Veneto DENARO DI ADALBERTO PER VERONA?

[AndreaPD]

Tutto condivisibile Federico, è un ragionamento corretto.

Visto che siamo su Verona l'anno scorso al convegno ho visto un'altra moneta inedita e ci metto la mano sul fuoco che era autentica, si tratta di un obolo HIXPINOMINE, scodellato, o meglio col bordo rialzato, peso sui 0,3 - 0,4 mi pare. Come vedi le sorprese non mancano ! Questo mi ha portato a pensare che esistano anche i cosiddetti "mezzi denari" di Ottone, finora considerati dei denari tosati, oppure che esistano degli oboli anche di altri imperatori. il possessore in questione mi ha detto che ne ha visti e mi ha confermato che esistono, hanno proprio il conio più piccolo, che fa escludere una tosatura. Qelli non li ho visti però quindi la vendo solo come possibilità.

Ho come l'impressione che il tanto atteso Mec non chiuderà un capitolo, anzi pubblicando uno "status quo" delle conoscenze, stimolerà la ricerca per aggiunegre tasselli mancanti...

[fedafa]

Io credo che quando ci si trova di fronte ad una moneta inedita, in particolar modo di questo genere, essere cauti è d'obbligo. Certo il primo impatto ed il contesto del ritrovamento sono sicuramente a favore della sua originalità e genuinità, ma è altrettanto vero, come è stato giustamente già detto, che l'abbinamento D/ e R/ risulta alquanto "particolare", stesso dicasi per la legenda che riporta esclusivamente il nome di Adalberto senza face cenno al padre Berengario II.

L'unica soluzione è quella di vederla dal vivo.

Verona è vicina e Brutuss è intenzionato a farla visionare, quale migliore occasione per venirne a capo?

Naturalmente poi aggiornateci, non sarà il mio campo, ma ormai mi/ci avete incuriosito :P .

Complimenti a tutti per come si sta svolgendo questa discussione.

[teofrasto]

Ciao Teofrasto, nessuna polemica anzi grazie dell'intervento. Volevo solo intendere che se il ritrovamento della moneta fosse certo e documentato, quindi cancellando la possibilità del falso, la storia la farebbe la moneta, e non viceversa, soprattutto per un periodo come quello, dove la storiografia è piuttosto lacunosa. Insomma come negare l'oggettività di una prova storica come la moneta contrapponendovi le poche e non certe conoscenze storiche del periodo specifico? Il fatto che sia assieme a monete di molto posteriori è strano, ma non impossibile, i casi della vita sono infiniti e non possiamo metterci limite, pensa che un domani qualcuno potrebbe trovare un ripostiglio di euro con dentro dei centesimi di Vittorio Emanuele II ! E sarebbe stranissimo, dato il valore fiduciario delle monete, nel caso di Adalberto è meno strano, ricordiamoci che sono sempre 1,5 grammi d'argento, che ci sia una scritta o il doge sopra!

Su Rodolfo il discorso è diverso e sono in qualche modo dubbioso anche io, la moneta è parecchio strana per le lettere e lo stile in generale. Potrebbe essere un Cigoi o un falso fatto da chissacchì, io posso solo dire che ho avuto delle falsificazioni cigoiane e avevano tutte un aspetto comune, nell'impressione generale della moneta, nella patina, insomma non riesco a spiegarmi meglio... Per precisione devo dire che erano monete successive, del XIII secolo, però ne ho viste anche di periodo carolingio ed hanno il medesimo "feeling".

Detto questo la moneta di Rodolfo, con tutte le stranezze e anomalie che abbiamo visto tutti e ci hanno dato da pensare, vista in mano non mi ha dato l'impressione di un falso tipo Cigoi: l'aspetto della moneta, i residui, quello che è rimasto delle incrostazioni (era pulita anche chimicamente), il metallo, mi fanno propendere per un oggetto antico più di 200 anni. E' vero anche che la pulizia può fuorviare questo tipo di analisi "de visu", ne sono cosciente. Purtroppo sono solo chiacchiere e ci vorrebbe una qualche analisi specifica di tipo moderno per fugare ogni dubbio, chissà se la persona che l'ha comprata si è preso la briga di farla... certo è che dopo l'asta non si è più vista nè sono usciti articoli a riguardo, io ci spero ancora, speriamo ci legga!

