Aborti di moneta periziati

[max65]

Ciao Amici,

sottopongo alla vostra attenzione queste stranezze che ho trovato sulla nota casa di aste online,ma più che stranezze io le definirei veri e propri aborti monetari e sono stati anche periziati.Ma c'è qualcuno che colleziona certe amenità?

[url="http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=8371164569&ssPageName=MERC_VI_RSCC_Pr4_PcY_BID_Stores_IT"]http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...Y_BID_Stores_IT[/url]

Saluti da Max65

[allarmerosso]

La cosa "strana" è che il perito (esistente e iscritto al NIP come da sito uff.) lo definisce FDC.....

[uzifox]

Ammazza che schifo... un cadavere di moneta...

Questa asta la seguo... voglio vedere chi è l'imbe... l'IMPAVIDO!

[toto]

Amici tutti,
sul mio Gigante del 2002 cìè scritto che queste [i]cose[/i] sono da considerarsi [color=blue]artefatte illegalmente e, pertanto, soggette a sequetro da parte delle forze dell'ordine[/color]. Scusate la mia domanda un po' [i]naif[/i] (o [i]naive[/i] , come preferite), ma sapete se dal 2002 a oggi è cambiato qualcosa a riguardo?
Salutoni,

[uzifox]

No,cambiato niente... Io ho il Gigante 2006.

Che io sappia vale poi sempre il principio "ancestrale" che la moneta è dello Stato e non dei cittadini... Se lo Stato decide che una moneta deve essere in un certo modo e viene diversa può benissimo confiscare gli esemplari diversi...

Il Gigante però fa una differenza sottile e molto accennata tra ste schifezze e quelle con asse spostato...

"Monete non centrate,mal coniate o coniate in metalli diversi da quelli legalmente decretati od altro ancora (tranne quelle con gli assi spostati) sono da considerarsi degli scarti di produzione. Questi scarti di produzione non sono inclusi in questo catalogo in quanto essi non hanno il benchè minimo interesse storico,artistico,economico e quindi numismatico"


Le asse spostato sono accettabili quindi?

[Reboldi]

non dico nulla Modificato 8 Gennaio, 2006 da Reboldi

[toto]

[quote name='uzifox' date='08 gennaio 2006, 00:55']No,cambiato niente... Io ho il Gigante 2006.
...
[right][snapback]85451[/snapback][/right]
[/quote]
Ciao Uzifox,
grazie per l'informazione sul Gigante 2006. In pratica però, non so che valore dare al fatto che sia rimasto scritto sull'ultima versione di quel bel catalogo. Molte cose restano scritte da una versione all'altra di un catalogo numismstico. Io mi riferivo anche, e sopratutto, ad un presunto interesse legale di quei fenomeni: quello sì può essere cambiato, e molto, sia perché ritenuto oggi infondato da sempre, o perché sono cadute delle condizioni che lo alimentavano, perché è cambiata la normativa a riguardo, perché è cambiata l'interpretazione della normativa, ecc..
Un fatto è certo, la lira non è più [i]la moneta[/i] a corso legale, anche se può essere ancora convertita in Banca D'Italia, mi sembra. Questo Uzifox, farebbe cadere quel principio che tu hai voluto chiamare [i]ancestrale[/i]. Le monete in lire della nostra colezione, non sono della stato perché non hanno un valore storico, artistico e culturale così elevato (esemplari unici o enormemente rari) da farle essere di proprietà della collettività.
D'altra parte che sia cambiato qualcosa, magari solo di fatto (ma questo non lo so), lo indicherebbe anche l'accresciuta attenzione dei collezionisti, o meglio di alcuni collezionisti, a errori di conio che prima avrebbero potuto far pensare, avrebbero potuto incutere anche loro il timore (magari infondato) di essere [i]stati prodotti illegalmente[/i]. Che ne pensate? Ricordo che molti in passato hanno desiderato che ogni sospetto di illegalità di tali errori cadesse.
Ora, d'avanti a cose che lasciano alcuni senza parole, nessuno ricorda più che si desiderò che i sospetti riportati ancora dal Gigante terminassero?
Un salutone a tutti,

[GiulioCesare]

[quote name='uzifox' date='08 gennaio 2006, 00:10']  Ammazza che schifo... un cadavere di moneta...

