mercatini e convegni

[rick2]

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

http://www.altalex.com/index.php?idnot=12287

Ovvio dire che tutti i beni scoperti (nel suolo o fondale) dopo il 1939 sono dello Stato ed il loro possesso è lecito (altrimenti vi sarebbe ricettazione per l'acquirente ed impossessamento illecito per il tombarolo – c.d. furto d'arte) solo a seguito della cessione fatta dallo Stato al privato (anch'essa disciplinata dal Codice Urbani). Solo in tal senso si potrebbe parlare di titolo riconosciuto dall'autorità pubblica, in quanto le monete, per quanto antiche siano, sono sempre una res privata, se in possesso del privato cittadino e, nel nostro ordinamento democratico, nessuna autorità pubblica potrà mai sindacare il possesso di beni da parte dei privati.

Del resto già nella precedente pubblicazione si era ampiamente dimostrato come il legislatore abbia più volte ribadito il concetto giuridico di liceità del possesso da parte del privato, che in quanto tale è più volte citato espressamente dallo stesso legislatore quale soggetto possessore di beni culturali.

ma li hai letti i link vincenzo ?

[Vincenzo]

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

http://www.altalex.com/index.php?idnot=12287

Ovvio dire che tutti i beni scoperti (nel suolo o fondale) dopo il 1939 sono dello Stato ed il loro possesso è lecito (altrimenti vi sarebbe ricettazione per l'acquirente ed impossessamento illecito per il tombarolo – c.d. furto d'arte) solo a seguito della cessione fatta dallo Stato al privato (anch'essa disciplinata dal Codice Urbani). Solo in tal senso si potrebbe parlare di titolo riconosciuto dall'autorità pubblica, in quanto le monete, per quanto antiche siano, sono sempre una res privata, se in possesso del privato cittadino e, nel nostro ordinamento democratico, nessuna autorità pubblica potrà mai sindacare il possesso di beni da parte dei privati.

Del resto già nella precedente pubblicazione si era ampiamente dimostrato come il legislatore abbia più volte ribadito il concetto giuridico di liceità del possesso da parte del privato, che in quanto tale è più volte citato espressamente dallo stesso legislatore quale soggetto possessore di beni culturali.

ma li hai letti i link vincenzo ?

Proprio per scongiurare tali fattispecie è opportuno che il privato collezionista trattenga e custodisca tutta la documentazione attinente l’acquisto delle proprie monete, in quanto la semplice produzione di tale documentazione è senz’altro idonea a scongiurare il gravissimo pericolo di essere incriminati di tali gravi reati.

Si che li ho letti...

[Mirko8710]

1) quanti ti fanno la fattura per monete da 1 euro ?

2) come fai a capire se un canale e` lecito o no ?

voi parlate parlate ma la realta` e` diversa

1. Non compro una moneta da 1€, pace, mi metto il cuore in pace.

2. Acquistando da commercianti rinomati, da case d'asta e altri canali del genere spero di affidarmi alla loro buona fede. Se non lo è, vuol dire che sarò stato sfortunato.

Ora tu mi risponderai...

Mani in alto, tu sei un commerciante, dici così perché sei un commerciante e vuoi vendere le tue monete nella tua casa d'aste...

[rick2]

1) quanti ti fanno la fattura per monete da 1 euro ?

2) come fai a capire se un canale e` lecito o no ?

voi parlate parlate ma la realta` e` diversa

1. Non compro una moneta da 1€, pace, mi metto il cuore in pace.

2. Acquistando da commercianti rinomati, da case d'asta e altri canali del genere spero di affidarmi alla loro buona fede. Se non lo è, vuol dire che sarò stato sfortunato.

Ora tu mi risponderai...

Mani in alto, tu sei un commerciante, dici così perché sei un commerciante e vuoi vendere le tue monete nella tua casa d'aste...

no invece ti rispondo

cosa succedera alle monete da 1 euro che sono poi quelle con cui abbiamo iniziato tutti ?

qui si tralascia sempre la parte centrale del filo logico.

e` impossibile e impraticabile stabilire la provenienza certa di milioni di monete !