Infine la scritta al rovescio... dubbi li ha messi a tutti certamente, non si è mai visto "civitas" come appellativo per Verona, e devo ammettere che non sono andato a scervellarmi in testi di storia alla ricerca di risposte, se l'avessi comprata io allora probabilmente sarei impazzito ma così non è stato! Se sai qualcosa per sincera curiosità mi piacerebbe sentire qualche ipotesi plausibile. Non sono poi sicuro che la fine della scritta sia RX, potrebbe essere un segno di interpunzione come quello a inizio legenda, lasciando quindi solo la R finale (regia?).

Spero di essere stato in qualche modo utile a stimolare la discussione

Ciao Andrea,

mi fa piacere che tu abbia capito lo spirito, assolutamente non polemico, anzi. Anch'io ti devo ringraziare per essere intervenuto.

Riguardo alla moneta di Brutuss, devo dire che per certi aspetti condivido le perplessità di mfalier del post #15 e del post #25. Tuttavia sinceramente tengo aperto il dubbio perché anch'io, come te, non sono del tutto convinto della sua falsità. Cosa che invece mi è sembrata subito evidente nell'esemplare a nome di Rodolfo (ma, come già detto sopra, mi posso certo sbagliare alla grande).

A proposito dei falsi cigoiani, devo dire, per quello che ho potuto vedere, che secondo me non tutti quelli che sono attribuiti a Cigoi furono creati da lui. Lo stesso Brunetti, nella sua opera, in alcuni casi prende degli svarioni clamorosi come, tanto per restare in tema, per la "moneta" catalogata al n. 958, che non è certo opera di Cigoi, ma di un fantasioso "falsario" di Venezia dell'inizio dell'Ottocento. A proposito, colgo l'occasione per chiedere agli amici del forum se qualcuno possiede o conosce pezzi di questo tipo. Sono anni che li catalogo per una ricerca che sto portando avanti. :)

Tornando al nostro pezzo, se autentico, come dici anche tu, la cosa sarebbe molto interessante perché contribuirebbe ad approfondire un periodo storico ancora nebuloso e per alcuni versi piuttosto vago.

Se falso, potrebbe essere opera di Cigoi, come anche di qualche falsario più recente. Lo stile in ogni caso non ha nulla a che vedere con l'esemplare a nome di Rodolfo di Borgogna. Ed è diverso anche dall'esemplare riportato da Brunetti al n. 957, a nome di Lotario II.

Speriamo di riuscire a dissipare i dubbi a Verona, dove mi auguro di potere conoscere finalmente anche qualcuno di voi "veneti".

PS

sempre a parlare del MEC!!!. Uffa, vi ricordo che è uscita anche la Guida delle zecche della Travaini!!! :P

[brutuss]

Grazie a tutti voi per l`interessamento e la discussione molto professionale ed interessante.

Allora:La moneta e stata trovata sotto i pavimenti con tutte le altre SPARSE durante il restauro di un edificio chiamiamolo "dépoca"

Mi interesserebbe il riferimento ( nummero lotto ed asta ) dell denaro veronese di rodolfo dell ASTA NAC.

mi sono gia messo dàccordo con un utente per verona ed in ogni caso o io o lui vi terremo naturalmente al corrente.

Saluti da Innsbruck

Alfredo

[brutuss]

Si parla del pezzo ASTA 35 nr 586 se non erro?

[teofrasto]

Si parla del pezzo ASTA 35 nr 586 se non erro?

Ciao Brutuss,

sì, ti confermo l'asta: NAC 35 del 2-3 dicembre 2006, lotto n. 586.

Ti posso mandare una mail per accordarci per Verona?

Grazie, Teofrasto

[mfalier]

Grazie a tutti voi per l`interessamento e la discussione molto professionale ed interessante.

Allora:La moneta e stata trovata sotto i pavimenti con tutte le altre SPARSE durante il restauro di un edificio chiamiamolo "dépoca"

Mi interesserebbe il riferimento ( nummero lotto ed asta ) dell denaro veronese di rodolfo dell ASTA NAC.

mi sono gia messo dàccordo con un utente per verona ed in ogni caso o io o lui vi terremo naturalmente al corrente.

