Veneto DENARO DI ADALBERTO PER VERONA?

[brutuss]

Ciao a tutti, qualcuno puo aiutarmi a identificarla?

Riesco a leggere adelbertus rex

saluti dall austria

[chievolan]

:blink: (Qui ci voleva una faccina che fa un fischio).

Italiana sì, visto che si legge chiaramente VERONA nel campo del verso.

Nel dritto leggiamo + ADELBERTVS REX (o RIX).

Adalberto era figlio di Berengario II d'Ivrea e regnò associato al padre nel 950 e fu poi vasallo in Italia di Ottone I.

Se è così ci vorrebbe proprio un emoticon che fa un gran fischio.

Inviaci per favore foto migliori, ne vale la pena.

Modificato 5 Maggio, 2011 da chievolan

[fedafa]

Quoto Chievolan... sia per le foto migliori, ma prima di tutto per la faccina col fischio :blink: :blink:

[brutuss]

Grazie a voi!

Avete anche un riferimento d`asta? (quotazione?)

grazie

[Arka]

Moneta molto interessante...

[fedafa]

Prima di avventurarmi nel dire qualche castroneria invoco a mia difesa che la monetazione del nord Italia non è il mio forte e che poi stiamo giudicando una foto e che la moneta andrebbe vista de visu per poter essere tranquilli su tutto. Detto questo posso dire che sfogliando diversi testi non ho trovato riferimenti a monete di Verona a nome di Adalberto, anzi, se non erro, vi sono monete di Milano e Pavia che riportano i nomi di entrambi i regnanti (Berengario II ed Adalberto), ma non per Verona, dove pare siano note monete solo a nome di Berengario II.

Ora penso che avrai capito il perchè della faccina col fischio invocata da chievolan, ma prima di avanzare ulteriori ipotesi, credo che una verifica della moneta vada fatta.

Attendi cmq ulteriori pareri più autorevoli in questo campo, che non credo tarderanno ad arrivare. Mi permetto di modificare il titolo con la speranza di "attirare" qualche esperto del settore.

[teofrasto]

Ma che è: un falso cigoiano? :huh:

[brutuss]

la moneta e sicuramente autentica, viene da un ripostiglio medievale;-), non trovato in italia ma in austria.in natura il colore e piu "sano" e "nitida"

tra di cui anche le altre due che ho messo nelle medievali per l identificazione.

saluti

[fedafa]

Ma che è: un falso cigoiano? :huh:

Il dubbio è quello (?).

[teofrasto]

la moneta e sicuramente autentica, viene da un ripostiglio medievale;-), non trovato in italia ma in austria.in natura il colore e piu "sano" e "nitida"

tra di cui anche le altre due che ho messo nelle medievali per l identificazione.

saluti

No, non ci stanno: tra la prima e i due "crociati" ci sono alcuni secoli di differenza. Non vorrei dire, ma con questi pochi dati a disposizione e pur con tutte le ovvie cautele del caso, mi pare per il momento "una sola". Però mi piacerebbe vedere la moneta di Adalberto "de visu". Ricordo che alcuni anni fa è stata resa pubblica un'altra moneta di Verona, anch'essa dubbia, a nome di Rodolfo di Borgogna.

Cordialmente e a risentirci, Teofrasto

[brutuss]

Lo so che ci sono secoli di differenza, solo monete del tirolo e della germania ce ne sono di 4 secoli.Comunque verona e plausibile perche qua in tirolo ne giravano.Ce n erano anche di veneziane dell arco di 2-3 secoli.una identificata qua tempo fa.i soldini ven. sono riuscito a identificarli da solo.

saluti

[teofrasto]

Molto, molto interessante. Purtroppo adesso devo scappare, ma spero di poterla risentire.

Cordiali saluti, Teofrasto

[AndreaPD]

A me sembra autentica, e secondo me era autentica anche quella di Rodolfo apparsa alla NAC. Detto questo si potrebbe gentilmente avere peso e diametro?

[brutuss]

Circa 2 cm, e 1,5 grammi.

saluti

[mfalier]

Dunque avremmo un ripostiglio con una moneta veronese del X secolo, denarini comunali, sempre di verona del XIII e soldini del XIV?

Ahi Ahi! primo dubbio.

