ANCONA - Baiocco 1848 - Repubblica Romana

[uzifox]

Ciao a tutti,

volevo segnalare che nell'attuale asta NEGRINI n.33 viene proposta questa interessante moneta:

1346. REPUBBLICA ROMANA (1848 -1849)

BAIOCCO 1848

GIG. 2 CU GR. 12,20 RRR

BB 500

La foto:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/label.php?id=38707

Il nostro catalogo riporta la nota "Data incongrua in quanto la repubblica fu proclamata solamente il 9 febbraio 1849." e infatti solitamente la data che presentano queste monete è 1849.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-AN48

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AN48/0

Da quando seguo questa tipologia non ricordo altri esemplari recenti con questa data.

Inoltre mi pare di aver letto da qualche parte che di solito sono frutto di una manomissione: questo però mi sembra proprio genuino, non trovate?

Voi che ne pensate? Ne ricordate altri apparsi di recente? Quale è la reale rarità di questa moneta?

Saluti

Simone

Modificato 20 Aprile, 2011 da uzifox

[rcamil]

Non ho memoria di una qualsiasi autorità che abbia coniato monete con data antecedente alla propria presa di potere (o fondazione in questo caso specifico).

Sull'opera di Q.Perini "La Repubblica Romana del 1849 e le sue monete", è chiaramente riportato che esista un 3 baiocchi 1849 oltre al classico baiocco, di cui fu ordinata la fusione nelle officine dell'orfanotrofio maschile, in un' Ancona già sotto assedio, il giorno 26 maggio 1849.

E' poi noto che il baiocco 1849 sia stato ampiamente falsificato all'epoca, è ipotizzabile che anche esemplari con data 1848 possano avere la stessa origine.

Non ho mai letto dell'esistenza di questi esemplari, ma se hai notizia di "manomissioni" atte a creare la rarità, probabilmente sono frutto delle considerazioni di cui sopra.

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Guardando bene il secondo otto mi pare che l' "anello" superiore sia molto più grande dell' "anello" inferiore e, in ogni caso, la forma è completamente diversa da quella del primo otto che fa supporre ad una manomissione del 9 di 1849.

Tuttavia la qualità di questa moneta (in generale, non la moneta specifica) è molto bassa: peso e diametro fortemente variabili, contorni delle lettere e della legenda non ben definiti, porosità etc etc quindi potrebbe anche essere che i due 8 presenti nella data abbiano forme diverse.

Non capisco tuttavia l'utilità di manomettere una moneta del genere creando un esemplare di fantasia! :huh:

[picchio]

Sarebbe da studiare ...

[Piacentine]

Potrebbe trattarsi di una semplice rottura del conio che ha involontariamente trasformato il 9 in 8.......

[uzifox]

Visto che ci siamo e che Rcamil l'ha citato introduciamo in parallelo nel discorso anche il 3 baiocchi 1849.

Ho dato una controllato al materiale che ho:

Perini " La Repubblica Romana del 1849 e le sue monete" - 1903

3 Baiocchi 1849: viene citata come curiosità l'esistenza di questa moneta e si dice appartenente alla collezione A. Robert di Chaux-de-Fonds. Allego l'immagine (che poi è quella che riportano tutti i cataloghi attuali) e si vede che i due 8 sono diversi.

Baiocco 1848: Non si parla di questa moneta.

Catalogo Bobba "Super manuale etc" - 1985

3 Baiocchi 1849: presente ma nessuna nota

Baiocco 1848: Non si parla di questa moneta.

Catalogo d'asta "Montenapoleone n.10" - 1990

Baiocco 1848: Non presente

Catalogo "Montenegro" - 1995

3 Baiocchi 1849: presente, accompagnato da nota "raramente apparso sul mercato, ignorato dai documenti dell'epoca, potrebbe ritenersi un progetto

Baiocco 1848: Non si parla di questa moneta.

Catalogo d'asta "Alma Roma" - 2000

Baiocco 1848: Non presente

Catalogo Gigante - 2006

3 baiocchi 1849: presente e con nota "la moneta da 3 baiocchi per Ancona si conosce in un unico esemplare. Ma da una ricerca effettuata, presso l'archivio di Ancona, non è stata rinvenuta alcuna documentazione che ne provi la coniazione ufficiale nella zecca della città.

Baiocco 1848: APPARE con indicazione R3 e addirittura 3 quotazioni: una per MB a 200 Euro, una per BB a 450 Euro e una per lo SPL a 800 Euro.

