Veneto DENARO DI ADALBERTO PER VERONA?

[teofrasto]

Ciao!

Arrivo a verona gia`domani e resto solo fino al pomeriggio.Penso comunque di trovare alcuni di voi con cui mi sono contatatto.

saluti

Purtroppo per motivi famigliari leggo il post solo ora. Mi dispiace di non aver potuto vedere la moneta in questione. Ad ogni modo per impegni di lavoro giovedì non sarei potuto essere a Verona, mentre parto ora per il convegno.

Spero che qualche studioso l'abbia comunque potuta esaminare. In tal caso probabilmente ne risentiremo parlare.

A questo punto, senza un esame del pezzo, da parte mia non so più che dire. Fare congetture su una moneta che non si sa se sia autentica o inventata forse non ha più tanto senso. Peccato. :(

Spero infine che se sarà eventualmente messa in vendita chi la proporrà tenga conto delle perplessità e dei dubbi che sono stati espressi sul forum.

Cordialmente, Teofrasto

[chievolan]

:(

[dareios it]

Scusate... ma dopo tutto ciò che è stato detto.... non può finire così! E' come quando uno si appassiona a vedere un film e poi si perde la fine :angry:

[adolfos]

Io non sarei poi così negativo. Qualcuno deve averla visionata a Verona . E sicuramente ci renderà partecipi , qualsiasi possa essere l'esito. Lo stesso brutuss potrà dirci qualcosa. Di certo il forum stesso non potrà essere escluso dall'argomento, sia si tratti di falso o di autentico :) .

Cordiali saluti

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

spero sinceramente che qualcuno del forum abbia visionato la moneta e possa così dirci cosa ne pensa. Sono io che non avendo purtroppo potuto prendere visione del pezzo, non so più che dire.

Certo, una idea dalla foto me l'ero fatta, ma ora sono curioso di conoscere il parere di chi la moneta l'ha potuta avere in mano e ... ;)

Cordialmente, Teofrasto

[numa numa]

Sarebbe importante avere delle informazioni da chi, sperabilmente esperto, possa avere visionato lamoneta.

Tuttavia non dimentichiamo che questo è solo "uno" degli elementi che possono portare a esprimere un parere

sulla moneta.

L'indagine storica, fondamentale in questo caso, è un elemento portante per poter contribuire alla formazione di un giudizio compiuto.

Su questo speriamo in un aiuto da parte del Prof. Saccocci, uno dei migliori esperti di quest'area monetaria.

Altrettanto importante sono le informazioni che potremmo avere (da Brutus ?) in merito al rinvenimento.

Ricordiamo che tali informazioni sono altrettanto fondamentali della plausibilità esteriore del pezzo che potrà eventualmente essere confermata da un buon esame de visu.

[chievolan]

Credo siamo in molti interessati a saperne qualcosa.

Speriamo proprio che l'abbia vista qualcuno competente ed interessato poi a metterci al corrente delle sue impressioni o certezze.

[brutuss]

Ciao!

Eccomi qua con un po di calma.

Dinnanzitutto vorrei ringraziarmi per la vostra analisi e discussione molto interessante e e naturalmente per l`identificazione :rolleyes:

..senno la monetina sarebbe finita di nuovo in uno dei miei barattolini a "dormire" per chissa`quanto tempo......

La moneta e stata vista da parecchi numismatici ( penso anche gente del forum)e giudicata autentica.

Le modalita del ritrovamento: chiamiamola buona.

Forse uno che la ha vista rispondera, io per la mia parte non so dirvi di piu.

tanti saluti

A

Alfredo

[grigioviola]

cira il ritrovamento, hai per caso foto e/o notizie dell'edificio e del sito preciso? sarebbe interessante...

[Arka]

Sono leggermente in disaccordo con Numa Numa.

La moneta è autentica o non lo è. Ma se è autentica è la storia che si deve adeguare e cominciare a cambiare le proprie convinzioni...

[numa numa]

Sono d'accordo certo, una cosa o è autentica o non lo è ( o al massimo puo essere rimaneggiata - ma no è questo iòl caso probabilmente)

Quello che però intendevo è che le cose non sono sempre cosi chiare. Mi spiego meglio, falso di quest'epoca o anche precedente (avevo fatto l'esempio dei tremissi longobardi) possono essere particolarmente insidiosi a identificarsi (da un punto di vista meramente tecnico : analisi della legenda, tipologia, metallo, tondello, etc.).

I falsari possono essere degli artigiani sopraffini, ma spesso non hanno quella cultura e conoscenza per arrivare a ingannare l'esperto della materia.