Saluti da Innsbruck

Alfredo

Ecco questa è un'informazione interessante. Non si tratta di un ripostiglio, ma di un ritrovamento sparso, su pavimento di un edificio. Mi vengono subito in mente gli esempi del Santuario di San Vittore, a Feltre, e di quello di Mustair, in Svizzera. Uno dei dubbi che avevo svanisce.

Si era pensato di pubblicare una nota sul denaro di Rodolfo in una nota rivista, ma poi, dopo un dibattito sull'autenticità, si decise di soprassedere. Credo che l'"assordante silenzio" su quella moneta, citata, a quel che so, solo nella Guida alle zecche d'Italia in uscita in queste settimane, la dica lunga sui dubbi che sono circolati nella comunità scientifica.

Anche la notizia di Andrea è interessante: esisterebbe da qualche parte un denaro anonimo di inizio secolo (il terzo conosciuto) di peso drammaticamente ridotto (circa un terzo degli altri): un altro caso di studio sul quale si potrebbe discutere a lungo.

Resta il fatto che Verona era una zecca piccola, che coniava molto meno di Pavia o Milano. E allora la domanda: perchè nelle zecche maggiori non c'era tutta questa varietà? Perchè proprio in questa città veneta, dal 952 staccata dal regno d'Italia e inglobata nei ducati di Baviera e di Carinzia, si valorizzava così tanto il nemico sconfitto di Ottone I, mentre non si faceva altrettanto nelle altre zecche del regno?

Soprattutto, oltre al puro caso c'è un altro motivo per cui saltano fuori tutte in un pugno di anni, dopo che per decenni gente come il compianto Ottorino Murari le ha cercate disperatamente?

A questo punto piacerebbe anche a me, se possibile, vederla de visu.

[numa numa]

[soprattutto, oltre al puro caso c'è un altro motivo per cui saltano fuori tutte in un pugno di anni, dopo che per decenni gente come il compianto Ottorino Murari le ha cercate disperatamente?

A questo punto piacerebbe anche a me, se possibile, vederla de visu.

E nche Quintilio Perini ? :)

Condivido il pensiero e la prudenza di MFalier

Mi fanno riflettere le lettere, soprattutto della legenda al rovescio, non definite, quasi pasticciate,

diverse dalle lettere degli esemplari Ottoniani e di Berengario (sul denaro di Rodolfo non mi pronuncio) che appaiono sempre molto sottili e filiformi

In merito al ritrovamento "sparso" è anch'esso abbastanza singolare. Di solito questi denari , e in genere le monete medioevali da ripostiglio, vengono rinvenute in cavità del muro, murate in cassette o sacchetti all'epoca delal loro tesaurizzazione. Un pavimento che le celi per oltre mille anni doveva appartenere ad un edificio come minimo tutelato dalle belle arti, ancorché trattandosi di abitazione privata...

Chiaramente queste considerazioni hanno un valore relativo e la moneta andrebbe esaminata attentamente

non solo de visu

Modificato 6 Maggio, 2011 da numa numa

[mfalier]

E nche Quintilio Perini ? :)

Giusto, dimenticavo i trentini! Il primo denaro anonimo stava nella collezione Castellani a Trento!

[AndreaPD]

Scusate sono di fretta, volevo puntualizzare che quello anonimo non credo proprio sia un denaro ridotto, e' proprio un'altra tipologia, piu' piccola, non e' possibile confonderlo con un denaro per uno del XX secolo come me, figuriamoci per gente del periodo!

Per le lettere non mi sembrano poi cosi' fuori periodo, ci vorrebbe una foto di un denaro di Lotario II, anche se le lettere al dritto confrontate con Berengario sembrano piu' che Ok. Poi non direi che Verona e' una zecca piccola in quel periodo, forse e' una concezione errata o da rivedere, nel periodo degli Enrici mi pare che abbia coniato piu' che abbondantemente, anche dalla fattura delle monete, mal fatte, coniate sbrigativamente, basta che ci sia il peso.

Scappo, buon finesettiman ci risentiamo lunedi'

[chievolan]

Riguardo ai dubbi che possa trattarsi di un falso "cigoiano" io non mi sento di condividerli.

