Troia

[Reboldi]

Ricordo che sentii che la città di Troia fosse stata trovata da un archeologo poco esperto che ebbe fortuna, e che la conferma che del ritrovamento della città fosse dovuta sopratutto ad una moneta trovata fra le vecchie mura della città, in scavi archeologici, nessuno sà dove posso reperire questa notizia in maniera integra e sopratutto qualcuno ha l'immagine della moneta citata?

[Newton]

[url="http://www.cronologia.it/storia/troia.htm"]Schliemann[/url]

Ecco qua.

[Newton]

[url="http://www.raitre.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,61%5E187,00.html"]Schliemann2[/url]

Ancora

[Reboldi]

[quote]"Ho trovato il tesoro. La mia adorata moglie riponeva nello scialle gli oggetti che io man mano dissotterravo. Ho trovato il tesoro di Priamo e i gioielli di Elena".
La fotografia di Sofia Schliemann con indosso i gioielli divenne una delle più famose del XIX secolo. Ma prima di comunicare al mondo la sua scoperta, l'astuto tedesco aveva trafugato il tesoro[/quote]
Bravo il nostro amico
Spero che non si sia imboscato anche la moneta
Grazie Newton, ora me lo leggo con attenzione

[Giuseppe]

A proposito di Troia: ieri sera mia figlia stava guardando il film su Troia recentemente uscito e passando per caso vedo una scena di cremazione e mi è parso che venissero messe monetine sugli occhi del defunto.
Ora questa pratica è nota (Gesu Cristo ad esempio) ma mi sembra completamente fuori luogo riferita al tempo (si parla comunque di prima del 1000 a.C.) e le prime monete compaiono attorno al 630-600 a.C.
Il tesoro di Schliemann infatti non conteneva monete nè per Troia nè per Micene.
Vero che qualche anno fa si vide pure un centurione guidare la carica della cavalleria tendendo il braccio con la spada... e con un bell'orologione al polso, ma li fu proprio una "svista": oggi un pò di documentazione storica almeno nei film recenti magari non ci starebbe male.

[Mirko]

secondo alcune recenti teorie, Odisseo non era affatto greco e l'Iliade non si svolse in Asia Minore.
Si trattava invece di Celti, e la vicenda si sarebbe svolta nel nord europa, precisamente in Inghilterra.
Da lì la leggenda si diffuse e fu raccolta in grecia.
Pare che ci siano molte prove a conferma di ciò.

[url="http://www.troy-in-england.co.uk/"]http://www.troy-in-england.co.uk/[/url]

[Giuseppe]

Non molto tempo fa ho visto anche una puntata televisiva, non ricordo se Stargate o Piero Angela, in cui si riportava l'episodio in Svezia o Norvegia; infatti un passaggio dell'Iliade parla di una battaglia svoltasi anche durante la notte ma sempre con il sole, e questo può accadere solo molto a Nord; inoltre faceva notare che i nomi di zone e fiumi di una certa zona erano straordinariamente simili a quelli citati nel poema ed anche li si sono trovate abbondanti resti di armi.
Fino a Schliemann si pensava fossero leggende, ora si tende ad ammettere, come anche per molto di quanto riportato nella Bibbia, che ci sia una base di verità.
Per l'iliade sono aperte tante ipotesi comunque; certamente Troia era posta in una posizione "scomoda" per i Greci in quanto controllava l'accesso ai mari interni, e quindi niente di strano la si volesse "eliminare".
Schliemann seguedo le indicazioni dei poemi trovò comunque molte altre cose nella Grecia stessa, risalenti anche a prima del periodo in cui si suppone si sia svolta la vicenda di Troia. Non necessariamente furono gli achei a combatterla, forse più banalmente Omero parlò di Achei per ingraziarsi i nuovi, potenti, arrivati.
Forse qualcuno del sito, più addentro alla storia Greca di me che sono un semplice curioso, magari ci può dare informazioni migliori su Troia come anche sulla questione delle monete.