Poi di recente è uscito in asta anche un rarissimo denarino col San Zeno per Verona. Tre pezzi unici in cinque anni. Ahi Ahi! Secondo dubbio.

Infine 1,5 gr: i denari di Berengario II censiti nel CNI, pp. 252-253 hanno un peso decisamente minore, da 1,2 a 1,4. Solo un pezzo ha un peso di 1,6. Quelli successivi di Ottone sono sempre sull'1,2-1,3. Ahi ahi! Terzo dubbio.

Poi i denari di Berengario II hanno la croce su ambo le facce, mentre questa soluzione con Verona nel campo su un lato e croce sull'altro ricorda le emissioni anonime di inizio secolo. Molto diversi poi i denari Ottoniani. Quarto dubbio.

Anche la croce prima del nome del re ha una forma strana.

Infine mi convince poco anche la forma della E di REX. Così a naso mi sembra un po' troppo onciale per il periodo.

Troppi dubbi per me

[brutuss]

La moneta e le altre sono state trovate durante la ristrutturazione di un edificio gia conosciuto allora, e per questo per me e autentica.La mia bilancia poi pou variare nei decimi.

La tipologia allora non e conosciuta?

saluti

[AndreaPD]

Attualmente la tipologia non è conosciuta, o se vuoi è conosciuta da quando l'hai postata :D

Io non ho tutti quei dubbi Mfalier, il denarino con S. Zeno è un falso talmente palese che non merita neanche di essere menzionato in questo caso.

Il peso da 1,4 - 1,5 ci sta tutto, non mi sembra strano, i denari di Berengario II vanno da 1,1 a 1,6. Il rovescio con VE RO NA è come quelllo dei denari precedenti Berengario, cioè quelli di Lotario II (945-950), anche lo stile delle lettere mi sembra coerente con le emissioni di quella zecca.

Non sono ferrato sulla storia del periodo ma potrebbe essere un'emissione battuta per pagare le truppe (tipico per Verona, ci passavano tutti gli eserciti!), ma è tanto per dire, ci penseranno gli esperti. Quello che è certo è "ex nummis historia" e non viceversa!

Complimenti a Brutuss per aver condiviso questo importante pezzo di storia :beerchug:

[chievolan]

Mi associo nel brindisi col boccale di birra che propone AndreaPD.

La moneta sembrerebbe autentica; la formula dubitativa è d'uopo visto che stiamo giudicando delle foto.

Il dubbio di Teofrasto che possa trattarsi di un falso cigoiano lo escluderei per la diversità della moneta di Brutuss coi falsi di Cigoi delle monete di Berengario e Lotario, sopprattutto nelle lettere che compongono la parola VERONA.

Per quanto riguarda peso e diametro ci possiamo stare.

La moneta è molto simile a quelle di Lotario.

Ricordiamo che quel periodo è stato un po' caotico; alla morte di Lotario, figlio di Ugo di Provenza, re d'Italia, Berengario II (che a suo tempo, con l'aiuto di Ottone I di Sassonia, aveva costretto Ugo acedere il governo a Lotario) fu riconosciuto re con suo figlio Adalberto (siamo nell'anno 950) e aveva imprigionato la vedova di Lotario, la quale Adalberto sperava di sposare per legittimarsi. Ma Ottone I nel 951 scese in Italia e ne diventò re. Berengario si riconciliò con Ottone ed ebbe in feudo l'Italia (tranne il Friuli) col figlio Adalberto. Nei quindici anni successivi ci furono scontri e tentativi di prendere potere.

Ma a noi credo che l'anno interessante sia il 950, in quell'anno potrebbe essere stata coniata la nostra monetina, che è rotolata nel nostro Forum e che spero possa far parlare di se.

[brutuss]

Ciao!

ante grazie per il vostro aiuto.

Sono al convegno a verona fine maggio, event. posso farla vedere a qualcuno per essere sicuri?

saluti

[Arka]

Anche la mia impressione è che la moneta sia buona. E potrebbe benissimo essere stata coniata nel 950. Magari esiste una moneta simile a nome Berengario II, il quale nel periodo successivo potrebbe aver coniato gli scodellati che ben conosciamo e che poi continuano a nome di Ottone.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

la moneta in questione, come si può capire, risulta essere problematica per tutta una serie di motivi; non ultimo per il fatto di essere stata emessa al solo nome di Adalberto e non, come sarebbe stato più logico, a nome di Berengario II e Adalberto associati.

