approfondimento 20 lire oro Aquila 1910

[Guest utente3487]

osservazione sciocca la mia ... se faccio un illecito, evito di lasciare traccie. Chiedo ad Elledì se sia possibile che fosse stato utilizzato un conio originale sostituendone la data e poi eliminandolo. Oppure, dato che la riproduzione dei conii a mezzo di matrici già avveniva ai primi dell'800 (monetazione napoleonica) non fosse stata usata una matrice in zecca per il conio e poi anche in questo caso eliminata. Le mani in zecca a quanto si legge le hanno messe più persone, e passarono 80 anni minimo tra la produzione e le verifiche, due guerra, cui la seconda con occupazione ed altre tragedie. Potrebbe non essere più verificabile la presenza del materiale di produzione. Com'era il bordo ? anche se on avendo un esemplare di riferimento diventa difficile il confronto.

Tranquilli, il materiale in zecca di quel periodo si è conservato e a suo tempo rintracciammo pure i registri (spero siano ancora dover li abbiamo lasciati dopo aver raccomandato di conservarli bene). La moneta non era fatta male, anzi, era inoltre certamente coniata e il bordo rigato anche se mi sembra non perfetto. Come dicevo nei registri dell'epoca nessuna traccia di aquile araldiche del 1910, ma dell'aratrice si.

[Guest utente3487]

osservazione sciocca la mia ... se faccio un illecito, evito di lasciare traccie. Chiedo ad Elledì se sia possibile che fosse stato utilizzato un conio originale sostituendone la data e poi eliminandolo. Oppure, dato che la riproduzione dei conii a mezzo di matrici già avveniva ai primi dell'800 (monetazione napoleonica) non fosse stata usata una matrice in zecca per il conio e poi anche in questo caso eliminata. Le mani in zecca a quanto si legge le hanno messe più persone, e passarono 80 anni minimo tra la produzione e le verifiche, due guerra, cui la seconda con occupazione ed altre tragedie. Potrebbe non essere più verificabile la presenza del materiale di produzione. Com'era il bordo ? anche se on avendo un esemplare di riferimento diventa difficile il confronto.

Convengo con Picchio che si potrebbero ipotizzare fatti ed eventi molteplici da parte delle mani svelte e capaci della Zecca di allora e dei suoi dirigenti.

Tuttavia la strada più semplice è spesso la più diretta; se il pezzo fosse autentico:

1) perchè batterne solo 2 esemplari? (erano in numero ben maggiore i possibili acquirenti)

2) perchè gli esemplari noti sono in bassa conservazione e circolati? (è fantastoria ipotizzare tanta fatica per poi "darli via"; più spesso un "inedito" in bassa conservazione "ritrovato per caso fortuito" è risultato falso)

3) perchè dubitare di una perizia "scientifica"? (eseguita sui coni e sulla "moneta" da esperti in tempi recenti)

4) è noto che circolano falsi insidiosissimi del 20 L 1905: se questi sono fatti così bene perchè dubitare di quell'altro?

E comunque le leggende metropolitane sono dure a morire ...

Lo so che le leggende metropolitane sono dure a morire, ma fatevene una ragione: le monete aquila araldica 1910 da lire 20 sono false. Capisco che è dura per chi conserva quei due esemplari pagati molto, ma così è.

[picchio]

Continuo con le mie domande sciocche ... oggi mi ha preso così :) .

Dove sta scritto che gli esemplari sono due ?? Ora che sia falsa o che non lo sia (diamo per certo che lo sia) in base a quali elementi possiamo identificarne il numero di pezzi coniati ?

Se fosse di zecca manca qualsiasi riferimento, compreso il numero degli esemplari battuti, e se non lo fosse, a maggior ragione non lo possiamo sapere.

Esempio molto semplice, la moneta, supponiamo battuta tra il 1910 ed il 1922 è finita in più raccolte che tutt'ora non sono comparse in asta, oppure acquistata negli anni '60 quando ancora non si aveva la certezza del non genuinità del pezzo e messa via.

E' un pò come quando si legge nei cataloghi "tre pezzi conosciuti" e poi sono più di una decina.

Non voglio ne essere polemico ne un seccatore patentato, solo se non ci sono elementi certi ... rimane il dubbio (non sulla bontà, ma sui pezzi battuti si).

[Giov60]

Continuo con le mie domande sciocche ... oggi mi ha preso così :) .