Diamo oltrettutto Fiducia a Brutuss e alle modalità di ritrovamento della moneta dii cui ci ha acccennato.

A proposito del Cigoi dice bene Teofrasto: il Brunetti include sicuramente nel suo catalogo monete false non del Cigoi (qui è d'uopo ricordare che il Cigoi si serviva di più "artigiani" che realizzavano materialmente i conii e i falsi, la sua abilità era quella di suggerire organizzare e piazzare i pezzi) e probabilmente anche monete autentiche.

Supponendo autentica la moneta propostaci da Brutuss, ........ io non mi meraviglio del fatto che possa essere al nome del solo Adalberto; quegli anni erano veramente caotici, e anche se la coniazione fosse stata fatta dopo lanno 950-951 (Nel 951 Ottone I sposa Adelaide vedova di Lotario e diviene re d'Italia), anni in cui Adalberto cobatteva nella nostra penisola con feudatari vari e la situazione era potenzialmente "in trasformazione" ed incerta; Ottone I verrà incoronato Imperatore solo nel 962 (per poi comunque vedersi contro già l'anno dopo il papa che lo aveva incoronato, Giovanni XII, e il nostro Adalberto, alleati.

Non mi meravigierebbe neppure una diversità di tipologia con le monete di Berengario, anche se non fosse coniata nel 950 ma qualche anno dopo, ....... parliamo comunque di pochi, molto pochi anni.

[chievolan]

Per quanto riguarda la scelta di coniare questa moneta a Verona, ..... beh, qui il discorso è complesso, pacifico se l'anno di coniazione è il 950 (a parte l'interrogativo sulla presenza del solo nome di Adalberto non associato a quello di Berengario), ma appunto più difficile da comprendere se la moneta è stata coniata qualche anno dopo, se non erro nel ricordare che Verona è stata annessa da Ottone I al regno di Germania (assieme ad Aquileia). ((Quando?)). In questo caso non avrebbe avuto senso, se non pensiamo ad una "sfida" associare il nome Verona al titolo di re, ovviamente d'italia.

[chievolan]

Mi viene in mente una cosa, ................. ci meravigliamo giustamente del fatto che il nome di Adalberto appare solo e non associato a quello di Berengario, ma sappiamo che padre e figlio erano associati nel regno, eppure non ci meravigliamo che ci siano monete di Berengario unicamente a suo nome.

Ciao a tutti. Chievolan.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

gli argomenti portati alla discussione da Mfalier, chievolan e dalle altre persone che stanno intervenendo, a mio avviso sono tutti importanti perché sollevano dubbi e problematiche alle quali DEVE essere data una risposta. Quando si tratta di esemplari inediti certamente la prudenza non è mai troppa, sia nell'affermare che il pezzo in questione è un falso sia che si propenda per la sua autenticità e ogni dubbio deve trovare almeno UNA risposta sufficiente.

Sempre ammettendo con il benefico del dubbio che si tratti di un denaro autentico, chievolan, ha fatto giustamente notare come gli studiosi non si siano meravigliati del fatto che le monete veronesi finora note recassero il solo nome di Berengario. L'obiezione è importante e va sicuramente presa in considerazione. Essa andrà senz'altro approfondita in fase di studio, tenendo conto di quanto, nel decimo secolo, prevedeva il diritto medievale per un re associato al Regnum, quali fossero le sue effettive prerogative e di come realmente si ponesse il suo potere rispetto al sovrano che lo aveva associato a se, cioè, in ultima analisi, se tra i due vi fosse una effettiva equiparazione oppure se, in un certo senso, uno restasse subordinato all'altro, un po' come in età romane era stato per il Cesare rispetto all'Augusto. Io per il momento non sono in grado di stabilirlo, ma "a naso" mi viene da pensare che sebbene padre e figlio fossero associati al trono, il sovrano "principale" restasse in ogni caso il padre.

Questo potrebbe forse essere il motivo per cui sulle monete di Pavia e di Milano, dove compaiono entrambi i nomi, la faccia principale reca inciso quello di Berengario (che il suo nome sia inciso sulla faccia principale credo poi che non ci possano essere dubbi, dal momento che, oltre al provenire dal conio di incudine il nome è accompagnato dall'appellativo di REX a tutto campo nelle monete di Pavia e dal monogramma di Cristo in quelle di MIlano).