Questa asta la seguo... voglio vedere chi è l'imbe... l'IMPAVIDO!   
[right][snapback]85445[/snapback][/right]
[/quote]

Ciao a tutti,
a parte il discorso che la stessa e' oggetto di sequestro, rientrante nella normativa evidenziata da toto, ma piu' che una perizia, quella in questione e' solo una garanzia di autenticita' sulla moneta.
Anch'io sono della stessa opinione di uzifox... Inoltre, dopo la conservazione datale (FDC, come detto anche da allarmerosso) la cosa + grave, cioe' inesatta dal mio punto di vista e' la classificazione datale, cioe' R3, improponibile e non appurabile, su questi aborti.
Null'altro da aggiungere.
Ciao.

[Giuseppe]

In questo caso è piuttosto difficile parlare di moneta, mancando tutto quello che caratterizza questa: emittente, valore, ecc... e nemmeno forse scarto di lavorazione a meno di non intendere questo in senso molto lato.
Non vedo tra l'altro cosa può dire ad un collezionista una cosa del genere.
Oltretutto almeno personalmente, ho anche dei dubbi che sia uscita così com'è dalla zecca.

[incuso]

[quote name='toto' date='08 gennaio 2006, 09:49']Io mi riferivo anche, e sopratutto, ad un presunto interesse legale di quei fenomeni: quello sì può essere cambiato, e molto, sia perché ritenuto oggi infondato da sempre, o perché sono cadute delle condizioni che lo alimentavano, perché è cambiata la normativa a riguardo, perché è cambiata l'interpretazione della normativa, ecc..
Un fatto è certo, la lira non è più [i]la moneta[/i] a corso legale, anche se può essere ancora convertita in Banca D'Italia, mi sembra. Questo Uzifox, farebbe cadere quel principio che tu hai voluto chiamare [i]ancestrale[/i]. Le monete in lire della nostra colezione, non sono della stato perché non hanno un valore storico, artistico e culturale così elevato (esemplari unici o enormemente rari) da farle essere di proprietà della collettività.
D'altra parte che sia cambiato qualcosa, magari solo di fatto (ma questo non lo so), lo  indicherebbe anche l'accresciuta attenzione dei collezionisti, o meglio di alcuni collezionisti, a errori di conio che prima avrebbero potuto far pensare, avrebbero potuto incutere anche loro il timore (magari infondato) di essere [i]stati prodotti illegalmente[/i]. Che ne pensate? Ricordo che molti in passato hanno desiderato che ogni sospetto di illegalità di tali errori cadesse
[/quote]

l'illegalita' rimane comunque. Sono soggette a sequestro anche le prove del Regno d'Italia (e qui la vedo dura perseguire eventuali colpevoli) quindi immagino lo siano rimaste anche queste. Nel caso specifico mi trovo d'accordo sulla perseguibilita', in generale viceversa lo trovo un po' assurdo per le monete del Regno o comunque fuori corso ma tant'e'...

M.

[fontus]

Mah!.... certo che a questo mondo si riesce a vendere proprio di tutto!

[toto]

[quote name='fontus' date='08 gennaio 2006, 11:15']Mah!.... certo che a questo mondo si riesce a vendere proprio di tutto!
[right][snapback]85504[/snapback][/right]
[/quote]
Augurissimi Fontus!
Che dici? Tu che sei così esperto e attento alla storia e ai [i] costumi[/i] dell'epoca. Cosa avrebbero fatto ai tempi dei Romani di questi esemplari?
Sarebbero arrivati fino a noi perché [i]raccolti[/i] da qualcuno dell'epoca?
Ciao,

[Reboldi]

Guardate la città in cui la moneta è stata periziata
non ci vuole tanto a fare 1+1=2 ;) Modificato 8 Gennaio, 2006 da Reboldi

[allarmerosso]

Scusa Reboldi, ma non ho capito la storia dell'1+1

[max65]

[quote name='allarmerosso' date='08 gennaio 2006, 14:35']Scusa Reboldi, ma non ho capito la storia dell'1+1
[right][snapback]85568[/snapback][/right]
[/quote]

Ciao Allarmerosso,

credo che Reboldi si riferisca alla città di appartenenza del venditore e a quella del perito,cioè Brescia.