Quindi prendendo come punto di riferimento i due cataloghi considerati bisogna pensare che dal 1995 al 2006 siano apparsi almeno 3 esemplari e in 3 condizioni diverse? (se qualcuno può controllare cataloghi Gigante precedenti al 2006 possiamo stringere ancora di più la forbice)

Strano però che non appaia su Alma Roma del 2000 o su una Montenapoleone 10 (sarebbero da controllare anche la Montenapoleone 1 e 4 ma non li possiedo) visto che non erano certe collezioni incomplete, anzi...

Volendo stringere ancora di più il campo potremmo dire addirittura che i famosi 3 esemplari citati siano comparsi dal 2000 al 2006, qualcuno di voi ricorda queste apparizioni sul mercato?

Un ultima considerazione: ragionandoci non mi quadra nemmeno il discorso di coniazioni postuma a cui accenna Rcamil (magari aggiungo io a scopo celebrativo del 1848 come anno dei moti di ribellione europei) perchè il collezionista così attento alle curiosità che già nel 1903 aveva il 3 baiocchi 1849 (unico esemplare al mondo) avrebbe messo sicuramente in collezione anche il baiocco 1848 per fare coppia...

Mah, sono perplesso... propendo per la creazione recente, molto recente.

Però con la dovuta disponibilità economica l'acquisto forse lo farei per curiosità :P

Saluti

Simone

Modificato 3 Maggio, 2011 da uzifox

[uzifox]

Guardando bene il secondo otto mi pare che l' "anello" superiore sia molto più grande dell' "anello" inferiore e, in ogni caso, la forma è completamente diversa da quella del primo otto che fa supporre ad una manomissione del 9 di 1849.

Tuttavia la qualità di questa moneta (in generale, non la moneta specifica) è molto bassa: peso e diametro fortemente variabili, contorni delle lettere e della legenda non ben definiti, porosità etc etc quindi potrebbe anche essere che i due 8 presenti nella data abbiano forme diverse.

Non capisco tuttavia l'utilità di manomettere una moneta del genere creando un esemplare di fantasia! :huh:

Beh un baiocco 1849 "normale" in queste condizioni vale circa 100/150 euro e poi non è che trovi sempre frotte di collezionisti interessati. Questa invece viene proposta già a 500 e vediamo quanto fa... ;)

Saluti

Simone

[uzifox]

ma se hai notizia di "manomissioni" atte a creare la rarità, probabilmente sono frutto delle considerazioni di cui sopra.

Ciao, RCAMIL.

Non sono di certo dove l'ho letto e quando.......a ricordarselo....può essere pure che mi sbagli :D

Saluti

Simone

Modificato 25 Aprile, 2011 da uzifox

[Paleologo]

La rottura del conio potrebbe spiegare la chiusura dell'anello inferiore dell'otto ma non la rientranza sulla destra alla congiunzione dei due anelli. Dovremmo ipotizzare che si siano accidentalmente verificati sullo stesso conio (o per meglio dire "matrice" visto che parliamo di una moneta fusa) una rottura e un riempimento che guarda caso si sono combinate proprio per trasformare il nove in otto. Troppo complicato per essere plausibile. Più facile, a mio avviso, ipotizzare un errore nella preparazione delle matrici (in questo saremmo comunque di fronte a un originale) oppure una contraffazione postuma con intento fraudolento.

Mi sono permesso di sfruttare l'esemplare postato da maxentius sul catalogo Lamoneta per elaborare un confronto tra le date:

Non voglio sbilanciarmi a trarre conclusioni, anche in considerazione del fatto che si tratta, come detto, di esemplari fusi e quindi i contorni dell'impronta non sono certo chiari e netti. A voi ulteriori considerazioni.

[Paleologo]

P.S. Quando furono elaborate le schede relative alle monete della Repubblica Romana del '49, decidemmo di non includere né il baiocco 1848 né il tre baiocchi 1849 in quanto ritenemmo che di entrambe le monete non ci fosse sufficiente evidenza di esistenza e originalità. Sempre pronti a cambiare idea comunque ;)

In ogni caso, se anche di questa moneta fosse provata l'originalità, dovrebbe essere comunque considerata un errore di "conio" legato alle sue caratteristiche di monetazione di emergenza.

Diverso il discorso per il tre baiocchi che, se pure autentico, dovrebbe essere considerato a mio parere una emissione non ufficiale.

