Sede vacante 1829

[Alberto Varesi]

Diamo a Cesare quel che é di Cesare; ti ringrazio dell'offerta ma non posso accettare il pari e patta....

La mia é molto bella, con i fondi lucenti, ma é comunque un mezzo gradino sotto la tua, che appare davvero eccezionale.

La mia viene da un'asta di alcuni anni fa dove era proposta per q.FDC ma a mio avviso SPL÷FDC é più corretto, trovando lo SPL troppo riduttivo ed il q.FDC leggermente abbondante.

[RobertoRomano]

Cari amici buonasera.Riprendo momentaneamente questa antica discussione, che vide gli interventi dei nostri forumisti piu' prestigiosi ,per tornare allo scudo Sede Vacante 1829, di cui sono note alcune problematiche riguardo la catalogazione.Risultano , infatti, evidenti differenze di conio tra le zecche di Roma e Bologna e tra monete della stessa Zecca. I cataloghi citano  solo la presenza dei famosi  " fiocchetti " sul galero" o la loro assenza, o meglio, diversa forma.Altre differenze sono evidenti ad un attento osservatore, come l' altezza dei rilievi, la forma delle lettere  e delle nubi, la posizione diversa della croce rispetto a stemma e galero.Tante piccole e grandi differenze , tipiche della raccolta di monete papali stracolma di varianti, solo in parte conosciute.

Tornando alla presenza o la forma dei " fiocchetti " che renderebbe molto rare alcune monete rispetto ad altre, i cataloghi citano la variante solo per la Zecca di Bologna, mentre anche a Roma notiamo galeri  " con" e " senza" fiocchetti.Vi sottopongo due monete della medesima Zecca di Roma , diverse per dimensioni, conservazione, rilievi e " fiocchetti " e posizione della croce. Quella a destra, nonostante la minore conservazione, sembra avere rilievi più potenti e delineati, mentre  in quella di sinistra, notiamo una minore incisivita' della scritta; il primo è della variante " senza fiocchetti " o " minifiocchetti", che, dai cataloghi, risulta prodotto solo a Bologna, ma che, in realtà, è presente anche a Roma.Avete,per caso , qualche osservazione particolare riguardo questi scudi SV 1829 di Roma, riguardo alle loro evidenti differenze?Lo scudo più usurato è più largo di oltre un millimetro. Grazie!Roberto

Modificato 5 Dicembre da RobertoRomano
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[DARECTASAPERE]

la foto con i due scudi sono ROMA e BOLOGNA ? 

[RobertoRomano]

Sono entrambi di Roma

[Giov60]

Trascrivo parte di un mio articolo per Bologna sulla SV 1829 (PN 12/2014):

"della moneta per Bologna esistono 2 conii per il D/ ben differenziabili; il primo è tradizionalmente definito come “Galero con fiocchetti appoggiati” (o anche, impropriamente, “Galero senza fiocchetti”) mentre il secondo “Galero con fiocchetti svolazzanti”. E’ caratteristico l’elemento del  galero cardinalizio che presenta i due fiocchi superiori (da cui si dipartono i cordoni a destra e a sinistra) appoggiati sulla sua tesa (Figura, in alto, frecce gialle) o da essa sollevati (Figura, in basso). La prima variante presenta una disposizione corrispondente a quella propria del conio della Zecca di Roma. Oltre a questi particolari ve ne sono altri che differenziano questi 2 tipi e che vengono evidenziati sempre in Figura: la radiatura che si diparte dalla colomba, più omogenea ed alta nel primo conio (frecce rosse) e l’ultimo pendente destro dell’arco inferiore del padiglione che appare estremante nel I tipo (freccia bianca), più spostato verso sinistra nel II tipo. Da una approfondita valutazione degli esemplari apparsi nel mercato numismatico si può affermare che circa il 35% di questi corrisponde agli scudi con segno di Zecca R, il 20% a quelli con segno di Zecca B e fiocchetti appoggiati, il 45% infine al tipo di Bologna con fiocchetti svolazzanti. Non è facile collocare questi 2 coni in sequenza ma crediamo possibile che gli scudi del primo tipo, più rari, possano essere posti in rapporto  all’utilizzo in veste di conio della matrice giunta da Roma e poi danneggiata, mentre il secondo tipo al conio ricavato da questa matrice e modificato a Bologna. Sebbene nel MCB non vi sia traccia di conio del primo tipo, non possiamo escludere neppure che le varianti originino da una seconda matrice inviata da Roma (ma non esplicitata nell’epistolario), come pare intendersi da una affermazione di Salvigni[1]. Desideriamo ancora osservare come l’immagine del R/ dello Scudo (la “Chiesa”) risulti più armoniosa e curata nell’emissione per Roma, e che i conii di Roma e Bologna si distinguano anche per altri particolari, ad esempio la Tiara papale.