Dove sta scritto che gli esemplari sono due ?? Ora che sia falsa o che non lo sia (diamo per certo che lo sia) in base a quali elementi possiamo identificarne il numero di pezzi coniati ?

Se fosse di zecca manca qualsiasi riferimento, compreso il numero degli esemplari battuti, e se non lo fosse, a maggior ragione non lo possiamo sapere.

Esempio molto semplice, la moneta, supponiamo battuta tra il 1910 ed il 1922 è finita in più raccolte che tutt'ora non sono comparse in asta, oppure acquistata negli anni '60 quando ancora non si aveva la certezza del non genuinità del pezzo e messa via.

E' un pò come quando si legge nei cataloghi "tre pezzi conosciuti" e poi sono più di una decina.

Non voglio ne essere polemico ne un seccatore patentato, solo se non ci sono elementi certi ... rimane il dubbio (non sulla bontà, ma sui pezzi battuti si).

Concordo che il dubbio rimane e l'osservazione è formalmente corretta: 2 è il numero di esemplari noti.

Tuttavia se dopo la prima segnalazione, si ha solo quella di un secondo esemplare nel 1956 (poi confluito nella collezione Rocca, come si evince dal catalogo) e ad oggi, 2011, null'altro è emerso, si può ragionevolmente ritenere che gli "esemplari" circolanti o stanziali siano in numero limitatissimo, se non proprio 2.

Andreix in questa discussione chiede appunto se si abbia notizia di quanti siano gli esemplari coniati e la risposta potrebbe essere solo: 2 esemplari noti (falsi).

Per un'altra moneta sorella coniata in 3 esemplari (20 L 1908) è invece noto che essi si trovano uno nelle fondazioni della Zecca (? auguriamocelo), uno al Museo della Zecca, un terzo non so precisamente dove in questo momento data la sua recente storia travagliata (rubato dalla CR, recuperato dalla Polizia Giudiziaria, rifiutato dai conservatori della CR, forse restituito dal magistrato alla vedova del presunto ricettatore-ladro). Gli altri sarebbero riconi del 1926.

Penso comunque che oltre queste vaghe conoscenze sia ben difficile andare ... a meno che qualche lamonetiano non conservi esemplari inediti del 1910!

[picchio]

Per il 20 lire 1908 esiste documentazione.

Per il 20 lire 1910 no, e come ha detto Lei, perchè fare un falso per due soli esemplari quando potrebbe trovare mercato ben più ampio, fatto il conio ch eè la vera spesa se ne producono a profusione.

[Guest utente3487]

Continuo con le mie domande sciocche ... oggi mi ha preso così :) .

Dove sta scritto che gli esemplari sono due ?? Ora che sia falsa o che non lo sia (diamo per certo che lo sia) in base a quali elementi possiamo identificarne il numero di pezzi coniati ?

Se fosse di zecca manca qualsiasi riferimento, compreso il numero degli esemplari battuti, e se non lo fosse, a maggior ragione non lo possiamo sapere.

Esempio molto semplice, la moneta, supponiamo battuta tra il 1910 ed il 1922 è finita in più raccolte che tutt'ora non sono comparse in asta, oppure acquistata negli anni '60 quando ancora non si aveva la certezza del non genuinità del pezzo e messa via.

E' un pò come quando si legge nei cataloghi "tre pezzi conosciuti" e poi sono più di una decina.

Non voglio ne essere polemico ne un seccatore patentato, solo se non ci sono elementi certi ... rimane il dubbio (non sulla bontà, ma sui pezzi battuti si).

Essendo la moneta falsa, non ha senso per me parlare di pezzi battuti. Gli anziani hanno sempre raccontato che solo due pezzi sono finora apparsi sul mercato.

[Guest utente3487]

Per il 20 lire 1908 esiste documentazione.

Per il 20 lire 1910 no, e come ha detto Lei, perchè fare un falso per due soli esemplari quando potrebbe trovare mercato ben più ampio, fatto il conio ch eè la vera spesa se ne producono a profusione.

Può essere che per qualsivoglia motivo la produzione dei falsi si sia interrotta, oppure che si trattti di falsi fatti su commissione. Oltre la perizia, supponendo che per ipotesi fosse vero (ma non lo è), questo pezzo non è catalogato nella CR e non vi è traccia nella collezione (e l'ho cercata, state sicuri).