[mazzarello silvio]

Ciao ragazzi vediamo di calmarci un po’, il problema è che qui da noi rispetto all’Inghilterra abbiamo delle leggi che pur se difficili da capire PROVANO a salvare il più grande patrimonio archeologico del mondo, e se pur in tante cose è un grandissimo problema seguire tutte le varie interpretazioni di queste è pur vero che se non ci fossero avremmo gente che scaverebbe in ogni posto senza nessun criterio in materia di archeologia solo per far soldi, compromettendo irrimediabilmente tutto il contesto del sito. Per quanto riguarda la numismatica basterebbe che quando compriamo una moneta richiedessimo insieme alla ricevuta anche la descrizione della moneta e la catalogassimo in modo da avere la possibilità di sapere da dove arriva quanto ci è costata ecc. a volte ( anche se raramente) i problemi se non si possono risolvere per la loro totalità si possono nel nostro piccolo mitigare.

Silvio

PS per ANDREA PD

Scusa ma se le monete non sono materiale archeologico cosa sono? Materiale tecnico? siderurgico?

O cosa?

[meja]

[

PS per ANDREA PD

Scusa ma se le monete non sono materiale archeologico cosa sono? Materiale tecnico? siderurgico?

O cosa?

ti giro la definizione di un vecchio (ma sempre attuale)post

NON CONFONDIAMO NUMISMATICA E ARCHEOLOGIA

Il 21 ottobre 1994 un'apposita commissione riunitasi a Roma ha dato la seguente definizione:

HANNO INTERESSE ARCHEOLOGICO SOLTANTO LE MONETE DI CUI E' CERTA E DOCUMENTABILE LA PROVENIENZA DA UN RITROVAMENTO ARCHEOLOGICO.

Il nesso tra ritrovamento e oggetto deve essere evidente e scientificamente utilizzabile perché un oggetto, privo della sua localizzazione archeologica, non ha la qualifica di documento archeologico ma quella di oggetto d'antiquariato.Conviene inoltre ricordare che, come giurisprudenza ampia e concorde dimostra, lo Stato italiano non può rivendicare la proprietà dei reperti archeologici trovati fuori dall'Italia oppure prima della promulgazione della prima legge italiana che attribuisce allo Stato la proprietà delle cose ritrovate (20/06/1909).

La commissione era composta da 5 tra i massimi esponenti della numismatica italiana:

Prof. Franco Panvini Rosati, docente di Numismatica nell'Università La Sapienza

Dott. Silvana Balbi de Caro, direttrice del Medagliere del Museo Nazionale Romano

Dott. Alessandro Lurani Cernuschi, presidente dell'ultracentenaria Società Numismatica Italiana

Avv. Gino Terzago, consulente legale della commissione

Giulio Bernardi, presidente NIP

Finora nessuno ha contraddetto la definizione del 21 ottobre 1994.

Giulio Bernardi

via Roma 3, 34121 TRIESTE

tel 040 639086, 040 422293

cell 338 9370639

e-mail [email protected]

Modificato 29 Marzo, 2011 da meja

[Vincenzo]

E questo è quello che consiglia un certo EUPREMIO MONTENEGRO e non un Pingopalla qualsiasi:

http://www.antikitera.net/news.asp?ID=6936&TAG=Archeologia&page=117

Al momento, comunque, viste le perduranti incertezze interpretative, Montenegro consiglia a chi voglia acquistare monete antiche nel pieno rispetto della legge, di rivolgersi a seri professionisti e a case d´asta, chiedendo sempre i documenti di provenienza, per mettersi al riparo da eventuali contestazioni. Il pedigree di proprietà dovrà risalire a ritroso nel tempo fino ad epoca anteriore alla prima legge del 1909.

[mazzarello silvio]

Ciao visto che secondo voi collezionare monete antiche non comporta nessun problema o quasi mi spiegate perchè al convegno di Torino della settimana scorsa gli espositori di codeste monete erano solo tre di cui un francese con documentazione per ogni moneta, e come mai come lo scorso anno hanno fatto visita i CC e hanno controllato solo gli espositori con materiale antico?

Per tua informazione non modifico la realtà per strane trame a me piace la nuimismatica e l'archeologia,partendo dalla base cioè dallo studio, anche se da un po' di tempo è diventato più complicato e costoso , visto che io compero solo da aste .