Non voglio fare assolutamente alcuna polemica con AndreaPD, libero - giustamente - di pensare come meglio crede, ma la numismatica a mio avviso NON può in alcun modo prescindere dallo studio della storia, salvo poi alcune volte farci scoprire risvolti inaspettati e non altrimenti noti. Tuttavia secondo me è SEMPRE dalla storia che bisogna partire per cercare di inquadrare le monete e non viceversa. D'altra parte, Philip Grierson prima di essere un numismatico fu uno storico e il suo approccio alle monete fu sempre legato a filo doppio con lo studio della storia (ma, mi viene da dire, come potrebbe essere altrimenti?).

Vediamo dunque velocemente gli avvenimenti che interessano a noi per cercare di inquadrare la moneta in questione.

Quando, il 15 dicembre del 950, Berengario fu eletto re a Pavia, si associò subito il figlio.

Ottone I, sconfisse Berengario pochi mesi dopo e fu incoronato a Pavia il 23 settembre del 951. Tuttavia l'anno successivo Berengario ed Adalberto si dichiararono suoi vassalli, mantenendo così il potere MA SENZA IL TITOLO DI RE. Secondo MEC 1 le monete recanti il nome di Berengario e quello del figlio dovrebbero comunque essere state emesse anche dopo tale data, fino al 961. Non voglio per il momento approfondire ulteriormente la questione, che comunque necessiterebbe di ulteriori verifiche. E' comunque fortemente probabile che ciò sia realmente avvenuto.

Le monete di Pavia e di Milano ci mostrano costantemente entrambi i nomi e mai quello del solo Adalberto; mentre quelle di Verona fino ad ora note recavano il solo nome di Berengario (II).

Si potrebbe dunque pensare che a Verona la zecca possa aver coniato monete distinte per i due re: una parte delle emissioni sarebbe stata a nome del solo Berengario e un'altra parte a nome di Adalberto.

Se non che, sorge un primo problema: Le monete note a nome di Berengario recano il nome della città in circolo, attorno ad una piccola croce centrale E la stessa cosa si trova sulle monete a nome di Ottone I, verosimilmente coeve.

Il denaro fatto conoscere da Brutuss, invece, riporta l'iscrizione VERONA disposta a croce, come negli esemplari più vecchi, a nome Ugo e Lotario II associati e di Lotario II da solo.

Parrebbe dunque che i denari di Berengario noti e quello di Adalberto appartengano a due periodi distinti: più antica la moneta di Adalberto, più recente quelle di Berengario.

E' per questo motivo che ieri mi è venuto il dubbio che la moneta potesse essere falsa: dal momento che nella grande produzione cigoiana (o presunta tale!!!) non sono inusuali le monete inventate o incongruenti. Non per altro. Anche a me, a vederlo dalle foto, l'esemplare di Brutuss pare autentico. Per questo motivo chiedo a Brutuss se a Verona potrà farmi vedere la moneta dal vivo.

Se autentica sarebbe veramente eccezionale e potrebbe aprire nuovi scenari (i "risvolti inaspettati" di cui sopra ;) ) sulla gestione del potere a Verona di Berengario e di Adalberto, soprattutto nei primi nove mesi del loro governo.

Cordiali saluti, Teofrasto

PS allego le immagini di un denaro veronese di Berengario II e uno di Ottone I, nonché la presunta moneta di Rodolfo di Borgogna

[teofrasto]

Rodolfo di Borgogna, re d'Italia (924-926)

Il problema di questo esemplare è che sembra essere assolutamente incongruente rispetto a quella che era la produzione delle monete del tempo, oltre che per avere un aspetto complessivo piuttosto "sospetto".

Questa è comunque solo un'opinione, non, ovviamente, la "vera verità" :)

Cordialmente, Teofrasto

[adolfos]

Buongiorno a tutti

seguo con la massima attenzione la discussione . Vorrei intervenire ma purtroppo servirebbe a poco, considerate le mie scarse conoscenze sul tipo di monetazione . Ma vedo che che siamo in buone mani :) . Spero che l'enigma venga presto svelato .

Ringrazio brutuss per averci reso partecipi dell'interessante argomento e saluto tutti i partecipanti all discussione .

Un saluto anche a teofrasto : grazie per l'ultimo intervento .

