Toscana Monete PISA seconda repubblica

[Sireddy]

Salve, sono interesato ad approfondire l'argomento relativo alle monete della seconda repubblica pisana coniate fra il 1494 e il 1509

Nei due anni 1494 e1495 furono emesse dalle ricostituite magistrature comunali le monete al nome di Carlo. KAROLUS PISANORUM LIBERATOR, i Fiorini o Zecchini d'oro .

Dopo la partenza di Carlo, con la ricostituzione della Seconda Repubblica (1494-1509) Pisa realizza una fioritura notevole di monete: Zecchini, Ducati e Ducati Larghi e Mezzi Ducati (che però non si conoscono) secondo le fonti documentarie, Testoni Doppi Grossi , Mezzi Grossi , Grossetti e Quattrini . Con i Grossetti , alla fine, Pisa ritorna alle origini della sua monetazione tipica e propria, ossia alla coniazione della duplice moneta «alba et nigra». La figurazione comunale è sempre quella della Beata Vergine, ma al rovescio campeggia la Croce Pisana.

Vorrei capire bene, innanzitutto, la divisione dei tagli nei quali era suddiviso lo Zecchino, se questo era il nome più diffuso nella repubblica(prima esisteva l'Aguglino!?) se era coniato in oro e gli altri tagli in argento soprattutto la differenza fra Grossetti e Quattrini e le relative immagini, inoltre le misure delle monete.

L'unica immagine che conosco, con Vergine con bambino e sul retro Croce Pisana con scritta POPULI PISANI, dovrebbe esser dello Zecchino.

Grazie

Modificato 25 Aprile, 2011 da Sireddy

[magdi]

grossetto e quattrino, in quell' epoca (1495 - 1509) hanno coesistito.... la differenza, oltre logicamente all' aspetto fisico, è nel valore (anche se credo non si conosca il valore del grossetto) e poi nel metallo, il grossetto è in Ag, il quattrino in Cu... il grossetto di quell' epoca è rarissimo... credo addirittura unico nel suo 1° tipo.

Il g. del 1° tipo pesa 0.36 g, il 2° tipo, ben 0.98g... è molto singolare la differenza di quasi 2/3 del peso... poi il diametro è di 18 mm per entrambi.

il Q. è molto più comune e le misure tra 1° esemplare e variante sono pressochè uniformi, entrambi di 0.57 g e 15/18 cm di diametro... (come si sa per le medioevali non è sempre uniforme)

il grossetto, come ti sarà noto ha la madonna da un lato col bambino e dall' altro la croce pisana, il quattrino ha la scritta " P I S € " attorno al punto al D/ e la vergine con bambino al R/... nella variante, invece, c'è la tipica P con segno di zecca al D/ e la croce pisana al R/ ( la seconda è più comune )

per la divisione dello zecchino, dovrai aspettare l' avvento di monbalda che ti saprà sicuramente togliere ogni dubbio... spero di averti tolto qualche perplessità

[Sireddy]

Ti sono decisamente grato per avermi fatto fare un passo in avanti sulla scala dei miei dubbi.

Spero di ricevere le stesse notizie sullo Zecchino e i suoi sottomultipli.

Se avessi necessità di riprodurre le monete per un riconoscimento medievale, dovrei trovare una immagine ad ottima definizione. Sai mica indicarmi dove?? Non ho mai trovato un immagine ben definita del marchio P della zecca pisana, forse perchè le monete che ho potuto visionare hanno un foro sulla circonferenza esterna???

[latino]

Ciao,guarda questo piccolo appunto

http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.stilepisano.it%2Fimmagini%2Findex41.htm&ei=nPq2TcuVLsrIsga45_zXDQ&usg=AFQjCNE3Ny7j8aocEVVl0TcgYPGFnP2kvQ

saluti

Latino ;)

[Sireddy]

Ti ringrazio Latino. Conosco quel sito.

Purtroppo non mi chiarisce gli aspetti relativi al marchio di zecca pisana. Nella loro galleria fotografica appare il D e il R della moneta, ma purtroppo le immagini hanno poca definizione ed anche ingrandendole non si distinguono chiaramente i particolari x una eventuale riproduzione.

Puoi darmi un ulteriore aiuto???

Te ne sarei grato.

Modificato 26 Aprile, 2011 da Sireddy

[monbalda]

Ciao,guarda questo piccolo appunto

http://www.google.it...l0TcgYPGFnP2kvQ

saluti

Latino ;)

Caro Latino

la prima parte del post di Sireddy riprende proprio il testo del sito che tu indichi: quindi penso lo conoscesse. Tra l'altro volevo segnalare che in quella pagina web si utilizzano le foto del mio articolo del 2003 (brutte scansioni o foto digitali da libro) ma si scrivono nel testo cose diverse e a mio parere in parte inesatte: passi non citare da dove si prendono le foto (visto che si tratta di immagini di monete del museo nazionale pisano, lo avessi fatto io, non pubblicavo più neppure una riga...o una fotografia di moneta da collezione pubblica), ma almeno confrontarsi più costruttivamente con il testo dal quale si sono saccheggiate le immagini mi sarebbe parsa cosa corretta...ma pazienza!