[bizerba62]

Buona sera.

"Per il 20 lire 1910 no, e come ha detto Lei, perchè fare un falso per due soli esemplari quando potrebbe trovare mercato ben più ampio, "

La risposta a questa domanda potrebbe essere che in alcuni casi, come appunto in questo, si sia voluta creare una rarità pressochè esclusiva per accontentare un'altrettanto esclusiva clientela.

La storia della Regia Zecca è caratterizata da episodi anomali, certamente incoraggiati da "traffichini" travestiti da rispettabili mercanti, che procuravano ad una clientela di elite ciò che questa richiedeva e che, c'è da immaginarselo, era disposta a strapagare queste "chicche" proprio perchè di estrema rarità o perchè addirittura uniche (o almeno presentate come tali....).

Il fatto che già nel 1922 si nutrissero dubbi sull'autenticità della moneta mi pare molto eloquente.

Ma la "strategià" era ovviamente un'altra.

C'era Farouk pronto a spendere somme ingenti per mettere in collezione degli "unicum"? Ecco pronto il 100 lire "vetta d'Italia" in argento; e a Mr. Metcalf perchè non proporre la rara coppiola di V.E. III in platino? Un'altra rarità che l'abile intermediario era pronto a far confluire nella collezione del facoltoso cliente (chissà facendo uso di quali argomenti....numismatici...).

Certo, è anche però vero che con pochi pezzi si potevano truffare solo pochi collezionisti.

E allora? E allora basta ad esempio far riconiare lo scudo del 1901 senza dare troppo nell'occhio e, sopratutto, senza lasciare traccia del numero dei riconi.

Così si aumenta (senza che però il mercato lo sappia) il numero degli esemplari che saranno poi saggiamente esitati con la dovuta cautela.

Dopo il libro di Domenico, che dimostra 'inconfutabilmente l'avvenuta riconiazione del 5 lire del 1901, ho sentito dire in giro per i convegni che lo scudo non lo si vende più................qualcuno è arrivato perfino a confidarmi che si tratterebbe ormai di una "moneta bruciata"......

Probabilmente questo è il rischio che si fa correre al mercato quando qualche "mela marcia" organizza certi giochetti.

Certo, finchè nessuno se ne fosse accorto tutto sarebbe filato liscio ..........ma come si è soliti dire...qualche volta il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

Del resto, delle sparizioni e sostituzioni di monete dalla ex Collezione reale, il maggiore sospettato non era certamente un ladro di professione ma un noto mercante numismatico che con il pretesto dello studio e qualche importante entratura aveva (fortunato mortale) libero accesso ai caveaux del museo.........

Sono forse un tantino cattivello a pensare che molte delle cosiddette "rarità numismatiche" di V.E. III sono state direttamente proporzionali alle particolari esigenze di un certo tipo di clientela?

E la moneta di cui parliamo in questa discussione non mi pare ch faccia eccezione all'assunto di cui sopra.

Saluti.

Michele

[Giov60]

[...]

C'era Farouk pronto a spendere somme ingenti per mettere in collezione degli "unicum"? Ecco pronto il 100 lire "vetta d'Italia" in argento; e a Mr. Metcalf perchè non proporre la rara coppiola di V.E. III in platino? Un'altra rarità che l'abile intermediario era pronto a far confluire nella collezione del facoltoso cliente (chissà facendo uso di quali argomenti....numismatici...).

[...]

Saluti.

Michele

Metcalf, chi era costui?

Sai qualcosa in più di questa "persona" o solo il fatto che sono apparsi in alcune aste americane (Goldberg) a ripetizione (brutte) riproduzioni in "riferito" platino (in tirature di "5 esemplari" associate al nome di questo collezionista che avrebbe "commissionato" simili coniazioni negli anni '50 (non è chiaro di chi si tratti). Comunque mi sembra che la Zecca possa non centrare proprio (anche perchè, viste le tipologie, avrebbe corrotto i funzionari delle zecche di mezzo mondo)!

[bizerba62]

Ciao.

"Metcalf, chi era costui?

Sai qualcosa in più di questa "persona" o solo il fatto che sono apparsi in alcune aste americane (Goldberg) a ripetizione (brutte) riproduzioni in "riferito" platino (in tirature di "5 esemplari" associate al nome di questo collezionista che avrebbe "commissionato" simili coniazioni negli anni '50 (non è chiaro di chi si tratti)."

