Sequestro di medioevali

[Stefano Di Virgilio]

Polemiche e battute a parte, a me piacerebbe che queste cose funzionassero come in un paese "normale" e "civile", per esempio come la Francia.

Evidentemente noi non siamo così. Ognuno ha le sue ragioni e alla fine non succede nulla, o se succede succede il peggio.

Faccio un esempio.

Tresor de Bazas.

Ritrovato nel maggio del 2004, consegnato alla Bibliotheque Nationale de France per l'inventariazione, lo studio ed eventualmente per valutarne l'interesse storico e venduto in asta pubblica da Vinchon nell'ottobre del 2005. Tutto serenamente, pubblicamente e tranquillamente.

Potrebbe mai accadere da noi una cosa simile?

Purtroppo no.

Richiesta foto 2 esemplari dauni PER PUBBLICAZIONE SCIENTIFICA alla Bibliotheque Nationale de France, GIA' EDITI in SNG, France, somma richiesta tutto compreso 465 euro.

Richiesta foto 2 esemplari dauni PER PUBBLICAZIONE SCIENTIFICA alle Civiche Raccolte Numismatiche, GIA EDITI in SNG, Milano, somma richiesta 0 euro.

Diciamo anche le cose che non vanno negli altri paesi e quelle che funzionano qui.

Vincenzo.

Richiesta foto Kunsthistorisches Museum di Vienna: risposta e disponibilità IMMEDIATE

Richiesta foto Museo Correr Venezia e l'ormai mitico Museo Nazionale Romano: NESSUNA RISPOSTA (da anni, non da giorni...)

Poi sui costi fotografici e diritti di riproduzione possiamo discutere all'infinito...

[Vincenzo]

...

Richiesta foto Kunsthistorisches Museum di Vienna: risposta e disponibilità IMMEDIATE

Richiesta foto Museo Correr Venezia e l'ormai mitico Museo Nazionale Romano: NESSUNA RISPOSTA (da anni, non da giorni...)

Poi sui costi fotografici e diritti di riproduzione possiamo discutere all'infinito...

Questo conferma solo quanto io ho scritto e cioè che dipende dai casi, in Italia e all'estero.

Vorrei sapere i costi del museo di Vienna...dato che Berlino e Copenhagen per le monete del loro museo mi hanno chiesto più o meno la stessa somma di Parigi.

Bologna, Museo Civico Archeologico, ZERO come MILANO.

All'estero nessun museo...GRATIS.

Vincenzo.

[Naevius]

Volendo fare un po' di qualunquismo, questo spiega perchè all'estero i musei funzionano meglio che da noi: sono meglio amministrati, e quindi hanno più risorse economiche per gestire i beni che custodiscono.

Personalmente trovo giusto che si paghi per avere un servizio extra, quale quello delle riproduzioni fotografiche, per esempio. Qui è gratis (non il biglietto d'ingresso però), ma tengono le sale chiuse ed i capolavori negli scantinati perchè non ci sono i soldi per il personale che servirebbe.

Naevius

[Vincenzo]

465 euro per 2 monete, cioè quattro foto...davvero un PICCOLO EXTRA, alla portata di tutti...che favorisce la diffusione della Scienza Numismatica.

All'estero non si paga il biglietto? Forse al British, al Metropolitan, ma non a Louvre.

Vincenzo.

Modificato 9 Aprile, 2011 da Vincenzo

[Stefano Di Virgilio]

All'estero si fanno pagare. Troppo o poco che sia, però ti rispondono.

Costa troppo? Benissimo.

Chiedi di vederle e fotografartele da solo.

A Monaco, a Berlino, a Vienna sono andato personalmente SENZA PROBLEMI e ho

potuto fotografare le monete di mio interesse A GRATIS.

Certo, le spese di viaggio non te le pagano.

Prova a chiedere in un museo dei nostri se ti fanno entrare a fotografare.

Ti ridono in faccia.

La risata in faccia però è gratuita... questo sì.

[Giov60]

Rimando chi fosse interessato ad una curiosa discussione su "monete nel muro". Chissà se le monete in questione erano interrate o nascoste " nel muro"? In questo caso non sarebbe così pacifico che lo stato ne reclami la proprietà (ma d'altra parte neppure gli scopritori).

LINK

Modificato 9 Aprile, 2011 da Giov60

[Vincenzo]

All'estero si fanno pagare. Troppo o poco che sia, però ti rispondono.

Costa troppo? Benissimo.