Torniamo alle richieste di Sireddy:

Vorrei capire bene, innanzitutto, la divisione dei tagli nei quali era suddiviso lo Zecchino, se questo era il nome più diffuso nella repubblica(prima esisteva l'Aguglino!?) se era coniato in oro e gli altri tagli in argento soprattutto la differenza fra Grossetti e Quattrini e le relative immagini, inoltre le misure delle monete.

L'unica immagine che conosco, con Vergine con bambino e sul retro Croce Pisana con scritta POPULI PISANI, dovrebbe esser dello Zecchino.

- Le monete d'oro a Pisa nei documenti del tempo sono chiamate prima fiorino e poi ducato; il nome zecchino è invalso più tardi. L'aquilino nei documenti è sempre il grosso in argento (aquilino grosso) o il denaro bianco minuto (aquilino minuto).

- Gli altri "tagli" del fiorino, unica moneta aurea, erano coniati in argento

- A mio parere nella letteratura esistente, compresi il MIR ed il recentissimo Vanni 2010, c'è ancora un poco di confusione tra i divisionali minori di questi periodo (i c.d. grossetti, i quattrini e...altro !), perchè non tornano "tipi" e pesi rispetto ad alcune definizioni usate, ma per adesso non posso dirti molto di più perchè si tratta del contenuto del mio secondo volume sulla zecca di Pisa, che spero esca per questa estate. Magari se ti interessa qualche aspetto particolare puoi contattarmi per MP (messaggio personale dal mio profilo qui sul sito)

Invece potresti chiarirmi meglio cosa intendi / cosa vorresti dicendo quanto segue ?

Se avessi necessità di riprodurre le monete per un riconoscimento medievale, dovrei trovare una immagine ad ottima definizione. Sai mica indicarmi dove?? Non ho mai trovato un immagine ben definita del marchio P della zecca pisana, forse perchè le monete che ho potuto visionare hanno un foro sulla circonferenza esterna???

Saluti MB

P.S. Vedo che con Sireddy ci siamo "accavallati": sentiamoci per MP anche per le immagini più leggibili.

Modificato 26 Aprile, 2011 da monbalda

[Sireddy]

Monbalda, vorrei ringraziarTi per l'aiuto che mi stai dando.

Ti contatterei volentieri in MP, purtroppo non ho ancora in attivo 30 messaggi e quindi il sistema non me lo lascia fare.

Sono contento di venir a sapere che sei Tu l'autrice del testo sulle monete pisane e allo stesso tempo sono dispiaciuto che i redattori del sito "Stile Pisano" non abbiano riportato la fonte. Chiedo venia io, a nome della città della quale mi onoro di esser "figlio"....

Se ti fosse possibile, manda tu a me un MP anche vuoto che ti inoltro quelle che sono le mie richieste di lumi...

Vorrei documentarmi al massimo, come avrai ben capito, sulle monete della seconda repubblica soprattutto 1494-1509.

Adoro quel periodo...

[monbalda]

Monbalda, vorrei ringraziarTi per l'aiuto che mi stai dando.

Ti contatterei volentieri in MP, purtroppo non ho ancora in attivo 30 messaggi e quindi il sistema non me lo lascia fare.

Sono contento di venir a sapere che sei Tu l'autrice del testo sulle monete pisane e allo stesso tempo sono dispiaciuto che i redattori del sito "Stile Pisano" non abbiano riportato la fonte. Chiedo venia io, a nome della città della quale mi onoro di esser "figlio"....

Se ti fosse possibile, manda tu a me un MP anche vuoto che ti inoltro quelle che sono le mie richieste di lumi...

Vorrei documentarmi al massimo, come avrai ben capito, sulle monete della seconda repubblica soprattutto 1494-1509.

Adoro quel periodo...

gentile Sireddy,

per quanto riguarda gli amici di Stile Pisano, non ti preoccupare: era soprattutto un modo di segnalare a tutti gli utenti del forum che per parte mia quei contenuti vanno presi un poco con le pinze...ma anche di far capire che quindi si tratta di immagini del Museo di San Matteo e almeno per quanto riguarda la Prima Repubblica in parte si possono ora vedere direttamente, perchè esposte.