[uzifox]

Piccolo aggiornamento per stringere un pò la forbice temporale

Catalogo Gigante - 2004

3 baiocchi 1849: presente e con nota "la moneta da 3 baiocchi per Ancona si conosce in un unico esemplare. Ma da una ricerca effettuata, presso l'archivio di Ancona, non è stata rinvenuta alcuna documentazione che ne provi la coniazione ufficiale nella zecca della città.

Baiocco 1848: APPARE con indicazione R3 ma solo 2 quotazioni: una per MB a 200 Euro, una per BB a 450 Euro

Quindi l'esemplare SPL quotatato a 800 Euro è apparso di certo sul mercato tra il 2004 e il 2006

La forbice per la prima apparizione invece si sposta tra il 1995 e il 2004 oppure, prendendo come riferimento l'asta ALMA ROMA, tra il 2000 e il 2004

Se avete altre notizie a riguardo sono ben gradite (basterebbe consultare altri cataloghi Montenegro o precedenti Gigante)

Saluti

Simone

Modificato 3 Maggio, 2011 da uzifox

[uzifox]

P.S. Quando furono elaborate le schede relative alle monete della Repubblica Romana del '49, decidemmo di non includere né il baiocco 1848 né il tre baiocchi 1849 in quanto ritenemmo che di entrambe le monete non ci fosse sufficiente evidenza di esistenza e originalità. Sempre pronti a cambiare idea comunque ;)

In ogni caso, se anche di questa moneta fosse provata l'originalità, dovrebbe essere comunque considerata un errore di "conio" legato alle sue caratteristiche di monetazione di emergenza.

Diverso il discorso per il tre baiocchi che, se pure autentico, dovrebbe essere considerato a mio parere una emissione non ufficiale.

Impostazione che condivido a questo punto

Saluti

Simone

[uzifox]

Cercando tutt'altro (come spesso succede...) ho trovato che un esemplare da 3 Baiocchi 1849 è andato in asta da NOMISMA n.31 lotto 990 conservazione SPL.

Dunque effettivamente esiste anche questo... :P (e mi pare sia proprio quello "fotografato" nel volume di Perini)

Qualcuno per curiosità ha le aggiudicazioni per questa asta e mi sa dire anche la data in cui è stata tenuta?

Allego le foto (bruttine ma sono quelle che erano insieme a questa informazione)

Saluti

Simone

PS se qualcuno gentilmente può rispondere anche alle mie domande precendenti sulla prima comparsa del baiocco 1848 in asta mi fa un favore...

Modificato 3 Maggio, 2011 da uzifox

[Paleologo]

Dunque effettivamente esiste anche questo... :P (e mi pare sia proprio quello "fotografato" nel volume di Perini)

Sul fatto che il 3 baiocchi esista non ci sono dubbi, anche perché ce n'è uno esposto al MNR proveniente dalla Collezione Reale ;)

La genuinità secondo me è tutta un'altra storia...

[lollone]

capperi!

pensavo che il tre baiocchi fosse una di quelle monete che esistono ma nessuno le ha mai viste!!!

Invece eccola li !!!

Certo poi, come dice Paleologo, bisogna verifcarne la genuinità!

Comunque se risultasse autentica sarebbe proprio bella!

Grazie a Uzifox per la discussione e a quanti hanno partecipato :)

lollone

Modificato 3 Maggio, 2011 da lollone

[uzifox]

Sul fatto che il 3 baiocchi esista non ci sono dubbi, anche perché ce n'è uno esposto al MNR proveniente dalla Collezione Reale ;)

Ah ecco il secondo esemplare a cui si accennava nel trafiletto che ho letto... infatti ero intenzionato a chiederlo, grazie per avermi risposto in anticipo ;)

Visto che hai nominato la Collezione Reale aggiungo cosa riporta il CNI XIII MARCHE - ANCONA a proposito delle monete fin qui nominate... praticamente nulla: solo il comune Baiocco 1849.

Se non sbaglio questo volume del CNI dovrebbe essere del 1932 (http://www.numismaticadellostato.it/cniVolumi.do?prov=H:BDN:CNI:CNIV) data molto posteriore al 1903, anno di pubblicazione del libro di Perini.

Strano quindi che il Re non fosse a conoscenza del 3 Baiocchi... o forse non lo considerava proprio "genuino"? (Però intanto un esemplare in collezione ce l'aveva lo stesso... :P) Mah!