Pertanto, se non mi stupisce il fatto di trovare inciso sulle monete di Verona il solo nome di Berengario, al contrario sono meravigliato nel vedere un pezzo sul quale si trovi solo quello del figlio. E questo è uno dei motivi che per il momento, da ignorante quale sono, mi fa un po' dubitare della sua autenticità.

Sempre chievolan prova poi a ripercorrere i turbolenti anni che vanno dal 950 al 962. Questo è fondamentale. Solo approfondendo il più possibile la storia del periodo si possono (forse) trovare le risposte alle domande che la moneta di Adalberto ci pone. Chievolan ipotizza che possa forse essere stata battuta successivamente il 951. Anche questa ipotesi va senza dubbio tenuta in considerazione, ma per il momento non mi sento di condividerla. La differenza complessiva (forma di diverse lettere, aspetto generale, scritta di rovescio) tra le emissioni veronesi di Berengario e questa a nome di Adalberto mi fanno propendere - sempre amettendone per i momento l'autenticità - per uno scarto temporale. La "E" lunata, per fare un esempio e per rispondere al post #15 di mfalier (ma conoscendo la sua competenza sulla monetazione veneta sono sicuro che la risposta se l'era sicuramente già data da solo), è uguale a quella che si trova sulle monete di Lotario II e Ugo associati e in quelle del solo Lotario MA NON è più presente sui denari di Berengario, i quali anche per questo motivo mi paioni successivi.

Sperando di non creare incidenti diplomatici e giusto per creare un poco di suspence, riporto qui di seguito parte della scheda relativa alla zecca di Verona che si trova nella Guida delle zecche di Lucia Travaini.

"... Un esemplare a nome di Rodolfo di Borgogna (922-926) è apparso recentemente sul mercato numismatico [NAC 35]. Esso reca la scritta rodulfus sul diritto e verona civitas r’ sul rovescio. Se genuina, sarebbe l’unica moneta di questo re attribuibile a tale zecca, ma la sua autenticità è dubbia.

Tra il 920 ed il 930 a Verona, il cui nome è ora inciso sul rovescio delle monete, furono coniati denari a nome di Ugo di Arles associato al figlio Lotario [MEC 1, p. 258] e in seguito a nome del solo Lotario (947-950).

Una serie anonima con legende hixpinomin.e e verona [CNI VI, p. 251, n. 1], possiede analogie tipologiche, epigrafiche e tecniche con i denari veronesi di Ugo e Lotario e di Lotario II. Fu attribuita da Ciani [1895, pp. 78-79] all’inizio del X secolo, mentre Perini [1902, p. 34] la ritenne del primo quarto dello stesso secolo. Grierson e Blackburn [MEC 1, p. 258] la datano al 920 circa; così anche Gorini [1989, p. 186]. Depeyrot [1998, p. 283] parla di «série autonome, début dixième siècle». L’emissione di queste monete potrebbe però porsi anche in un periodo differente e leggermente posteriore, compreso tra la morte di Lotario II (22 novembre 950) e l’inizio delle coniazioni a nome di Berengario II, i cui denari forse cominciarono ad essere emessi non prima del 953, quando il marchese Milone, fedele di Berengario, recuperò la città nel frattempo occupata da Enrico di Baviera a nome di Ottone I [Castagnetti 1989, p. 42 ss.]. L’esemplare scoperto a Roma in un contesto archeologico databile al pieno X secolo [spagnoli 1999] potrebbe confermare tale ipotesi. Anche il peso, inferiore al grammo, degli unici due pezzi conosciuti potrebbe essere indizio di una coniazione più tarda di quanto fino ad ora si è creduto. Si potrebbe cautamente essere tentati di ipotizzare un legame tra questa particolarissima emissione ed i precetti contenuti nel diploma rilasciato da Lotario II nel maggio del 945 al vescovo di Mantova, con cui veniva stabilita una sorta di ‘Marca monetaria’ comprendente Mantova, Brescia e Verona [Mor 1949; Saccocci 1996, p. 131 ss.] e all’interno della quale larga parte avrebbero dovuto avere le decisioni dei cittadini delle rispettive città nello stabilire peso e lega delle monete.