[toto]

[quote name='Mirko' date='07 gennaio 2006, 10:30']secondo alcune recenti teorie, Odisseo non era affatto greco e l'Iliade non si svolse in Asia Minore.
Si trattava invece di Celti, e la vicenda si sarebbe svolta nel nord europa, precisamente in Inghilterra.
Da lì la leggenda si diffuse e fu raccolta in grecia.
Pare che ci siano molte prove a conferma di ciò.

[url="http://www.troy-in-england.co.uk/"]http://www.troy-in-england.co.uk/[/url]
[right][snapback]85183[/snapback][/right]
[/quote]
Ciao Mirko,
ci sono anche delle [i]varianti[/i] . Un Italiano di cui ora non ricordo il nome, ma che cercherò di trovare, ha scritto un libro su questo collocando Troia sulle coste del mar Baltico e il viaggio di Ulisse lungo la penisola scandinava.
Una teoria, un percorso di ipotesi che in teoria sarebbero tutte da verificare... Ma molto affascinante, perché le ipotesi si legano bene tra loro. E' poi affascinante l'idea che quelle mitiche storie siano arrivate in grecia portate da popoli nordici costretti a migrare verso i paesi caldi a causa di quella stessa microglaciazione che uccise le popolazioni vichinghe che si erano stabilite in Groenlandia: letteralmente "la terra del verde" (da allora è invece la terra del ghiaccio...).
Salutoni,

[Newton]

Tutto ciò è molto interessante....non lo sapevo...

[incuso]

[quote name='toto' date='07 gennaio 2006, 10:59']E' poi affascinante l'idea che quelle mitiche storie siano arrivate in grecia portate da popoli nordici costretti a migrare verso i paesi caldi a causa di quella stessa microglaciazione che uccise le popolazioni vichinghe che si erano stabilite in Groenlandia: letteralmente "la terra del verde" (da allora è invece la terra del ghiaccio...).
[/quote]

Beh i due eventi distano 1500 anni (circa) pero'...

M.

[incuso]

[quote name='Giuseppe' date='07 gennaio 2006, 10:19']A proposito di Troia: ieri sera mia figlia stava guardando il film su Troia recentemente uscito e passando per caso vedo una scena di cremazione e mi è parso che venissero messe monetine sugli occhi del defunto.
Ora questa pratica è nota (Gesu Cristo ad esempio) ma mi sembra completamente fuori luogo riferita al tempo (si parla comunque di prima del 1000 a.C.) e le prime monete compaiono attorno al 630-600 a.C.
Il tesoro di Schliemann infatti non conteneva monete nè per Troia nè per Micene.
Vero che qualche anno fa si vide pure un centurione guidare la carica della cavalleria tendendo il braccio con la spada... e con un bell'orologione al polso, ma li fu proprio una "svista": oggi un pò di documentazione storica almeno nei film recenti magari non ci starebbe male.
[/quote]

Penso che sia uno dei film peggiori che io abbia mai visto. Come massaccrare una bella storia.

M.

[Newton]

[quote name='incuso' date='07 gennaio 2006, 12:17'][quote name='Giuseppe' date='07 gennaio 2006, 10:19']A proposito di Troia: ieri sera mia figlia stava guardando il film su Troia recentemente uscito e passando per caso vedo una scena di cremazione e mi è parso che venissero messe monetine sugli occhi del defunto.
Ora questa pratica è nota (Gesu Cristo ad esempio) ma mi sembra completamente fuori luogo riferita al tempo (si parla comunque di prima del 1000 a.C.) e le prime monete compaiono attorno al 630-600 a.C.
Il tesoro di Schliemann infatti non conteneva monete nè per Troia nè per Micene.
Vero che qualche anno fa si vide pure un centurione guidare la carica della cavalleria tendendo il braccio con la spada... e con un bell'orologione al polso, ma li fu proprio una "svista": oggi un pò di documentazione storica almeno nei film recenti magari non ci starebbe male.
[/quote]

Penso che sia uno dei film peggiori che io abbia mai visto. Come massaccrare una bella storia.

M.
[right][snapback]85201[/snapback][/right]
[/quote]

Quoto

[toto]

[quote name='incuso' date='07 gennaio 2006, 12:09'][quote name='toto' date='07 gennaio 2006, 10:59']E' poi affascinante l'idea che quelle mitiche storie siano arrivate in grecia portate da popoli nordici costretti a migrare verso i paesi caldi a causa di quella stessa microglaciazione che uccise le popolazioni vichinghe che si erano stabilite in Groenlandia: letteralmente "la terra del verde" (da allora è invece la terra del ghiaccio...).
[/quote]

Beh i due eventi distano 1500 anni (circa) pero'...