Funziona un pò come nei gialli (più Conan Doyle che Camilleri) dove un esperto Sherlock Holmes riesce con le sue conoscenze a portare alla luce la trama dell'inganno basandosi su tutta una serie di elementi e quasi sempre il falsario per quanto bravo non riesce a trarre in inganno il vero esperto (che attenzione non è solo il bravo "tecnico" che esamina la moneta e la trova congrua dal suo punto di vista ma che riesce a mettere insieme tutta una serie di dettagli , storici, tecnici, dati che abbiamo a disposizione , che possono avvalorare una tesi oppure negarla.

E' un processo lungo ? Si , ma è anche appassionante e con pezzi come questo (che i falsari adorano proprio per la mancanza di riferimenti che quindi dà loro molto maggior aggio) la cautela è d'obbligo.

Poi, se si arriverà a riscrivere la storia numismatica del Regno italico, tanto meglio (il periodo è abbastanza oscuro e povero di dati ) ma prima dobbiamo essere sicuri di aver veramente analizzato come si deve tutti gli elementi che concorrono a poter formulare un giudizio valido.

[teofrasto]

Sono leggermente in disaccordo con Numa Numa.

La moneta è autentica o non lo è. Ma se è autentica è la storia che si deve adeguare e cominciare a cambiare le proprie convinzioni...

Buongiorno a voi,

personalmente concordo in parte con quanto detto da Arka: credo anch'io che una moneta debba dare la sensazione di autenticità o meno a prescindere da quanto viene "raccontato" sulle modalità e sulle circostanze di rinvenimento . Questo per una ragione molto semplice: perché tali modalità possono essere inventate ad hoc.

A costo di ripetermi, segnalo come soprattutto nei secoli passati, ma quasi certamente ancora oggi, esemplari falsi sono stati inseriti in ritrovamenti autentici o inventati di sana pianta, proprio per spacciarli con maggiore facilità.

Di fronte ad un reperto decontestualizzato, come lo è quasi sempre un rinvenimento sporadico, e, come nel caso della moneta di Adalberto, unico, credo che solo l'occhio allenato di un esperto, il quale deve tenere nel giusto conto il contesto storico e fare un confronto con esemplari coevi, possa stabilirne "con sufficiente certezza" l'autenticità.

Ha senza dubbio ragione numa numa quando scrive che "L'indagine storica, fondamentale in questo caso, è un elemento portante per poter contribuire alla formazione di un giudizio compiuto".

Come spunto sul tema dei falsi rinvenimenti, consiglio la lettura del bel saggio di Lucia Travaini, Le monete a Benevento tra X e XI secolo e un falso ripostiglio del Settecento, in XVI Congresso internazionale di studi sull'alto medioevo, I Longobardi dei Ducati di Spoleto e Benevento, Spoleto 20-23 ottobre 2002, Benevento 24-27 ottobre 2002, Spoleto 2003, pp. 1053-1076.

Sulla seconda parte della frase di Arka non sono invece d'accordo, nel senso che non è la storia che si deve adeguare: la storia non cambia. Semmai siamo noi che dobbiamo cambiare le nostre opinioni, ma credo comunque che il senso della frase fosse questo. O sbaglio?

Cordialmente, Teofrasto

[Arka]

Concedo a entrambi l'onore delle armi...

Ovviamente non avevo la pretesa di tornare nel tempo e costringere Ottone, Adelaide, Berengario II e Adalberto ad adeguarsi alla ''verità'' storica... :D

[teofrasto]

Concedo a entrambi l'onore delle armi...

Ovviamente non avevo la pretesa di tornare nel tempo e costringere Ottone, Adelaide, Berengario II e Adalberto ad adeguarsi alla ''verità'' storica... :D

E non dimentichiamoci di Ugo, Lotario II, Milone, Manasse, Liudolfo, ecc... :)

[numa numa]

e anche di IFFO... ;)

tremisse longobardo con il nome del conte Iffone su cui si scrisse per 20 anni almeno e fior di studiosi ed esperti riconosciuti sostennero l'autenticità finche, all'inizio degli anni Ottanta ne fu decretata , definitivamente la produzione moderna (confermata da Grierson in un articolo )

BRIXIA

chi era costei ?

Teofrasto da esperto numismatico quale è non potrà non ricordare il celebre tremisse di Desiderio con legenda Brixia

che comparve sul mercato una ventina di anni fa e venne esitato da una nota casa d'aste.

Tale zecca non era fino ad allora nota per il sovrano longobardo e, ma siccome abbiamo diversi esemplari unici per altre emissioni di Desiderio (o Carlo Magno) in altre zecche la cosa ci potrebbe anche stare.