Ottone I sconfisse e depose definitivamente Berengario II non prima del 963, ma già nel febbraio del 962 era stato consacrato imperatore. Ad Ottone I (m. 973), successe il figlio Ottone II (m. 983) e a questi Ottone III. Quando Ottone III morì, i grandi del Regno Italico riunitisi a Pavia nel febbraio del 1002 elessero quale loro re Arduino marchese d’Ivrea.

A nome di otto inperator esistono monete veronesi delle quali già Perini [1902] aveva censito ben 135 varianti. Esse sono state generalmente attribuite al solo Ottone I [Perini 1902; CNI VI, pp. 253-255; Gorini 1989, p. 187], ma Murari [1958, p. 38 ss.] ha fatto notare come tali numerose differenze «potrebbero essere legate al perdurare di questa coniazione per un periodo di tempo ben più lungo di quello di Ottone I». Dello stesso parere è anche Saccocci [1991, pp. 247-248]. Murari [1958] ha inoltre definitivamente dimostrato come i presunti mezzi denari veronesi di Ottone I censiti in CNI [VI, p. 255, nn. 21-24] in realtà altro non siano che denari mancanti di parte del tondello ... ".

Per il momento questo è quanto. :)

A risentirci presto, Teofrasto

Modificato 7 Maggio, 2011 da teofrasto

[mfalier]

Scusate sono di fretta, volevo puntualizzare che quello anonimo non credo proprio sia un denaro ridotto, e' proprio un'altra tipologia, piu' piccola, non e' possibile confonderlo con un denaro per uno del XX secolo come me, figuriamoci per gente del periodo!

Per le lettere non mi sembrano poi cosi' fuori periodo, ci vorrebbe una foto di un denaro di Lotario II, anche se le lettere al dritto confrontate con Berengario sembrano piu' che Ok. Poi non direi che Verona e' una zecca piccola in quel periodo, forse e' una concezione errata o da rivedere, nel periodo degli Enrici mi pare che abbia coniato piu' che abbondantemente, anche dalla fattura delle monete, mal fatte, coniate sbrigativamente, basta che ci sia il peso.

Scappo, buon finesettiman ci risentiamo lunedi'

L'affermazione sulle piccole dimensioni della zecca di verona si riferisce al X secolo, quando la zecca era appena aperta e aveva solo due monetieri conosciuti, mentre Milano e Pavia ne avevano molti di più. Tutto qui.

[chievolan]

[quote name='teofrasto' timestamp='1304769793' post='820821'

Chievolan ipotizza che possa forse essere stata battuta successivamente il 951. Anche questa ipotesi va senza dubbio tenuta in considerazione, ma per il momento non mi sento di condividerla.

No, .... io ho detto che si potrebbe anche non escludere una coniazione posteriore al 951 per via della instabilità politica di quegli anni, e che la tipologia della moneta (anche se si richiama alle monete precedenti al 951) perchè comunque si traterebbe di un lasso di tempo breve, di una ventina d'anni, quindi ci potrebbe anche stare che la tipologia si richiami a monete "precedenti".

Io penso (sempre nella presunzione e nella speranza della sua autenticità) che questa moneta dovrebbe essere stata coniata nel 950-951, quando Adalberto era re; questo anche per il fatto che dopo l'arrivo in Italia di Ottone, questi staccò (nel 952 credo; di questa data vorrei conferma) dal Regno d'Italia Verona ed Aquileia (Marca Veronensis et Aquileiensis) e le unì alla Baviera e alla Carinzia (quindi Regno di Germania), affidandone il governo ad Enrico II suo fratello.

Per questo non credo che Adalberto possa aver coniato in Verona (città non più appartenente al Regno d'Italia) una moneta in cui si fregiava del titolo di re d'Italia; a meno che non si pensi ad una "sfida" nei confronti di Ottone.

[chievolan]

Sappiamo che Berengario teneva prigioniera Adelaide, vedova di re Lotario; se Adalberto l'avesse sposata avrebbe legittimato il suo diritto al trono.

Probabilmente era questo il piano di Berengario e Adalberto.

Ma Adelaide fuggì alla prigionia e chiamò Ottone esortandolo a scendere in Italia.