M.
[right][snapback]85197[/snapback][/right]
[/quote]

Ciao Massimo, non c'è bisogno di iportizzare contemporaneità infatti.

Che Omero non sia un singolo poeta è un'ipotesi risaputa e indipendente. Ciò che è stato mirabilmente trascritto nell'Iliade e nell'Odissea dovrebbero essere miti, storie lontane nel tempo tramandate oralmente. Di popoli che risiedevano altrove? Ipotizziamo nel nord Europa. Quelli erano popoli dalla grande civiltà, dei grandi navigatori e commercianti, ma ai quali mancava una cosa fondamentale: la scrittura.

Ulisse aveva i capelli biondi... (nel mediterraneo quelli che c'erano di biondi non dovevano essere proprio dei locali...). Le battaglie sono spesso fatte in pianure "nebbiose". Ulisse quando torna ad Itaca chiede che sia acceso il fuoco perché ha freddo... La geografia dei poemi omerici è cosa risaputa essere del tutto contraddittoria. E' risaputo che quando un popolo migra tende a dare ai nuovi luoghi e alle nuove città gli stessi nomi dei paesi di origine (guardate un po' negli stati uniti...). Uno scudo ritrovato in germania è simile alla descrizione di quello di Achille.

L'italiano che ha fatto questa ipotesi si chiama Felice Vinci (e non è mio parente o amico ), il libro si chiama "omero nel baltico". Questo è uno dei collegamenti alle critiche:

[url="http://www.centrostudilaruna.it/vinci.htm"]http://www.centrostudilaruna.it/vinci.htm[/url]

E' risaputo che i popoli che durante e dopo le migrazioni si attaccano tremendamente alle loro tradizioni. In questo caso potrebbe trattarsi in più di una tradizione puramente orale. L'esasperazione mitica di ciò che è successo mille altre volte con popoli che sapevano scrivere: la storia ebraica, ad esempio. Per guardarsi attorno oggigiorno: i calabresi della Valle dell’Amendole dove tanti tanti secoli parlano ancora greco, quelli di San Demetrio Corone che dopo cinque secoli parlano un dialetto albanese. E poi nei tempi più brevi i calabresi di Guardia Piemontese o ancor più brevi: gli italiani negli USA (parlateci...).

Un salutone a tutti,

[Paleologo]

Sono giuste le osservazioni di Toto riguardo alla probabile provenienza nordica degli Achei; però essi non vanno confusi con le genti Vichinghe che colonizzarono la Groenlandia: questo è un fatto storico attestato che avvenne nell'estate del 986 D.C., quando 24 navi vichinghe salparono dall'Islanda al seguito di Erik il Rosso. Gli insediamenti vichinghi in Groenlandia prosperarono per circa un secolo e furono quindi abbandonati o distrutti, forse a seguito del peggioramento delle condizioni climatiche che rendeva impossibile il sostentamento e il commercio con la madrepatria, forse (o forse anche) a causa di ripetute incursioni dei cacciatori Inuit. E' possibile che gli "Achei" (sulla cui precisa origine in realtà sappiamo ben poco) fossero imparentati con i progenitori dei Vichinghi, tuttavia di questo non abbiamo alcuna verifica storica.

Questo per la precisione

Ciao, P.

[Atanor]

La localizzazione delle epopee omeriche risulta difficile anche per una precisa volonta degli aedi /rapsodi di delocalizzare il racconto (specie per quanto riguarda l'Odissea), al fine di rendere la storia "universale".
Nell'Odissea, ad esempio, i riferimenti geografici sono così labili che il racconto è ambientabile nelle più sparute località.