[AndreaPD]

Ciao Teofrasto, nessuna polemica anzi grazie dell'intervento. Volevo solo intendere che se il ritrovamento della moneta fosse certo e documentato, quindi cancellando la possibilità del falso, la storia la farebbe la moneta, e non viceversa, soprattutto per un periodo come quello, dove la storiografia è piuttosto lacunosa. Insomma come negare l'oggettività di una prova storica come la moneta contrapponendovi le poche e non certe conoscenze storiche del periodo specifico? Il fatto che sia assieme a monete di molto posteriori è strano, ma non impossibile, i casi della vita sono infiniti e non possiamo metterci limite, pensa che un domani qualcuno potrebbe trovare un ripostiglio di euro con dentro dei centesimi di Vittorio Emanuele II ! E sarebbe stranissimo, dato il valore fiduciario delle monete, nel caso di Adalberto è meno strano, ricordiamoci che sono sempre 1,5 grammi d'argento, che ci sia una scritta o il doge sopra!

Su Rodolfo il discorso è diverso e sono in qualche modo dubbioso anche io, la moneta è parecchio strana per le lettere e lo stile in generale. Potrebbe essere un Cigoi o un falso fatto da chissacchì, io posso solo dire che ho avuto delle falsificazioni cigoiane e avevano tutte un aspetto comune, nell'impressione generale della moneta, nella patina, insomma non riesco a spiegarmi meglio... Per precisione devo dire che erano monete successive, del XIII secolo, però ne ho viste anche di periodo carolingio ed hanno il medesimo "feeling".

Detto questo la moneta di Rodolfo, con tutte le stranezze e anomalie che abbiamo visto tutti e ci hanno dato da pensare, vista in mano non mi ha dato l'impressione di un falso tipo Cigoi: l'aspetto della moneta, i residui, quello che è rimasto delle incrostazioni (era pulita anche chimicamente), il metallo, mi fanno propendere per un oggetto antico più di 200 anni. E' vero anche che la pulizia può fuorviare questo tipo di analisi "de visu", ne sono cosciente. Purtroppo sono solo chiacchiere e ci vorrebbe una qualche analisi specifica di tipo moderno per fugare ogni dubbio, chissà se la persona che l'ha comprata si è preso la briga di farla... certo è che dopo l'asta non si è più vista nè sono usciti articoli a riguardo, io ci spero ancora, speriamo ci legga!

Infine la scritta al rovescio... dubbi li ha messi a tutti certamente, non si è mai visto "civitas" come appellativo per Verona, e devo ammettere che non sono andato a scervellarmi in testi di storia alla ricerca di risposte, se l'avessi comprata io allora probabilmente sarei impazzito ma così non è stato! Se sai qualcosa per sincera curiosità mi piacerebbe sentire qualche ipotesi plausibile. Non sono poi sicuro che la fine della scritta sia RX, potrebbe essere un segno di interpunzione come quello a inizio legenda, lasciando quindi solo la R finale (regia?).

Spero di essere stato in qualche modo utile a stimolare la discussione

Modificato 6 Maggio, 2011 da AndreaPD

[mfalier]

Non dico che sia un falso o un falso cigoiano, ma solo che la moneta è dubbia. Fino a Berengario II le monete per Verona sono molto molto rare. In due secoli sono spuntate con estrema difficoltà, pur rimanendo abbastanza congruenti con il contesto monetario dell'epoca. Adesso in cinque anni ne spuntano addirittura due inedite, di re che non risultavano in precedenza aver coniato per Verona (e quindi un eventuale falso è impossibile da smascherare per confronto diretto). Se però si "inquadra" la moneta nel suo contesto storico e numismatico, possono naturalmente emergere degli elementi di contraddizione che possono essere dovuti a due motivi:

la moneta è falsa e chi l'ha fatta non conosceva il contesto del periodo cui vorrebbe riferirla;

la moneta è vera e il contesto storico e numismatico che noi conosciamo è parziale e incompleto.

In ogni caso è difficile sbilanciarsi, anche perchè, ragionando in termini generali e senza nessun riferimento al caso in esame, oggi come oggi il costo per "fabbricare" una moneta del genere, anche con procedimenti industriali, è abbastanza basso, se confrontato con i 5.000-10.000 euro che può spuntare in una possbile asta.

Ma ripeto, non sto dicendo che è falsa