In queste vicende del 951 può starci la coniazione di una moneta col solo nome di Adalberto.

[chievolan]

Interessanti le considerazioni di Teofrasto (e grazie per averle così ben dettagliate) ....................

Certo che quello scorcio di fine milennio ha molte cose ancora da dire, ed è bello come il ritrovamento di singole monete aprano squarci di luce (oltre che porre molti interrogativi).

Saluti.

[numa numa]

Vediamo di ricapitolare le informazioni storiche che abbiamo a ns. disposizione.

Contesto storico

Berengario II e il figlio Adalberto ottennero nella dieta di Augusta nel 952 l'investitura del Regno, portando di fatto l'Italia a feudo della corona germanica, retta in quel tempo da Ottone I (936-973) [per inciso si noti che Berengario II era figlio di un altro Adelberto, marchese di Ivrea]

Berengario e il figlio si inimicarono subito diversi principi e vescovi che presto invocarono l'aiuto dell'imperatore alemanno che invio contro di loro il proprio figlio, Landolfo. Morendo quest'ultimo in battaglia nel 957 , Ottone I scese personalmente i n Italia nel 961 e fece in modo che nella Dieta di Milano, venissero deposti Berengario II e il figlio Adalberto, mentre in S. Ambrogio si incoronò re d'Italia e a Roma nel 962 cinse quella imperiale.

Berengario mori prigioniero a Bamberga nel 966, Adalberto divenne esule.

Contesto numismatico

La pima moneta di Verona risale al primo quarto del secolo X, ed è un denaro autonomo, con la legenda In Christi Nomine al diritto (croce nel campo) e la legenda VERONA disposta verticalmente. Il peso dell'es. del museo di Trento è di 0.91gr.

Successivamente abbiamo monete di Lotario (931-950) del peso di ca. 1.4/1.5gr. che riportano al rovescio la legenda VERONA disposta verticalmente, mentre al diritto la legenda Hugo Lothario IX con al centro REX legato.

Successivamente abbiamo un denro di Berengario II

la tipologia cambia profondamente. Al diritto si ha la legenda BERENCARIUS RE disposta attorno ad una croce , al rovescio VERONA, ma non più in verticale bensì dispsota a cerchio attorno ad una croce. I pesi dei pochissimi esemplari pervenutici riportano una forte escursione essendo compresi tra gr. 1.3 e 1.6.

I caratteri sono di tipo fine, sottile, e tali rimarranno anche sotto le coniazioni successive (di Ottone e d Enrico II) e non verrà più ripresa la legenda VERONA dispsota in verticale.

Noto infine che gli esemplari battuti a nome di Berengario II e del figlio per la zecca di Pavia, sono di stile assai diverso dall'esemplare oggetto della presente discussione, inoltre il perlinato è completamente diverso.

Da questi dati, quelli certi , storici e numismatici che abbiano finora, un denaro al solo nome di Adelberto con una tipologia (di lettere e legenda )non più utilizzata dal padre (ma utilizzata da Lothario) non apparirebbe particolarmente congruo.

Assumerebbero , a questo punto, particolare importanza le modalità di ritrovamento, o meglio provenienza dell'esemplare in questione.

Come sappiamo , per questo particolare periodo , una provenienza certa e conclamata conferisce alla moneta una paternità di autenticità che diversamente il mercato stenta ad accreditare.

Per i tremissi longobardi, ad esempio, fu noto il caso di un esemplare offerto in asta qualche anno fa da una nota ditta che , pur appetibilissimo sulla carta venne respinto (a ragione!) dal mercato e restò invenduto, mentre un esemplare (uno dei pochi genuini) di Deisderio per Castelseprio passato da una recente NAC non ebbe difficoltà , proprio per la sua provenienza certa, a raddoppiare la già buona stima di 10.000CHF.

In ogni caso l a moneta in questione andrebbe senz'altro esaminata più a fondo , con particolare cura da occhi esperti, e altresi andrebbe minuziosamente ricostruita la sua provenienza, prima di poter esprimere un giudizio più compiuto.

[chievolan]

Assumerebbero , a questo punto, particolare importanza le modalità di ritrovamento, o meglio provenienza dell'esemplare in questione.