Tornado alle leggi sono il primo a chiederne una che specifichi CHIARAMENTE e senza interpretazioni varie quello che è lecito e quello che è vincolato,e non che chi può permetterselo ha dei R4 senza problemi e se invece compri una moneta da 1€ su EBAY rischi che ti venga sequestrato tutto.

Silvio

[numizmo]

Ciao visto che secondo voi collezionare monete antiche non comporta nessun problema o quasi mi spiegate perchè al convegno di Torino della settimana scorsa gli espositori di codeste monete erano solo tre di cui un francese con documentazione per ogni moneta, e come mai come lo scorso anno hanno fatto visita i CC e hanno controllato solo gli espositori con materiale antico?

Per tua informazione non modifico la realtà per strane trame a me piace la nuimismatica e l'archeologia,partendo dalla base cioè dallo studio, anche se da un po' di tempo è diventato più complicato e costoso , visto che io compero solo da aste .

Tornado alle leggi sono il primo a chiederne una che specifichi CHIARAMENTE e senza interpretazioni varie quello che è lecito e quello che è vincolato,e non che chi può permetterselo ha dei R4 senza problemi e se invece compri una moneta da 1€ su EBAY rischi che ti venga sequestrato tutto.

Silvio

A parte che a quanto ho sentito , anche questa volta al convegno di Torino si sono fatti vivi i TCP e hanno replicato i controlli del'anno scorso,la lamentata scarsità di espositori di antiche potrebbe avere un nesso :

casuale per quanto riguarda i commercianti regolari( potrebbero aver avuto altri impegni o impedimenti o aver deciso di ridurre le presenze e spese relative)

CAUSALE invece, per quanto riguarda i vari tavoli gestiti da traffichini e pseudocolelzionisti privi di ogni minima documentazione.

Visto che l'anno scorso fu aperta una discussione sui fatti e uno degli espositori controllati allora, intervenne e spiegò come erano andati i fatti concretamente, non sarebbe male che anche stavolta, qualcuno dei controllati intervenisse a spiegarci in cosa sono consistiti i nuovi controlli e se è stata data una spiegazione di questa costanza di azione.

IL link alla risposta dell'anno scorso dovrebeb essere questo:

http://www.lamoneta.it/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=36&t=59239&qpid=619967

[numizmo]

E questo è quello che consiglia un certo EUPREMIO MONTENEGRO e non un Pingopalla qualsiasi:

http://www.antikitera.net/news.asp?ID=6936&TAG=Archeologia&page=117

Al momento, comunque, viste le perduranti incertezze interpretative, Montenegro consiglia a chi voglia acquistare monete antiche nel pieno rispetto della legge, di rivolgersi a seri professionisti e a case d´asta, chiedendo sempre i documenti di provenienza, per mettersi al riparo da eventuali contestazioni. Il pedigree di proprietà dovrà risalire a ritroso nel tempo fino ad epoca anteriore alla prima legge del 1909.

Il pedigree dovrà risalire , casomai, almeno alla prima vendita pubblica e non al 1939, visto che per ogni vendita pubblica viene chiesto alla sovrintendenza e alla questura il nullla osta alla vendita degli oggetti in asta fornendo alle due suddette entità, la lista particolareggiata degli oggetti stessi e relativa provenienza o conferimento.

Una volta avuto il nuolla osta alla vendita, gli oggetti sono venduti, solo dopo, non prima. Quindi mi pare ovvio che se mi hai dato il nulla osta alla vendita dopo aver avuto la lista degli oggetti da esaminare e non averci trovato niente da ridire, significa che per la sovrintendenza e la AG, e per traslato per lo stato, vuol dire che il commercio di tali oggetti è da considerarsi pienamente lecito e autorizzato, sennò è un cane che si morde la coda...

Quindi il termine del 1939, casomai va bene per definire al di fuori della legge e dalle eventuali pretese statali un'oggetto la cui proprietà sia dimostratat in data antecedente, ma non è obbligatoria per tutto, basta anche solo un passaggio in asta pubblica ITALIANA, ( straniere non contano) o in un listino di vendita pubblico , a prezzo fisso o su offerta non cambia.