Saluti da Max65 Modificato 8 Gennaio, 2006 da max65

[allarmerosso]

ma il perito lo trovia nche sul sito NIP, volete dire che non bisogna fidarsi neanche di questi ?

[favaldar]

[color=blue]Allora,
il perito è segnato al NIP ed anche queste "curiosità" numismatica hanno un loro sequito, infatti sono tutte riportate sull'Attardi " Varianti ed Errori nelle monete della Repubblica Italiana".
Perciò nel limite è tutto "regolare".
Regolare ma...... quì entra in gioco il senso numismatico e il tipo di rispettabilità che si vuole.
Non credo che periti del calibro Tevere,Varesi,Baranowski,Traina,Paolucci,Crippa,Negrini e mi scuso con chi non ho citato ma ce ne sono altri, che cose del genere,perizie del genere,non commetterebbero l'errore di farle.
Non perche non vere ma per una questione di essere. Cioè cosa si vuole essere?
Un perito o Il Perito.
Questo che ha fatto queste (Eh!Eh!), come hanno già notato altri vedendo anche la medesima città,non credo che abbia accresciuto la stima per e verso il suo lavoro e per la Numismatica,forse il suo portafoglio,forse.
Anche nelle migliori famiglie bisogna saper scegliere.
Comunque come ho già scritto a diversi soci NIP,c'è bisogno di regole ben precise se vogliono continuare ad avere la giusta credibilità che meritano la maggior parte dei soci.
Credo che bisogna avere il coraggio di tornare sui propi passi e nel caso eliminare chi non le rispetta o ne approfitta dei capilli per propi interessi a discapito degli altri. Sicuramente qualcuno verrebbe criticato o accusato di chissà quali tirannie ma alla fine avrebbero solo guadagni in serietà,rispetto e stima da tutti i numismatici che vogliono che questa grande passione resti limpida senza dubbi,spece per chi,oltre all'hobby,la prende anche come forma d'investimento. Anche se quest'ultimi non credo che cadino in questi aborti. Anch'io otrei acquistarne, e sinceramente mi piacerebbe averne qualcuno, ma con l'idea che con 45 euro mi compro un 10 Corone Ungherese da grammi 3,4 (circa) d'oro invece di una decina di grammi di nichelio intrecciato!
Ciao[/color]

[toto]

Ciao Favaldar,

[quote name='favaldar' date='08 gennaio 2006, 16:49'][color=blue]Allora,
...
anche queste "curiosità" numismatica hanno un loro sequito, infatti sono tutte riportate sull'Attardi " Varianti ed Errori nelle monete della Repubblica Italiana".
Perciò nel limite è tutto "regolare".
...
Ciao[/color]
[right][snapback]85667[/snapback][/right]
[/quote]
Allora confermi che è come ipotizzavo, quando dicevo:
[quote]D'altra parte che sia cambiato qualcosa, magari solo di fatto (ma questo non lo so), lo indicherebbe anche l'accresciuta attenzione dei collezionisti, o meglio di alcuni collezionisti, a errori di conio che prima avrebbero potuto far pensare, avrebbero potuto incutere anche loro il timore (magari infondato) di essere stati prodotti illegalmente. [/quote]
Non è più vero quello che è scritto sul Gigante. Niente più cose da [color=red]considerarsi artefatte illegalmente e, pertanto, soggette a sequetro da parte delle forze dell'ordine[/color]. Almeno di fatto. O mi sbaglio?
Ciao,

[favaldar]