Chiedi di vederle e fotografartele da solo.

A Monaco, a Berlino, a Vienna sono andato personalmente SENZA PROBLEMI e ho

potuto fotografare le monete di mio interesse A GRATIS.

Certo, le spese di viaggio non te le pagano.

Prova a chiedere in un museo dei nostri se ti fanno entrare a fotografare.

Ti ridono in faccia.

La risata in faccia però è gratuita... questo sì.

Andare in ogni città per fotografare 2 monete? E che stiamo nel paese dei Balocchi? Io non sono un vacanziero nè un uno che sta facendo il Gran Tour intellettivo sul modello ottocentesco, le foto mi servono per lavoro. E se per una pubblicazione i soldi guadagnati sono pari a ZERO, non posso spendere circa 500 euro per 2 foto.

In Italia non ti rispondono? Non credo, a me mi hanno sembre risposto, persino un piccolissimo Museo nel Veneto ad Oderzo in cui era conservato un esemplare canosino.

In Italia non si possono fotografare le monete? E chi lo dice? Si può, ovviamente preavvisando.

Certo se si va lì e si pretende di fotografarle in due minuti, magari quelle poste in vetrina, semplicemente per farsi una gigantografia per la propria camera, diventa difficile, MA COMUNQUE saresti in seguito accontentato.

Evitiamo di fare di tutta l'erba un fascio...e poi se ci piace tanto l'estero...nessuno ci impedisce di andarci a vivere.

[giollo2]

All'estero si fanno pagare. Troppo o poco che sia, però ti rispondono.

Costa troppo? Benissimo.

Chiedi di vederle e fotografartele da solo.

A Monaco, a Berlino, a Vienna sono andato personalmente SENZA PROBLEMI e ho

potuto fotografare le monete di mio interesse A GRATIS.

Certo, le spese di viaggio non te le pagano.

Prova a chiedere in un museo dei nostri se ti fanno entrare a fotografare.

Ti ridono in faccia.

La risata in faccia però è gratuita... questo sì.

Se è per questa succede anche in Italia; la settimana scorsa sno andato a Milano alle Civiche Raccolte e ho fotografato senza problemi, lo stesso a Pavia un paio di mesi fa, anni fa lo stesso a Parma e, incredibile ma vero, anche al Museo Nazionale Romano (quest'ultimo però ormai 15 anni fa, oggi credo ci siano maggiori problemi).

A mio avviso problemi ce ne sono in tutte le realtà, non ci sono solo buoni e solo cattivi, esistono anche le sfumature.

[Vincenzo]

Se è per questa succede anche in Italia; la settimana scorsa sno andato a Milano alle Civiche Raccolte e ho fotografato senza problemi, lo stesso a Pavia un paio di mesi fa, anni fa lo stesso a Parma e, incredibile ma vero, anche al Museo Nazionale Romano (quest'ultimo però ormai 15 anni fa, oggi credo ci siano maggiori problemi).

A mio avviso problemi ce ne sono in tutte le realtà, non ci sono solo buoni e solo cattivi, esistono anche le sfumature.

Esattamente, quello che intendevo scrivere...oggi al Museo Nazionale Romano, credo che ci sarebbero più problemi.

[Stefano Di Virgilio]

Andare in ogni città per fotografare 2 monete? E che stiamo nel paese dei Balocchi? Io non sono un vacanziero nè un uno che sta facendo il Gran Tour intellettivo sul modello ottocentesco, le foto mi servono per lavoro. E se per una pubblicazione i soldi guadagnati sono pari a ZERO, non posso spendere circa 500 euro per 2 foto.

In Italia non ti rispondono? Non credo, a me mi hanno sembre risposto, persino un piccolissimo Museo nel Veneto ad Oderzo in cui era conservato un esemplare canosino.

In Italia non si possono fotografare le monete? E chi lo dice? Si può, ovviamente preavvisando.

Certo se si va lì e si pretende di fotografarle in due minuti, magari quelle poste in vetrina, semplicemente per farsi una gigantografia per la propria camera, diventa difficile, MA COMUNQUE saresti in seguito accontentato.

Evitiamo di fare di tutta l'erba un fascio...e poi se ci piace tanto l'estero...nessuno ci impedisce di andarci a vivere.

Lungi da me essere esterofilo. Anch'io ho fotografato nei musei italiani ma, appunto, molti anni fa quando le cose andavano un po' meglio.