La genuinità secondo me è tutta un'altra storia...

Su questo non ho elementi per essere a favore o contrario...

Modificato 4 Maggio, 2011 da uzifox

[uzifox]

Di niente Lollone, :)

sono curioso e trovo utile approfondire con chi ne sa più di me la storia di certe monete magari un pò trascurate dai più...

Saluti

Simone

[rcamil]

Cercando tutt'altro (come spesso succede...) ho trovato che un esemplare da 3 Baiocchi 1849 è andato in asta da NOMISMA n.31 lotto 990

Qualcuno per curiosità ha le aggiudicazioni per questa asta e mi sa dire anche la data in cui è stata tenuta?

L'asta era del 25-26 marzo 2006. La moneta era data come R5, stimata 5000 euro, ne realizzò 8400.

Era riportato sul catalogo anche il peso dell'esemplare, 24.02 grammi.

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Il 3 baiocchi venduto da Nomisma Asta 31 è lo stesso esemplare citato dal Pagani 7 ex Asta Baranowsky - Il Fascio Littorio nella Numismatica Universale Moderna, collezione specializzata di monete e medaglie raffiguranti il fascio littorio, milano 14 dicembre 1929.

Lo moneta presenta dei punti di riferimento inequivocabili che ritroviamo anche sull'esemplare Barnowsky n. 45, tavola I - Unico e finora sconosciuto

Una valutazione personale, ai tempi vidi la moneta, ero interessato all'acquisto ed andai a San Marino, non ebbi la sensazione fosse un "pacco", anzi. Nell'asta Baranowsly era stmata £. 1.500 !!! (per la cronaca il Baiocco era stimato £. 3) .

Solo lo scudo dell'unione di Genova , per intenderci il tipo con le mani giunte sopra il fascio compreso tra due cornucolie era stimato di più: £. 2.500. Per dare un riferimento Il due baiocchi di Spoleto CNI 51 Serafini 152 Pagani 43 era stimato £. 500, ed oggi è una moneta da oltre 4.000 euro (a trovarla). Stimata di più di un 12 lire 1798 della Repubblica Ligure in Splendido (£. 800) e dato per moneta della più grande rarità (credo che da Varesi asta 40 abbia fatto più di 32.000 euro).

Or ora davanti a tanta enfasi diventa difficile pensare ad un abbaglio di chi certamente aveva anche le provenienze - i famosi cartellini - delle monete.

Parlando con Del Grande, mi pare di ricordare che mi disse che Bellesia aveva fatto delle ricerche e parrebbe che esista documentazione, però di questo vado a memoria, e potrei sbagliarmi, dato che vedrò Bellesia, posso sempre chiederlo.

Quando è stata fatta .. tra il 1848 ed il 1922. La collezione fu iniziata da un collezionista Romano a metà dell'ottocento, da li poi acquistata da un collezionista ai primi del '900 che la estese anche alle zecche estere e non solo italiane.

I

[uzifox]

Ringrazio entrambi per le nuove preziose informazioni... :)

Saluti

Simone

[uzifox]

Il 3 baiocchi venduto da Nomisma Asta 31 è lo stesso esemplare citato dal Pagani 7 ex Asta Baranowsky - Il Fascio Littorio nella Numismatica Universale Moderna, collezione specializzata di monete e medaglie raffiguranti il fascio littorio, milano 14 dicembre 1929.

Lo moneta presenta dei punti di riferimento inequivocabili che ritroviamo anche sull'esemplare Barnowsky n. 45, tavola I - Unico e finora sconosciuto

[...]

Quando è stata fatta .. tra il 1848 ed il 1922. La collezione fu iniziata da un collezionista Romano a metà dell'ottocento, da li poi acquistata da un collezionista ai primi del '900 che la estese anche alle zecche estere e non solo italiane.

Che poi a sua volta mi sembra lo stesso riportato sul libro di Perini o sbaglio?

La R e la A di Repubblica presentano la stessa usura e anche altre lettere sembrano uguali tipo la M di Romana. Mi sembra di vedere anche lo stesso colpetto sul fondo al dritto vicino alla stella a ore 3 circa.

L'esemplare presente invece sul catalogo Gigante 2004 mi pare proprio un altro... (sarà quello del MNR???)

Saluti

Simone

PS naturalmente capisco che la qualità delle foto è quella che è...

[uzifox]

Per la cronaca la moneta in questione ha fatto segnare 550 Euro + diritti.

Saluti

Simone