Trattasi di persona in carne ed ossa (e, aggiungerei, con probabile portafoglio a fisarmonica...), rispondente al nome di Edward H. Metcalf, con la spiccata propensione per le riproduzioni di monete ufficiali in platino.

Eccone alcune nel seguente link: vedere le descrizioni dei lotti nr.3250, 3251, 3255, 3256, 3257 e 3261.

http://images.goldbergauctions.com/php/chap_auc.php?site=1〈=1&sale=59&chapter=92&page=1

"Comunque mi sembra che la Zecca possa non centrare proprio (anche perchè, viste le tipologie, avrebbe corrotto i funzionari delle zecche di mezzo mondo)!"

Su questo aspetto non ho elementi per poter esprimere una valutazione.

Darei invece per scontata, lin operazioni "stravaganti" come questa, la fondamentale presenza di "traffichini" senza scrupoli, che non mi stupirebbe avessero anche convinto il collezionista circa l'estrema rarità delle coniazioni proposte.

Sarebbe interessante sapere attraverso quali canali Mr. Metcalf arrivò alle patacche in platino..............

Ma si sa,,...Totò e Peppino insegnano che negli anni '50 gli italiani si ingegnavano a vendere ai ricchi americani ben altro che qualche patacca di moneta................. ;)

M.

[picchio]

Le copie per Metcalf non si limitano al Regno d'Italia, ma ci sono di Pio IX, Carlo Felice e Carlo Alberto, almeno quelle che ho visto.

Il 5 lire 1901 non mi pare sia poi una moneta bruciata, ne è stato venduto uno da GENVENSIS VI ed ha fatto una cifra considerevole; forse essendo stata pompata come quotazione all'inverosimile ha subito una logica flessione indipendentemente dal coniazione posteriore o meno.

[Guest utente3487]

Le copie per Metcalf non si limitano al Regno d'Italia, ma ci sono di Pio IX, Carlo Felice e Carlo Alberto, almeno quelle che ho visto.

Il 5 lire 1901 non mi pare sia poi una moneta bruciata, ne è stato venduto uno da GENVENSIS VI ed ha fatto una cifra considerevole; forse essendo stata pompata come quotazione all'inverosimile ha subito una logica flessione indipendentemente dal coniazione posteriore o meno.

Che valore nominale era quello per Carlo Alberto?

[Guest utente3487]

Il 5 lire 1901 non mi pare sia poi una moneta bruciata

Neanche per me è bruciata, anzi. I pezzi che hanno le carte in regola spunteranno prezzi esorbitanti, per chi ovviamente la considera una moneta. Mi sembra che su questo pezzo VEIII parlò chiaro.....anche se poi tutti hanno ignorato le sue pertinenti osservazioni...

[rongom]

Sarà solo una mia sensazione, ma il cento lire 1931IX in platino è proprio brutta; nel senso che a guardarla, i rilievi in parte definiti e in parte evanescenti mi lasciano alquanto perplesso;

dato che la durezza del platino non è esageratamente superiore a quella dell'oro e in zecca le presse erano in grado di coniare tondelli in ferro, più duro del platino.....

Modificato 4 Aprile, 2011 da rongom

[bizerba62]

Un'altra "rarità" in Platino ex Metcalf, per collezionisti esigenti:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=264188

Nella descrizione del lotto si riporta, senza che la cosa desti evidentemente alcuna sorpresa, che la moneta venne ".......struck in Platinum supplied by a famous California professional numismatist to the Rome Mint. Surviving 1938-dated dies were employed though the actual striking took place in the 1950s at the request of a then-prominent collector named Edward Metcalf".

Se così fosse, la Zecca italiana avrebbe commesso una grave scorretteza nei confronti di un paese estero, la Repubblica di San Marino, da cui aveva ricevuto l'incarico di curare la coniazione di Stato

La stessa cosa può dirsi per la coniazioni in Platino di monete del Vaticano, viste nel precedente link.

Mi sorprende che la Repubblica del Titano ed il Vaticano, ove le rispettive riconiazione "Metcalf" in Platino fossero statae ufficiali (così come qualcuno ha anche sostenuto), non abbiano contestato l 'operato della zecca italiana che, giova ricordarlo, negli anni 50 era un'amministrazione dello Stato e non una società per azioni.