Poi, mi scusi, non vedo perché si debba arrivare sempre al limite dell'offesa e non si possa discutere serenamente.

Lei mi da del vacanziero, che frequento paesi dei balocchi, che mi faccio il gran tour e che, visto che mi piace tanto, dovrei andarmene all'estero.

Mentre lei invece è uno che con le foto delle monete ci LAVORA, salvo poi dire che il guadagno è pari a ZERO.

Beato lei che può permettersi di lavorare guadagnando zero.

Detto questo il mio discorso è un altro.

Premesso che ci sono delle belle eccezioni (e questo va detto, perché se no c'è sempre qualcuno che si offende...)

io ribadisco il mio sconcerto per l'atteggiamento della maggior parte dei musei nei quali vi sono importanti collezioni

numismatiche. Non si può liquidare la situazione del Museo Nazionale Romano con un semplice "ci sono dei problemi".

Ma da quanti anni è che va avanti questa storia? E' cambiato qualcosa significativamente?

Ma Vittorio Emanuele III non l'aveva donata al popolo italiano la sua collezione? E com'è che la mia collezione non riesco mai a vederla?

Non mi voglio dilungare. I problemi sono tantissimi, ma dipende soprattutto dalla volontà di chi dirige, o tenta di dirigere, questi musei.

Milano è una bellissima realtà che frequento spesso. Ma grazie al ca ... ! A capo delle raccolte numismatiche c'è una persona disponibile e intelligente

con la quale si riesce a parlare e a concludere immediatamente. Così dovrebbe essere sempre e non si tratta di problemi economici, né di personale.

In molte altre realtà ci si trova invece di fronte ad un muro di gomma e questo è francamente deprimente.

Io di fandonie tipo "stiamo facendo, stiamo pubblicando, stiamo restaurando, non c'è il personale" mi sarei un po' stufato.

[Vincenzo]

Offenderla? Non era nelle mie intenzioni. Ho scritto semplicemente quello che IO NON SONO, non quello che lei è.

Lavorare e non guadagnare? Capita spesso in ambito culturale.

Vincenzo.

P.S. Niente di personale, ma discorsi generici sul NOSTRO MAL PAESE mi infastidiscono, quando non sono contrappesati dalle MALE ABITUDINI dei nostri confinanti Europei.

Modificato 10 Aprile, 2011 da Vincenzo

[Arka]

La mia esperienza personale è che c'è una grande disponibilità nei musei comunali e altrettanto grande indisponibilità in quelli nazionali... ovviamente con le rispettive eccezioni.

All'estero la disponibilità è sempre elevata, magari i costi no...

Modificato 11 Aprile, 2011 da Arka

[Paleologo]

Permettetemi di fare qualche precisazione.

1) La legislazione che regola il possesso di oggetti antichi, e in particolare quella che riguarda i nuovi ritrovamenti, potrà essere giusta o sbagliata ma è quella che è in vigore adesso e pertanto va rispettata, fintanto che non verrà cambiata. Scrivere che siccome la legge è sbagliata uno dovrebbe avere il diritto di fare come gli pare non è accettabile.

2) Scrivere che non appena qualcosa finisce in mano a un funzionario pubblico è condannato a marcire in uno scantinato o a essere fregato (o peggio, contrabbandato) alla prima occasione è una grave mancanza di rispetto per tutti quei funzionari pubblici che con passione, coscienza e una retribuzione ridicola riescono, in non così pochi casi, a far funzionare a dovere le cose. Siccome tra l'altro ce ne sono anche che scrivono su questo forum, sarebbe opportuno evitare generalizzazioni eccessive e ingiuste. Incluse quelle relative alle forze dell'ordine che fanno quello che gli viene ordinato, salvo prova contraria.

3) L'importanza scientifica di poter studiare un ripostiglio nella sua integrità non sarà mai abbastanza sottolineata. Cerchiamo magari anche di astrarre dal puro e semplice piacere del possesso collezionistico e pensiamo a quale danno avrebbe prodotto la dispersione di quelle monete. E magari anche alla possibilità di ammirare il tesoretto nella sua interezza, sempre che finisca nelle mani giuste.

[Vincenzo]

Permettetemi di fare qualche precisazione.

1) La legislazione che regola il possesso di oggetti antichi, e in particolare quella che riguarda i nuovi ritrovamenti, potrà essere giusta o sbagliata ma è quella che è in vigore adesso e pertanto va rispettata, fintanto che non verrà cambiata. Scrivere che siccome la legge è sbagliata uno dovrebbe avere il diritto di fare come gli pare non è accettabile.