Figura: I due coni varianti dello scudo per Bologna: il cosiddetto “Galero con fiocchetti appoggiati” (sopra, ex NAC 68, lotto 14) e “Galero con fiocchetti svolazzanti” (sotto, coll. privata). Sono indicati alcuni punti di differenza tra i conii (vedi testo).

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[1] “[…]Voi tardaste a mandarci la seconda matrice. Dunque in quel frattempo si cavò il punzone della prima e si formò il suo conio. Perciò s’incominciò la battuta con doppio conio di quella prima matrice, e così alterandosi uno, ne era pronto un altro. Mi pare che dei due Scudi a voi mandati uno sia fatto con un conio e l’altro coll’altro conio che si distingue. Imperrochè quel conio fatto colla vostra matrice presto formò una crinatura, e immediatamente si sostituì l’altro. La seconda matrice e così quella del mezzo Scudo trovate belle, si finirono, si pulirono e si temprarono a conio.” [lettera D38].

[Giov60]

Non ho mai visto scudi romani (R) con "fiocchetti svolazzanti" (il che non vuol dire che non possano esistere). Il diritto riprodotto al #27 di @RobertoRomano appartiene sicuramente ad uno scudo di Bologna (B).

Lo attesta la presenza della frattura sopra il padiglione che, come si può vedere, coincide con quella della metà inferiore della foto dello scudo del mio #30, che è Bolognese (+ tutti gli altri particolari di quel conio).

[DARECTASAPERE]

È il motivo per cui ho chiesto la Zecca dei 2 dritti......anche per me sarebbe stata la prima volta che vedevo un ROMA con i "FIOCCHETTI SVOLAZZANTI "......ma per i motivi che Giovanni ha dottamente illustrato sostengo che sia x Bologna.....

 

Voglio aggiungere un altro particolare a mio avviso importante che concorre all'attribuzione della zecca: questo scudo per ROMA, oltre ai "FIOCCHETTI APPOGGIATI ", ha sempre i cordoni che scendono dal galero "ZIGRINATI" e non lisci.

[RobertoRomano]

9 ore fa, Giov60 dice:

Non ho mai visto scudi romani (R) con "fiocchetti svolazzanti" (il che non vuol dire che non possano esistere). Il diritto riprodotto al #27 di

Ti ringrazio per avermi aperto gli occhi.Ho sempre creduto di possedere( da 25 anni) uno scudo di Roma.Per me era scontato. Lo avevo comprato per questo ,in una asta di una nota ditta.

Dopo averlo ripreso in mano, ho notato una piccola manomissione sulla B che la fa sembrare una R.

Discussione chiusa .L'avevo riaperta poiché non mi tornavano delle cose.Un saluto a tutti.

@RobertoRomano 

 

Modificato 6 Dicembre da RobertoRomano
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[Giov60]

Dubbi non ce n’erano: è una moneta di Bologna con segno di zecca artefatto.

[DARECTASAPERE]

Sono sempre pronto a scoprire nuove varianti, ma purtroppo non è questo un caso....

Aggiungo a questa discussione una variante interessante e a mio avviso rarissima del Bologna con fiocchetti appoggiati dove i cordoni che scendono dal galero sono zigrinati anziché lisci.....

Esemplare asta Ranieri 2017....ne ho censiti solamente 3.....

[Giov60]

21 ore fa, DARECTASAPERE dice:

Sono sempre pronto a scoprire nuove varianti, ma purtroppo non è questo un caso....

Aggiungo a questa discussione una variante interessante e a mio avviso rarissima del Bologna con fiocchetti appoggiati dove i cordoni che scendono dal galero sono zigrinati anziché lisci.....

Esemplare asta Ranieri 2017....ne ho censiti solamente 3.....

Caro Daniele, concordo appieno. Dei 2 tipi di "fiocchetti appoggiati" mi ero accorto solo dopo la pubblicazione dell'articolo sulla SV 1829. Il tipo che tu hai qui richiamato sembra meno curato ed anche i cordoni, seppure più ricchi di particolari, sembrano grossolani. Volevo scrivere qualcosa ma mi è poi non ho ancora trovato il tempo.