[toto]

Hai ragionissima Paleologo. Mi scuso anche con Incuso, che già aveva segnalato il mio erroruccio .
[quote] E non deve sembrare ardita l’ipotesi di marinai e guerrieri che, quattromila anni fa, corrono i flutti oceanici nord-atlantici fino all’Islanda e oltre, se solo si pensa a quello che riuscirono a fare [b]i loro pronipoti vichinghi [/b] prima e dopo l’anno Mille; arrivare da una parte in America del nord (la Groenlandia “Terra verde” e la Vinlandia, “Terra della vite”, a dimostrazione di un breve periodo di mutamento climatico favorevole) e dall’altra attraversare tutta la Russia fino al Mar Nero e Bisanzio. Per non parlare dell’epopea Normanna in Sicilia e nel Mediterraneo.[/quote]
Mi sono sbagliato forte. Nel libro si cita evidentemente, come motivo della migrazione a sud dei presunti progenitori nordici degli Achei un'altra, ben precedente, variazione climatica.
Sorry...
Un salutone,

[Paleologo]

Caro Toto, hai già dato tali dimostrazioni di competenza che puoi spararti un ampio bonus di "errorucci"...

Ciao, P.

[Giuseppe]

Vado a memoria quindi scusate le inesattezze:
Gli achei, come anche li descrive Omero (o chi per lui, lasciamo stare un attimo la cosa) erano biondi, caratteristica che li porta più alle popolazioni scandinave o forse anche germaniche che celtiche o slave; tant'è che poco dopo arrivarono anche i dori, abbastanza simili almeno come aspetto ma che pare parlassero oltretutto una lingua simile.
In precedenza però la Grecia era abitata da popoli detti "pelasgici" che in alcune sacche erano ancora noti anche ai tempi della conquista romana per una lingua incomprensibile.
Forse può essere di supporto la documentazione egiziana che in parte ci è giunta, a differenza della greca: pare che ci sia stata una grossa catastrofe anche, o forse soprattutto, climatica fra il 2500 ed il 1500 a.C. con invasioni da parte dei "popoli del mare" fermati alle foci del Nilo dagli egiziani e forse dai pre-ateniesi in Grecia (notare che gli ateniesi sono una razza diversa e si sono sempre considerati tali rispetto al resto della Grecia). Tra l'altro questi popoli del mari comprendevano molte razze, descritte nelle cronache egizie, che vanno dai biondi nordici ai Sardinia, Tuscia, ecc... (notare che alcuni nomi dei popoli citati sembra compaiano nella storia ufficiale solo più tardi).
Alcuni collegano il periodo alla scomparsa della mitica Atlantide, ma sensa andare nel mondo delle ipotesi sicuramente scomparve la civiltà di Creta, ad esempio.
In sostanza sembrerebbe che per qualche motivo il clima fosse cambiato repentinamente a seguito di una catastrofe immane costringendo molti popoli alla migrazione verso Sud, protrattasi ad ondate per centinaia di anni.

Il clima della Grecia, Toto, non era quello attuale, come non lo era quello dell'Italia; era assai più freddo, come provano i resti dei palazzi di Micene evidentemente fatti per ripararsi dal freddo; la Sicilia, ora abbastanza "brulla" era ancora ai tempi dei romani il granaio d'Italia ed in Africa del nord il deserto era assai lontano da quello attuale; tieni conto anche di questo (Toto, chiaro che non lo dico per contradditi ma solo per chiarire che tutto sommato in quel periodo a Troia potevano benissimo esserci nebbie ed un clima quale quello ad esempio del nord Italia attuale; non voglio comunque fondare un partito pro-troia

E' un argomento che mi ha sempre affascinato, scusate se mi sono dilungato ma avrei a piacere avere anche vostri riferimenti, notizie, conoscenze.
Ho scritto di getto e forse con delle imprecisioni, bisognerebbe andassi a rivedermi i libri ma penso che il senso del discorso sia corretto.


Questo non c'entra nulla con prima: ieri sera la telegiornale anno parlato della scoperta di "geroglifici" in una sala di una piramide del CENTRO AMERICA risalenti all'incirca al 100 a.C. (se ho capito bene): non vi pare che questo cambi tutta la prospettiva con la quale sono state viste queste popolazioni? Grezzi esquimesi che non hanno mai conosciuto la scrittura (al più scriveveno con nodi su degli spaghi, eccc) e sopratutto auto-sviluppatisi, scusate il termine?