Il pezzo in questione non aveva storia, nel senso non proveniva da collezioni antiche, né da ripostigli noti, né era stato pubblicato.

La casa d'aste descrisse molto accuratamente il pezzo (che era abbastanza plausibile da un punto di vista storico).

I numismatici che espressero rilievi furono diversi e probabilmente il dibattito sarebbe continuato se oggi il pezzo non riposasse nelle capaci braccia di una ricchissima fondazione (bresciana per l'appunto) che lo acquisto come uno dei fiori all'occhiello della propria collezione.

Mi raccomando non sto esponendo tesi a favore o sfavore dell'autenticità di questo pezzo, non ne avrei gli elementi, (per quello di Iffo si perche tutta la critica oggi lo condanna senza remissione) ma cerc solo di riflettere sui limiti intrinseci che una moneta, decontestualizzata, della quale non è nota la provenienza e che può prestrasi alla sola analisi autòptica, presenta ai fini della determinazione univoca della sua plausibilità e autenticità-

Questa discussione offre spunti indubbiamente interessanti che al di là del disquisire sul pezzo in questione porta a riflessioni utili e non banali :)

[teofrasto]

Ciao numa numa,

non posso che darti ragione. Ma era proprio il problema della decontestualizzazione delle monete che volevo mettere in evidenza nel mio post.

Tu hai fatto degli ottimi esempi, anche se per il pezzo longobardo con BREXIA ho notizie un po' differenti. Conosco il pezzo, l'ho visto, ho parlato con diversi esperti i quali lo hanno ritenuto autentico e anche a me è sembrato tale, tanto che l'ho inserito nella scheda di Brescia della Guida delle zecche. Ma questa è un'altra questione.

Ma ci sono anche esempi che attestano l'esatto contrario: in passato, diverse monete importanti transitate sul mercato antiquario completamente senza dati di rinvenimento, sono state ritenute false perché non si capiva in quale contesto potessero essere state coniate e pertanto si ritenevano essere il frutto della fantasia di falsari sprovveduti... fino a quando altri esemplari sono finalmente stati recuperati in scavi archeologici eseguiti con criteri scientifici e seguiti da funzionari preparati e attenti.

Mi premeva far passare un messaggio del tipo: una moneta trovata (più o meno casualmente!) e tolta dal suo contesto, per lo studioso perde gran parte del suo valore, proprio perché porta con sé tutta una serie di problematiche alle quali non si può più dare alcuna risposta.

Se venerdì sarai a Milano, alla giornata di studio indetta dalla Società Numismatica Italiana, ne potremo parlare di persona e continuare questa bella discussione.

Un caro saluto, Teofrasto

Modificato 23 Maggio, 2011 da teofrasto

[teofrasto]

Scusate, mi dimenticavo una cosa sul pezzo a nome di IFFO GLORIVSO DVX.

Su questo pezzo bisognerebbe organizzare un convegno, tanta è stata l'importanza che fino ad un certo punto della storia della numismatica gli è stata tributata.

Forse però, se si fosse fatto più attenzione a quanto nel lontano 1857 già scriveva Carlo Morbio su colui che aveva "trovato" il tremisse di Iffo, quest'ultimo non avrebbe fatto versare fiumi di inchiostro.

Il fatto è che troppo spesso chi scrive di numismatica non controlla le fonti, limitandosi a riportare quanto hanno scritto altri prima di lui, senza curarsi di ricercare i testi o i documenti originali. Così sono nati e nascono continuamente fraintendimenti, incomprensioni, "leggende metropolitane" che poi si sedimentano e creano incrostazioni che nemmeno Mister Muscolo o Mastro Lindo riescono più a togliere. :)

PS la risoluzione della questione sull'autenticità o meno della moneta di Iffo si deve al Bernareggi, nel 1983, mentre Grierson in precedenza l'aveva ritenuta autentica anche se assai problematica.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 23 Maggio, 2011 da teofrasto

[numa numa]

...

Il fatto è che troppo spesso chi scrive di numismatica non controlla le fonti, limitandosi a riportare quanto hanno scritto altri prima di lui, senza curarsi di ricercare i testi o i documenti originali. Così sono nati e nascono continuamente fraintendimenti, incomprensioni, "leggende metropolitane" che poi si sedimentano e creano incrostazioni che nemmeno Mister Muscolo o Mastro Lindo riescono più a togliere. :)

Cordialmente, Teofrasto

Sono d'accordissimo sulla necessità, imprescindibile di controllare e soprattutto "Ri"-controllare le fonti e i testi originari , maxime quando si ripercorre la storia di una moneta trattata da altri autori.