Oppure il venditore dovrà fornire la documentazione che prova che gli oggetti sono di sua legittima proprietà, per qualsiasi motivazione. Non induciamo altra confusione, non credo proprio che Montenegro intendesse quello che dici tu, sennò addio aste e listini anche per lui.

[Vincenzo]

E questo è quello che consiglia un certo EUPREMIO MONTENEGRO e non un Pingopalla qualsiasi:

http://www.antikitera.net/news.asp?ID=6936&TAG=Archeologia&page=117

Al momento, comunque, viste le perduranti incertezze interpretative, Montenegro consiglia a chi voglia acquistare monete antiche nel pieno rispetto della legge, di rivolgersi a seri professionisti e a case d´asta, chiedendo sempre i documenti di provenienza, per mettersi al riparo da eventuali contestazioni. Il pedigree di proprietà dovrà risalire a ritroso nel tempo fino ad epoca anteriore alla prima legge del 1909.

Il pedigree dovrà risalire , casomai, almeno alla prima vendita pubblica e non al 1939, visto che per ogni vendita pubblica viene chiesto alla sovrintendenza e alla questura il nullla osta alla vendita degli oggetti in asta fornendo alle due suddette entità, la lista particolareggiata degli oggetti stessi e relativa provenienza o conferimento.

Una volta avuto il nuolla osta alla vendita, gli oggetti sono venduti, solo dopo, non prima. Quindi mi pare ovvio che se mi hai dato il nulla osta alla vendita dopo aver avuto la lista degli oggetti da esaminare e non averci trovato niente da ridire, significa che per la sovrintendenza e la AG, e per traslato per lo stato, vuol dire che il commercio di tali oggetti è da considerarsi pienamente lecito e autorizzato, sennò è un cane che si morde la coda...

Quindi il termine del 1939, casomai va bene per definire al di fuori della legge e dalle eventuali pretese statali un'oggetto la cui proprietà sia dimostratat in data antecedente, ma non è obbligatoria per tutto, basta anche solo un passaggio in asta pubblica ITALIANA, ( straniere non contano) o in un listino di vendita pubblico , a prezzo fisso o su offerta non cambia.

Oppure il venditore dovrà fornire la documentazione che prova che gli oggetti sono di sua legittima proprietà, per qualsiasi motivazione. Non induciamo altra confusione, non credo proprio che Montenegro intendesse quello che dici tu, sennò addio aste e listini anche per lui.

Esattamente. Si dà per scontato che per un'asta pubblica questa documentazione sia prodotta e fornita al compratore.

Post documentazione è lecita la vendita. Si surclassa la documentazione previa dimostrazione di proprietà ante lege 1939.

[Vincenzo]

Quello che dovrebbe essere chiarito ex lege, a mio avviso, è la tempistica perentoria, per la dichiarazione di valore di un bene.

Se entro tali giorni....non arriva risposta, il bene può essere commercializzato.

In cui la notifica alla Soprintendenza con la mancata risposta è la prova della buona fede del detentore, divenuto proprietario.

Ma DISCUTERE sulla necessità che vi sia un organo terzo, differente tra venditore-compratore, a decidere se un bene è culturalemente rilevante o meno, credo che NON POSSA ESSERE MESSO IN DUBBIO.

Allora si che diverrebbe il cane che si morde la coda...o ancora meglio cani cani non ci morde.

Vincenzo.

[rick2]

x Vincenzo

ti posso dire che io di commercio non ne faccio , sono solo un collezionista che si diverte a comprare monete da poco per studiarle e per metterle a disposizione di altri.

qui pero` si continua a evitare i fatti principali, cioe che la documentazione relativa ad ogni singola moneta e` troppo complessa e costosa , visto che ci sono milioni di monete.

come si fa a pretendere un pedigree risalente fino al 1939 per ogni singola moneta , e` una cosa ridicola e troppo costosa.

non solo ma sarebbe anche controproducente perche` renderebbe antieconomico il commercio delle monete di basso costo con le quali un sacco di gente si interessa alla numismatica.

queste monete verrebbero semplicemente riseppellite o spedite all estero.

a me poi vincenzo sembra che tu solo per il fatto di essere archeologo ti ritieni superiore al collezionista medio e ti vuoi arrogare per te e per la tua casta il diritto di decidere su cosa fare senza tener conto dell interesse comune.

infine mi pare chiaro che visto il clima di caccia alle streghe i commercianti si siano astenuti dal convegno di torino, non ne vale la pena.

io lo continuo a ripetere , se queste monete sono beni archeologici e culturali allora vietiamone il commercio e consegnamole allo stato per la loro conservazione.

ma ogni intervento limitativo come questo ha degli effetti indesiderati.