2) Scrivere che non appena qualcosa finisce in mano a un funzionario pubblico è condannato a marcire in uno scantinato o a essere fregato (o peggio, contrabbandato) alla prima occasione è una grave mancanza di rispetto per tutti quei funzionati pubblici che con passione, coscienza e una retribuzione ridicola riescono, in non così pochi casi, a far funzionare a dovere le cose. Siccome tra l'altro ce ne sono anche che scrivono su questo forum, sarebbe opportuno evitare generalizzazioni eccessive e ingiuste. Incluse quelle relative alle forze dell'ordine che fanno quello che gli viene ordinato, salvo prova contraria.

3) L'importanza scientifica di poter studiare un ripostiglio nella sua integrità non sarà mai abbastanza sottolineata. Cerchiamo magari anche di astrarre dal puro e semplice piacere del possesso collezionistico e pensiamo a quale danno avrebbe prodotto la dispersione di quelle monete. E magari anche alla possibilità di ammirare il tesoretto nella sua interezza, sempre che finisca nelle mani giuste.

Sarà lungo, ma non mi resta che quotare in pieno.

[Paleologo]

Sarà lungo, ma non mi resta che quotare in pieno.

MI fa piacere. Detto questo, ricordiamoci anche che ognuno può legittimamente esprimere il proprio parere, quindi cerchiamo di mantenere la discussione sui fatti ed evitiamo che degeneri sul piano personale. Grazie anticipatamente

[aemilianus253]

Permettetemi di fare qualche precisazione.

1) La legislazione che regola il possesso di oggetti antichi, e in particolare quella che riguarda i nuovi ritrovamenti, potrà essere giusta o sbagliata ma è quella che è in vigore adesso e pertanto va rispettata, fintanto che non verrà cambiata. Scrivere che siccome la legge è sbagliata uno dovrebbe avere il diritto di fare come gli pare non è accettabile.

2) Scrivere che non appena qualcosa finisce in mano a un funzionario pubblico è condannato a marcire in uno scantinato o a essere fregato (o peggio, contrabbandato) alla prima occasione è una grave mancanza di rispetto per tutti quei funzionati pubblici che con passione, coscienza e una retribuzione ridicola riescono, in non così pochi casi, a far funzionare a dovere le cose. Siccome tra l'altro ce ne sono anche che scrivono su questo forum, sarebbe opportuno evitare generalizzazioni eccessive e ingiuste. Incluse quelle relative alle forze dell'ordine che fanno quello che gli viene ordinato, salvo prova contraria.

3) L'importanza scientifica di poter studiare un ripostiglio nella sua integrità non sarà mai abbastanza sottolineata. Cerchiamo magari anche di astrarre dal puro e semplice piacere del possesso collezionistico e pensiamo a quale danno avrebbe prodotto la dispersione di quelle monete. E magari anche alla possibilità di ammirare il tesoretto nella sua interezza, sempre che finisca nelle mani giuste.

Sono d'accordo. Auguriamoci poi che il tesoretto venga valorizzato con un'adeguata esposizione e ancor di più con uno studio affidato a persone competenti (ce ne son tante, per fortuna, fra i funzionari statali e non) e successiva pubblicazione fatta in tempi non troppo biblici. ;)

Modificato 11 Aprile, 2011 da aemilianus253

[Spark]

Esco dall'ambito legale e dalla logica delle considerazioni fin qui fatte per aprire una piccola parentesi emotiva: continuo a immaginare a quanti battiti sarebbe decollato il mio povero muscolo cardiaco, se mi fossi trovato di fronte a due chili di monete medievali...mi sta venendo la voglia di comperare un metal detector e aprire un'impresa di ristrutturazioni di antiche magioni....solo per il gusto del ritrovamento eh! :)

[chievolan]

Quoto quanto scritto da Paleologo. Ineccepibile in tutti i punti.

[giollo2]

Dalle poche notizie emerse pare che il ritrovamento sia avvenuto almeno due mesi prima del sequestro: l'importanza scientifica dello studio del ripostiglio viene così (a mio avviso) molto ridimensionata. (un esemplare postato qualche giorno fa qui sul forum per richiesta informazione mi pare molto sospetto) (mi auguro di essere in malafede)

[Vincenzo]

Dalle poche notizie emerse pare che il ritrovamento sia avvenuto almeno due mesi prima del sequestro: l'importanza scientifica dello studio del ripostiglio viene così (a mio avviso) molto ridimensionata. (un esemplare postato qualche giorno fa qui sul forum per richiesta informazione mi pare molto sospetto) (mi auguro di essere in malafede)

Già un insieme di monete è qualcosa rispetto alla moneta singola. Certo se è stato "inquinato"...