[color=blue]Allora,da quanto leggo ci sono degli errori che sembrano fatti dall'officina che prepara i tondelli della per la Zecca e sono commerciabili o di qualsiasi altro errore involontario non riscontrabile al momento dell'uscita.
Se invece sono errori appositi o che potevano essere riconosciuti nell'impacchettamento non sono commerciabili.
In poche parole,se nessuna macchina al momento dell'uscita lì riconosce come tali o sono stati fatti senza manipolare le macchine e l'andamento delle stesse,sono commerciabili. Infatti in alcuni errori,il catalogo, riporta: da rotolini della Zecca.
Perciò e sicuramente,tutti quelli "periziati",saranno errori legalmente commerciabili.
Questo non toglie il fatto che,almeno per me,non centrano nulla con le "Monete Circolanti o Circolate",perche non credo che un tondello del genere un negoziante l'accettava come un 500 lire normale,l'avrebbe sicuramente rifiutato e credo a riagion di legge.
Perciò possiamo chiamarla una branca della Numismatica tipo " Aborti di conio",perche difetti di conio è più per un piccolo errore e non una catastofe!
Che poi possono piacere ed avere chi ci spende tanti o pochi soldi è ancora un'altro conto.
Ed un'altro conto è se un Perito si senta di catalogare con una perizia firmata uno di questi come un'altra moneta "normale" senza risentirne sulla sua professionalità.
By[/color]

[toto]

Bene Favaldar,
ti ringrazio per questa spiegazione, che comunque a me parrebbe smentire almeno in parte ciò che più semplicemente era scritto sul Gigante.
A me senbra comunque che qualcosa possa apparire ancora un po' [i]tirato per i capelli[/i]... Prendiamo ad esempio le tolleranze sui pesi, qual'è allora? Chi se la sentirebbe di affermare che quegli aborti, poiché [quote]sono stati fatti senza manipolare le macchine e l'andamento delle stesse,[/quote] contribuiscono a determinare la tolleranza sul peso delle monete coniate? Cioè che il peso di quel [i]truciolo[/i] rientra nell'intervallo di 3 tolleranze dal peso medio della moneta. Allora la tolleranza quanto dovrebbe valere? E se si trattasse invece di veri e propri sbagli di una o più [i]fasi[/i] nel processo di produzione, chi se la sentirebbe di affermare che non ci sia stata un'attenzione alla [i]garanzia della qualità[/i] del prodotto finale sufficiente ad evitare di produrre quelle [i]cose[/i]. Insomma, per dirla molto semplicemente: [i]sembrerebbe comunque che invece di andare meglio andiamo peggio[/i]. Un amico qui sul forum disse che in generale le tolleranze erano destinate a diminuire con l'evolvere delle tecnologie e del processo industriale. Gli feci notare che questo andamento "monotonamente crescente" della qualità in funzione del tempo e dei macchinari automatizzati non mi risultava così evidente. Ma mai, ti assicuro, mai mi sarei aspettato di dover includere tra le monete prodotte questi [i]trucioli metallici[/i] , per pochi che siano stati, perché [quote]fatti senza manipolare le macchine e l'andamento delle stesse[/quote] Infine mi viene di chiedermi chi li avrebbe fatti uscire dalla Zecca, e se la risposta fosse nessuno, perché non sono stati rivelati fuori dagli standard del processo di produzione (?...), se avessero cioè raggiunto le banche nei rotolini, come mi sembra sia ipotizzato, mi verrebbe di chiedermi: chi li avrebbe potuti celare nelle banche? sebbene non rispondessero alle caratteristiche essenziali di moneta; e perché? Non mi sembrerebbe credibile che siano stati dati tra gli spiccioli ai correntisti che chiedevano prelevamenti dal proprio conto corrente...
Comunque, sono completamente d'accordo con te, ovviamente, sul fatto che certe [i]cose[/i] non sembrino assimilabili a monete: oggetti che abbiano potuto avere un valore nominale... Oggetti che abbiano circolato o che avessero avuto la possibilità di farlo.
Infine Favaldar, come diceva quella battuta comica?: [i]non capisco, ma mi adeguo...[/i]
Un salutone a te e a tutti gli amici del forum,

[Paolino67]

IMHO questi sono solamente scarti di lavorazione, ritengo impossibile che possano essere usciti in rotolini, più probabilmente escono dalla zecca in qualche bidone del rottame. A mio parere sono stati fatti uscire truffaldinamente da qualche addetto furbacchione, e se non rientrano nella categoria delle monete soggette a sequestro è solamente perchè NON sono affatto monete.