[luigi78]

Realmente andrebbe aperta la sezione "Bar" su questo sito.

Tanti bla-bla, i miei per primi, per quattro c---ate che se seguite eviterebbeo problemi e rotture varie.

Perchè se compro un qualcosa di rubato sono un poco di buono e se compro monete senza storia o da pulire sono un "collezionista casto e puro e anche ingenuo

Come mai se compro da un venditore con tanto di sede legale, anche su ebay, non ho problemi, a meno che questo non si riveli un ricettatore ? Fermo restando che molti privati vendono fischi per fiaschi

Fossimo in un bar a chi proprio non riesce a fare a meno di questa caccia ossessiva alle monete da pulire cercando una moneta rarissima consiglierei una caccia alternativa, magari procace e sicuramente più interessante.

Rick2 abbiamo capito che in England bla-bla-bla ma visto che a Londra ci son stato per quasi un anno , non esagerare, che nei mercatini tra tetradrammi cumani e sesterzi di Siracusa hai voglia a fare affari......

[rick2]

Rick2 abbiamo capito che in England bla-bla-bla ma visto che a Londra ci son stato per quasi un anno , non esagerare, che nei mercatini tra tetradrammi cumani e sesterzi di Siracusa hai voglia a fare affari......

ma chi sta parlando della gran bretagna ?

qui si sta` dicendo che e` impossibile avere la storia per ogni singola moneta del 1939, visto che ce ne sono milioni di queste monete.

inoltre parecchia gente si e` vista inguaiata per acquisti da ebay e anche per acquisti dall estero

Modificato 30 Marzo, 2011 da rick2

[Vincenzo]

Realmente andrebbe aperta la sezione "Bar" su questo sito.

Tanti bla-bla, i miei per primi, per quattro c---ate che se seguite eviterebbeo problemi e rotture varie.

Perchè se compro un qualcosa di rubato sono un poco di buono e se compro monete senza storia o da pulire sono un "collezionista casto e puro e anche ingenuo

Come mai se compro da un venditore con tanto di sede legale, anche su ebay, non ho problemi, a meno che questo non si riveli un ricettatore ? Fermo restando che molti privati vendono fischi per fiaschi

Fossimo in un bar a chi proprio non riesce a fare a meno di questa caccia ossessiva alle monete da pulire cercando una moneta rarissima consiglierei una caccia alternativa, magari procace e sicuramente più interessante.

Rick2 abbiamo capito che in England bla-bla-bla ma visto che a Londra ci son stato per quasi un anno , non esagerare, che nei mercatini tra tetradrammi cumani e sesterzi di Siracusa hai voglia a fare affari......

Esatto. Tutto perfetto. Ma indurre un nuovo collezionista all'errore deve essere contrastato. Per questo ci accaniamo in questo "bar".

Io sono archeologo e voglio difendere la mia casta? E quali privilegi PRIVATI e PERSONALI avrei nell'invitare alla prudenza un possibile acquirente.

Invece è CHIARO e PALESE il tentativo di tanti DISONESTI COMMERCIANTI che vanno avanti con "ma cosa vuoi che sia", "cosa te ne importa", "ma proprio a te devono scoprire" e poi piangere dicendo "ma io non lo sapevo", "io le ho prese SPORCHE e le ho ripulite", fino a giungere al moralistico "IO QUESTE MONETE LE HO SALVATE, mi dovete solo ringraziare".

Basta, NON NE POSSIAMO PIU'.

Questi post stanno diventando INUTILI!!! Ad ogni intervento sulla materia legislativa SI DOVREBBE POSTARE IL LINK con la legge ESPRESSA. Ognuno se la legge, la interpreta e SI ASSUME LE PROPRIE RESPONSABILITA'.