Per il resto proverò a contattarti io per MP e darti le mie "coordinate". A livello di immagini, comunque, nel frattempo se puoi reperirli, trovi del materiale nel mio articolo (M. Baldassarri) del 2003 sul II Volume di "Pisa nei Secoli" e nei volumi dedicati alla zecca di Pisa di P.L. Gennai 1998 e F.M. Vanni 2010.

Saluti MB

Modificato 26 Aprile, 2011 da monbalda

[magdi]

credo che per vedere bene le figure per riprodurle, ti convenga guardare le immagini di qualche vecchia pubblicazione con le tavole ancora disegnate.... i disegni sono fedeli e si vedono meglio....

[Oriana]

Salve  a tutti! Riprendo questo vecchio post, per chiedervi un'informazione al riguardo. Sul Corpus Nummorum Italicorum risulta esserci uno zecchino fatto risalire alla prima repubblica di Pisa. Sapete dirmi se è possibile che i pisani abbiano battuto moneta d'oro in quel periodo? Perchè in base alle notizie che ho e in base al fatto che il primo zecchino d'oro venne coniato a Venezia nel 1284, mi sembra impossibile. Vi ringrazio anticipatamente

[magdi]

Al netto di quello che scrivi, credo che il CNI, seppure con una nomenclatura obsoleta, si riferisca al fiorino d'oro coniato tra il 1320 ed il principio degli anni '40 dello stesso secolo, tuttavia se tu sapessi fornirci riferimenti puntuali al CNI, potrei essere più preciso... Per una corretta lettura sulle nomenclature e sulle emissioni, con relativi periodi, ti consiglio, ad ogni modo, di consultare il volume di Baldassarri, che è senza dubbio, ad oggi, il più corretto ed aggiornato.

Modificato 12 Agosto, 2015 da magdi

[monbalda]

Ringrazio @@magdi per aver riportato in alto la discussione che mi era sfuggita e per quanto dice del mio studio su Pisa :) (spero che esca presto l'aggiornamento, comunque...).

 

Per quanto la voce sulla monetazione di Pisa sul CNI sia una delle peggiori tra quelle riferite alle zecche di tutto l'arco tirrenico, dal punto di vista almeno della cronologia non è poi così errata per quanto riguarda le monete d'oro alle quali penso si riferisca @@Oriana, che sono poi gli zecchini elencati tra le monete della cosiddetta Prima Repubblica  e ricondotti al XIV secolo (CNI XI, pp. 302-303).

 

In base ai miei studi posso dirti che sono piuttosto fiorini, o almeno così li chiamano le fonti pisane e toscane del tempo, anche se questo in realtà non cambia moltissimo rispetto a quanto tu chiedi visto che il ducato veneziano, chiamato poi zecchino, fu battuto in pratica allo standard del fiorino.

Come ti ha correttamente riferito Magdi, secondo me la coniazione di questi fiorini pisani è iniziata tra il secondo e il quarto decennio del Trecento.

 

Al di là di questo, fino ad oggi tutti coloro che si sono occupati di monetazione pisana hanno sempre collocato l'emissione della monetazione aurea di Pisa nel corso XIV secolo, se non nella prima metà come ipotizzo io, almeno nella seconda metà del secolo: infatti questi "zecchini" o meglio fiorini hanno caratteristiche metrologiche, iconografia e tratti stilistici che non possono essere ricondotti alla Seconda Repubblica, durante la quale furono emesse altre monete in oro ben riconoscibili per le insegne del periodo che riportano sul conio.

 

Lo stile della vergine e dell'aquila, l'epigrafia delle legende e anche le rare citazioni documentarie consentono invece di attribuirli al Trecento anche già un poco inoltrato, cosa che mi sembra abbastanza ben spiegabile visto che in quel periodo il fiorino era già diventata una valuta di riferimento affermata in ambito internazionale, così come il ducato d'oro veneziano. Anzi, la battitura della prima moneta aurea pisana in questa cronologia è davvero abbastanza tarda se si pensa che quasi tutte le altre zecche vicino a Pisa la producevano già dalla metà circa del Duecento.

 

Senz'altro il nome "zecchino" usato nel CNI per queste coniazioni bassomedievali è anacronistico e comunque le fonti del periodo (seconda metà Duecento e Trecento) almeno toscane e liguri che ho visto non lo usano mai, usando invece per tutte le zecche i termini di "grosso d'oro" e più estensivamente e correntemente "fiorino".

 

Riassumendo: le monete d'oro pisane delle quali tu chiedi sono riportate correttamente dal CNI alla Prima Repubblica e come datazione generica al XIV secolo; sempre per correttezza sarebbe meglio mutare il nome in "fiorino".

 

Scusate la lungaggine, ma spero così di essere stata chiara, altrimenti fatemi sapere che ci riprovo :).

un saluto cordiale MB