Puoi postare il link della discussione con l'esemplare in questione...

Vincenzo.

[giollo2]

Dalle poche notizie emerse pare che il ritrovamento sia avvenuto almeno due mesi prima del sequestro: l'importanza scientifica dello studio del ripostiglio viene così (a mio avviso) molto ridimensionata. (un esemplare postato qualche giorno fa qui sul forum per richiesta informazione mi pare molto sospetto) (mi auguro di essere in malafede)

Già un insieme di monete è qualcosa rispetto alla moneta singola. Certo se è stato "inquinato"...

Puoi postare il link della discussione con l'esemplare in questione...

Vincenzo.

Non vuole assolutamente essere un'accusa: non ho alcun fatto concreto su cui basarmi. E' solamente una curiosa coincidenza.

Vincenzo, non intendevo sminuire l'importanza del ritrovamento (anzi, per fortuna, del sequestro): dalle poche foto che sono circolate sembra un insieme estremamente interessante. Inoltre non mi riferivo ad un eventuale inquinamento ma piuttosto alla dispersione di una quota (minima, consistente?) del nucleo originario. Penso che le informazioni che si possono desumere dallo studio di un ripostiglio non integro siano per forza di cose parziali e non affidabili al 100%.

[Vincenzo]

Salve giollo2, pienamente d'accordo sulla necessità di studiareun tesoretto in maniera integra, dandogli il giusto peso scientifico peraltro.

L'inquinamento è solo un'eventualità non certa, ma possibile, essendo materiale di sequestro e quindi avendo fatto un percorso non proprio chiaro.

La lucidatura di alcune monete, inoltre, lascia presupporre un passaggio di mano ulteriore, anch'esso non certo, ma ipotizzabile.

Hai fatto bene a segnalare la cosa. Nessuna accusa come dici tu, ma per fugare ogni dubbio, meglio dargli un'occhiata.

Vincenzo.

Per favore: evitate e consigliate altri amici di evitare l'abuso del tasto “Quota” al posto di quello “Rispondi”.

Non bisogna cioè riportare in testa alle risposte sempre tutto il messaggio originale. Perché, oltre allo spreco di spazio, risulta difficile capire a quale punto del messaggio originale si sta rispondendo. Molto meglio riportare solo la parte più importante di quello a cui si risponde, tagliando tutto il resto e sostituendolo con tre puntini sospensivi.

Fare uso del tasto “Quota” al posto di quello “Rispondi” senza tagliare il superfluo (overquoting) è vietato dal regolamento ed esiste una recente discussione aperta su questo tema:

Grazie per la comprensione. Un salutone,

Toto

PS E' importante, una volta tagliate le parti non rilevanti, che rimangano però integre le 2 "istruzioni" tipiche del Quote (iniziale e finale):

....

....

/quote (tra due parentesi quadre)

Modificato 12 Aprile, 2011 da toto

[grigioviola]

lo chiedo qui, visto che la discussione è piuttosto seguita... siete a conoscenza dell'eventuale esistenza di una sorta di "repertorio di ritrovamenti" di tesoretti medievali nel nord Italia?

io sto aspettando che saccocci o qualche suo collaboratore, pubblichi quello studio sui ritrovamente monetali del nord Italia che in qualche misura contenevano monete padovano o circolante di area veneta... so che stava facendo un puntuale e complesso lavoro di ricerca, repertorio e inidicizzazione dei tesoretti editi (in pubblicazioni scientifiche a scarsa diffusione se non addirittura a uso interno di qualche museo) e inediti.

gli studi e le analisi sui tesoretti mi hanno sempre affascinato!

è veramente un peccato che simili patrimoni vadano dispersi in collezioni secondo me, in questi casi lo studio e la valorizzazione e la fruibilità pubblica non solo è un bene, ma è addirittura un dovere!

poi sul fatto che anche in Italia la legislazione andrebbe rivista, migliorata, cambiata ecc ecc... va be' si può star qui a parlarne per ore come quattro amici al bar. ma come già più di qualcuno ha detto, questa è la legge ed è dovere di ogni cittadino muoversi entro i suoi confini.