[rick2]

Esatto. Tutto perfetto. Ma indurre un nuovo collezionista all'errore deve essere contrastato. Per questo ci accaniamo in questo "bar".

Io sono archeologo e voglio difendere la mia casta? E quali privilegi PRIVATI e PERSONALI avrei nell'invitare alla prudenza un possibile acquirente.

Invece è CHIARO e PALESE il tentativo di tanti DISONESTI COMMERCIANTI che vanno avanti con "ma cosa vuoi che sia", "cosa te ne importa", "ma proprio a te devono scoprire" e poi piangere dicendo "ma io non lo sapevo", "io le ho prese SPORCHE e le ho ripulite", fino a giungere al moralistico "IO QUESTE MONETE LE HO SALVATE, mi dovete solo ringraziare".

Basta, NON NE POSSIAMO PIU'.

Questi post stanno diventando INUTILI!!! Ad ogni intervento sulla materia legislativa SI DOVREBBE POSTARE IL LINK con la legge ESPRESSA. Ognuno se la legge, la interpreta e SI ASSUME LE PROPRIE RESPONSABILITA'.

allora vietiamolo il commercio delle monete antiche !

come gia fanno in turchia

[Vincenzo]

Sono parecchi milioni di monete da tutelare. Occorre tempo? E' vero.

E infatti ho scritto che BISOGNA COMUNICARLO alla Soprintendenza che deve rispondere entro un tot PRESTABILITO di giorni.

Ma davvero vuoi decidere tu stesso se una moneta VALE CULTURALMENTE o MENO?

Sei l'Onniscente che in grado di stabilire questo. Esistono degli organi preposti a farlo, che ti piaccia o no.

O vuoi decidere anche tu, quando metterti le multe o meno per eccesso di velocità?

E perchè non decidi anche da acquirente il prezzo che ti deve essere venduto un bene.

Io ti ho risposto perchè Professionalmente sono portato a farlo, ma mi sa che hanno ragione gli altri...SBATTO CONTRO UN MURO.

[Arka]

Non volevo intervenire, perchè la discussione non mi piace per come viene svolta. Sono laureato, ho fatto una dozzina di esami di diritto, conosco bene la legislazione in materia di numismatica.

Per quanto riguarda la legislazione in materia invito tutti a leggersi il Codice Urbani. Aggiungerei anche il Codice Civile in materia di proprietà. Certo una base di studio del diritto sarebbe auspicabile. Ogni cittadino italiano deve rispettare le leggi e questo è un dato certo. Ogni cittadino ribadisco e quindi non solo i privati ma anche coloro che detengono una carica dello stato.

In Italia spesso viene usato il concetto che ciò che non è espressamente consentito è per principio vietato.Invece una delle basi del diritto è che ciò che non è espressamente vietato è per principio libero. Non è una differenza da poco. Spesso è su questo concetto giuridico che vengono distinte le dittature dalle libere democrazie.

E' da qui che parte la domanda di Vincenzo di cercare una legge che ammetta come libero il commercio di monete antiche. E anche qui si inserisce la richiesta di Rick 2 di vietare in toto tale commercio.

Senza fare polemiche, credo che si possa trovare una soluzione al problema in modo da tutelare sia l'interesse pubblico che quello privato. Ma in ogni caso bisogna seguire la legislazione vigente, senza interpretazioni fantasiose da una parte e dall'altra.

[Paleologo]

Ho rimosso, per quanto possibile, gli interventi maggiormente polemici o non rilevanti, cercando di salvare un qualche filo logico. Proviamo ad andare avanti, vista la rilevanza della discussione, e per fortuna che si riesce ancora a leggere interventi come quelli di Arka. Ma vi assicuro che passa la voglia...

[ggpp The Top]

Mi sono spaccato per leggere tutto e se c'è una cosa che si evince sempre è che quello che ci rimane in mezzo è sempre il collezionista! :pissed:

RIck2 ha ragione ci sono troppi restringimenti e si tratterebbe di fare un lavoro abissale che creerebbe molto casino, forse più di quello che già c'è!

Ma alla fine o si cambia la legislazione o resta quella che è e non ci si può far nulla.