In ogni caso l a moneta in questione andrebbe senz'altro esaminata più a fondo , con particolare cura da occhi esperti, e altresi andrebbe minuziosamente ricostruita la sua provenienza, prima di poter esprimere un giudizio più compiuto.

Giustissimo.

Presumo e spero che qualcuno si sia già messo in contatto con Brutuss per avere queste informazioni.

[teofrasto]

Salve Chievolan,

io ho contattato Brutuss che è stato molto gentile e mi ha confermato la sua disponibilità a farmi esaminare il pezzo.

Spero di potervi dire qualcosa di più quando l'avrò visto.

Cordialmente, Teofrasto

[brutuss]

Ciao!

A Verona faro vedere il denaro a 2-3 persone, chissa`, se originale si e`aperto un nuovo capitolo della zecca veronese..;-)

Naturalmente vi tengo al corrente.

bella serata

Alfredo

[numa numa]

Mi viene inmente un'altra cosa :

Lothario conia fino al 950,

Berengario II diventa re d'Italia il 15 dic 950 (ammesso che le cronache pervenuteci siano esatte nelle date) associato as Adalberto

Ottone I scende in Italia nel settembre del 951 per difendere Adelaide che l'aveva chiamato a difendere i propri diritti.

L'imperatore, dopo varie vicissitudini, fa confermare Berengario e Adalberto come vassalli della corona tedesca nella dieta di Augusta nell'agosto del 952, vedendosi confermati nel titolo di sovrani ma dovendo cedere proprio la marca di Verona al fratello di Ottone, Enrico I di Baviera,

che viene recuperata solo alla morte di Enrico nel 955.

Ottone non lascio certo in pace i due pretendenti e invio il proprio figlio che rapidamente riconquisto la Lombardia entro il 957, per morire però subito dopo. Berengario e Adalberto felici di tanta buona sorte npon persero tempo e riconquistarono i feudi perduti finche Ottone non scese per la terza volta in Italia nel 961, chiamato dal papa Giovanni XII per sconfiggere definitivamente Berengario con l'assedio della rocca si San Leo ove si era rifugiato, nel 963.

Movimentato vero ?

Ma allora la domanda che mi viene è perche Adalberto avrebbe dovuto emettere moneta da solo, tanto più che Berengario aveva già emesso moneta ?

E quando questa mneta avrebbe potuto essere emessa ?

Tra il 950 e il settembre 951 prima della scesa di Ottone in Italia ?

Non certo tra il 952 e il 955 quando furono si sovrani ma avevano perso proprio Verona.

Dopo il 957 e prima della terza visita di Ottone nel 961 ?

Ma soprattutto perche Adalberto da solo ? E perche con tipi diversi da quelli utilizzati da Berengario che aveva cambiato la tipologia dopo Lotario

(a meno di ipotizzare una coniazione proprio immediatamente successiva a quella di Lotario, proprio nel 951, ma perche escludere il padre , titolare in primis del diritto regale ?)

Quante domande.. ma occorre farsele per trovare la plausibilità di una coniazione..

[chievolan]

E' tutto ciò che fa pensare ad una possibile coniazione nel 951.

Se Adalberto avesse sposato la vedova di Lotario nessuno avrebbe più contrastato il suo stato di re d'Italia. I "movimenti politici" per portare a questo potrebbero spiegare una simile coniazione.

Insisto nell'importanza che potrebbe avere l'anessione di Verona al Regno di Germania nel 952 nell'escludere una datazione posteriore a quella data; per questo mi piacerebbe se qualcuno sapesse dire chi deteneva effettivamente il potere in Verona nei primi anni successivi al 952.

Modificato 9 Maggio, 2011 da chievolan

[chievolan]

Salve Chievolan,

io ho contattato Brutuss che è stato molto gentile e mi ha confermato la sua disponibilità a farmi esaminare il pezzo.

Spero di potervi dire qualcosa di più quando l'avrò visto.

Cordialmente, Teofrasto

Teofrastro, ti seguo quando intervieni in discussioni sulle zecche barbariche e dell'alto medioevo, e non ho dubbi che quando avrai in mano quella moneta saprai ........ e proverai un brivido nel riconoscerla come documento importante della storia o ti verrà la voglia di scagliarla lontano per la delusione.