M.

[Guest utente3487]

Un'altra "rarità" in Platino ex Metcalf, per collezionisti esigenti:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=264188

Nella descrizione del lotto si riporta, senza che la cosa desti evidentemente alcuna sorpresa, che la moneta venne ".......struck in Platinum supplied by a famous California professional numismatist to the Rome Mint. Surviving 1938-dated dies were employed though the actual striking took place in the 1950s at the request of a then-prominent collector named Edward Metcalf".

Se così fosse, la Zecca italiana avrebbe commesso una grave scorretteza nei confronti di un paese estero, la Repubblica di San Marino, da cui aveva ricevuto l'incarico di curare la coniazione di Stato

La stessa cosa può dirsi per la coniazioni in Platino di monete del Vaticano, viste nel precedente link.

Mi sorprende che la Repubblica del Titano ed il Vaticano, ove le rispettive riconiazione "Metcalf" in Platino fossero statae ufficiali (così come qualcuno ha anche sostenuto), non abbiano contestato l 'operato della zecca italiana che, giova ricordarlo, negli anni 50 era un'amministrazione dello Stato e non una società per azioni.

M.

Tutto quello che volete ma non si tratta certo di coniazioni ufficiali.

[rongom]

...

Tutto quello che volete ma non si tratta certo di coniazioni ufficiali.

Infatti, la cento lire '31 IX, sembra fatta di fretta e furia, infilando il tondello alla meno peggio (e non perfettamente a misura) e senza regolare la pressa con una pressione corretta...

[MARCO B]

il 100 lire 31 è davvero brutto !!! Non mi piace affatto

saluti

Marco

[Giov60]

Per chi lo desidera ho approntato un piccolo poster Metcalf, una vera Metcalfata.

A colpo d'occhio si tratta di copie che, ripeto, non credo abbiano a che fare con le zecche interessate (Italia, Francia, Russia, Ungheria, Messico, Yugoslavia).

La cosa straordinaria è che tali "cose" sono state vendute quasi tutte intorno ai 2-3000 $, alcune con picchi a 4 zeri (all'inizio del gioco). :blink:

">Metcalf

Modificato 4 Aprile, 2011 da Giov60

[Guest utente3487]

Ogni commento è superfluo...

[MARCO B]

Ogni commento è superfluo...

quoto ...

saluti

Marco

[Giov60]

[...]

Il 5 lire 1901 non mi pare sia poi una moneta bruciata, ne è stato venduto uno da GENVENSIS VI ed ha fatto una cifra considerevole; forse essendo stata pompata come quotazione all'inverosimile ha subito una logica flessione indipendentemente dal coniazione posteriore o meno.

Il 5 lire 1901 è una moneta affascinante. Credo anch'io che manterrà quotazioni stratosferiche solo, forse, un po' meno ... siderali.

Ciò che ho meno apprezzato da parte di alcune discussioni qui sul forum è il desiderio di distruggere le nostre "leggende numismatiche" (per usare le azzeccate parole di Domenico): giusto sottolineare le assurde storture della zecca, ma non paragonare, ad esempio, Metcalf con Farouk. Si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca!

[rongom]

Che strano, neanche una moneta USA in platino..... :)

Modificato 4 Aprile, 2011 da rongom

[Guest utente3487]

ma non paragonare, ad esempio, Metcalf con Farouk. Si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca!

Non ho capito, scusami. Non vuoi mica dire che i pezzi di VEIII della Farouk non erano farlocchi?

[Giov60]

ma non paragonare, ad esempio, Metcalf con Farouk. Si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca!

Non ho capito, scusami. Non vuoi mica dire che i pezzi di VEIII della Farouk non erano farlocchi?

E' indubitabile che vi fossero anche (ma fortunatamente non solo) diciamo ... "prove d'autore" :P , ma gli esemplari di questa americanata Metcalf (e, purtroppo, Goldberg) superano ogni limite di decenza e buon gusto anche rispetto agli allegri addetti alla Zecca nostrani! :D

A rongom: ho notato anch'io la mancanza di monete USA: penso si tratti della consapevolezza di serietà di quella zecca che rende "altamente improbabili" tali mostri. L'abbondanza di italiane è invece possibile espressione del concetto opposto, ovvero della verosimiglianza che il nostro Bel Paese sia il regno dell'illegalità e del faidate.