Grazie era il Bernareggi che nel suo testo Moneta Langobardorum del 1983 (ricordo bene ? altrimenti correggetemi) che pose fine alla vexata quaestio su Iffo. Oggi ci appare come un falso non plausibile iconograficamente e tipologicamente (ma Aistolfo per Ravenna :rolleyes: ?)

ma allora il pezzo appariva verosimile e accattivanet, questo per dire come si può essere influenzati nelle proprie sensazioni dalle opinioni correnti di studiosi ed esperti.

Grazie per il chiarimento sul Bernareggi utilissimo, sono lontanissimo dai miei libri e mi ricordavo l'articolo di Grierson inserito nella raccolta della Variorum Reprints, ma chiaramente non era quello risolutivo.

Per Milano dovrò fare miracoli per esserci, essendo in questo momento all'estero per lavoro, ma non mettiamo limiti alla provvidenza :P

Sarebbe interessante avere qualche esempio di monete "condannate" i ngiustamente e successivamente riabilitate da evidenze intervenute posteriormente.

Mi piace questa discussione, è stimolante :)

[adolfos]

Bene, vedo che sta nascendo una nuova (?) amicizia fondata su passione della numismatica e stima reciproca :) . Nonostante mi senta un poco frustrato riguardo l'esito che era il principale scopo della discussione (ma non demordo ;) ) mi rinfranca non poco continuare a leggere i vostri interventi . E' una goduria. Grazie, cari amici, per renderci partecipi.

Cordiali saluti

Modificato 24 Maggio, 2011 da adolfos

[mfalier]

Ma non c'è proprio nessuno che ha visto questa benedetta moneta e vuole lasciare un commento?

[AndreaPD]

Dopo tutto quello che si e' detto sui dubbi... per quello che vale il mio commento e': buonissima, autenica.

Purtroppo io sono quello che propende pure per l'autenticita' di Rodolfo :P

La discussione e' stimolante senza dubbio, su questi acsi di monete false/buone che non hanno riscontri nei documenti posso citare il denaro di Marcovaldo, coniato in Italia, col titolo di siniscalco imperiale. Cercando nei documenti e pensando allo ius cudendi medievale, a nessuno verrebbe in mente la coniazione da parte di un siniscalco... pero' la moneta c'e', proprio quello e' il documento.

[numa numa]

Dopo tutto quello che si e' detto sui dubbi... per quello che vale il mio commento e': buonissima, autenica.

Purtroppo io sono quello che propende pure per l'autenticita' di Rodolfo :P

La discussione e' stimolante senza dubbio, su questi acsi di monete false/buone che non hanno riscontri nei documenti posso citare il denaro di Marcovaldo, coniato in Italia, col titolo di siniscalco imperiale. Cercando nei documenti e pensando allo ius cudendi medievale, a nessuno verrebbe in mente la coniazione da parte di un siniscalco... pero' la moneta c'e', proprio quello e' il documento.

a beh allora non vale però :huh: ;)

Scherzi a parte , tante, tantissime monete non hanno riscontri nei documenti, magari ne avessimo di documenti, ma ciò non significa che se abbiamo la moneta questa sia automaticamente autentica

Ognuno di questi pezzi va approfondito e purtroppo molti (ma non tutti per fortuna..) non riescono a togliersi del tutto certe patenti

[AndreaPD]

Eh, apposta l'ho detto che la mia opinione non vale nulla! ;)

Cmq l'hanno visto anche altri numismatici dotati di grande esperienza (non professori accademici pero') e l'hanno giudicato autentico senza riserve. inoltre anche collezionisti molto preparati che ritengono Rodolfo un falso, hanno giudicato questa autentica. Quello che so l'ho detto ! Aspettiamo la macchina del tempo :D

[Arka]

Ho potuto vedere la moneta. Secondo me è autentica. Lo è per stile, lettere, forma... ma soprattutto perchè non ha dato dubbi al mio occhio (che però non ha il dogma dell'infallibilità). Comunque attendo altri pareri più autorevoli.

Poi, se tutti riterranno la moneta autentica, cominceremo a cercare di scoprire la storia che ci sta dietro...

[numa numa]

si potrebbero avere informazioni maggiori sulle circostanze o sul luogo del ritrovamento

Non necessariamente la citta o la via, ma almeno che tipologia di ripostiglio e soprattutto da quali altre monete era accompagnata

(quest'ultimo particolare sarebbe di capitale importanza)