinità, e magari avremmo potuto avere qualche conferma in più circa la sua cronologia di circolazione, oltre ad altre notizie su quel palazzo e sul contesto stesso di rinvenimento (perchè e quando quella moneta di questo tipo e periodo è stata immobilizzata lì ?).

...

Saluti a tutt* MB

parole sante

queste informazioni sono uno degli aspetti più rilevanti non solo per comprendere il contesto stesso della moneta ma per poterne avvalorare la genuinità, al di là di quanto un esame de visu, possa apportare.

Un pezzo con mille anni di storia di giacenza non sbuca da sotto un pavimento qualsiasi :)

[chievolan]

Come non essere d'accordo con quanto scritto da MB .....

[Arka]

La problematica è molto complessa e, come spesso capita nelle cose umane, non sempre una buona teoria è applicabile alla realtà. E Andera PD e Dabbene hanno pienamente ragione. Monbalda non avrebbe potuto ringraziare Brutuss se questi vivesse in Italia anzichè in Austria...