mercatini e convegni

[giano3]

Ciao a tutti,a volte mi ritrovo a passeggiare nei vari mercatini antiquari in differenti parti d'Italia e non mancano banchetti ove spuntano quà e là monete antiche.Alcuni banchi sono gestiti da persone che trattano solo le monete altre volte se ne vedono mescolate con le più varie cianfrusaglie.Ora lasciando perdere se siano vere o false,ho notato che comunque vendono e spesso e volentieri non rilasciano fattura,ma non danno nemmeno informazioni sulla provenienza ecc...stessa cosa in alcuni convegni numismatici.

Chiedendo informazioni alcuni mi hanno detto che provenendo il materiale da acquisti da privati e comunque da aste ed essendo una compravendita tra privati non si corre rischio alcuno,affermando anche che certuni fanno quel mestiere da 40 anni e non è mai successo nulla.

ho parecchi dubbi al riguardo....in definitiva vorrei capire come sia possibile e se è legale comperare monete per dire ad un convegno numismatico dove ci sono centinaia di espositori pagando il venditore,andandosene con la moneta senza nulla più come ho visto fare.

grazie per le risposte.

[rick2]

perche` dovrebbe essere illegale ?

se sono beni mobili ai sensi dell articolo 812 comma terzo del codice civile allora il trasferimento della proprieta` non necessita di forma scritta.

non penso inoltre che queste monete siano classificabili come beni mobili registrati (art 815) come per esempio le automobili.

immaginati se per tutti i beni che hai a casa dovessi dimostrare la provenienza, la tua vita sarebbe impossibile.

puoi dimostrare la provenienza del tuo spazzolino da denti , del pacchetto di cicche , del barattoli di pelati , del vaso che ti han regalato per il matrimonio ?

perche` bisogna sempre fare questo terrorismo psicologico ?

Modificato 29 Marzo, 2011 da rick2

[Vincenzo]

Io invece credo che per alcuni tipi di beni, come le monete antiche, debba esservi tracciatura della provenienza. Ed essa deve essere garantita e legale.

Solo così si è al sicuro da brutte sorprese e non cadere nel classico "ma, ma, io non lo sapevo".

Vincenzo.

Modificato 29 Marzo, 2011 da Vincenzo

[mazzarello silvio]

Ciao Rick 2 guarda che quì si sta parlando di materiale archeologico ( non di barattoli di pomodoro )sottoposto a vari vincoli di tutela giusti o no che sia, bisogna cercare se non si vuole grane ( anche se si possono avere ugualmente) di essere in regola il più possibile e per quello che riguarda le monete BISOGNA almeno avere un pezza giustificativa che ne indichi la lecita provenienza, sia che la moneta sia comperata ad un mercatino ad un'asta o ad un convegno.

[attila650]

è sufficiente una ricevuta o fattura con una adeguata descrizione?

Se non lo fosse cosa è giusto chiedere prima di procedere all'acquisto?

infine: "materiale archeologico sottoposto a vari vincoli di tutela"

TUTTE le monete?

Vi prego di chiarire meglio questi concetti per favore.

Alessandro

[bavastro]

ciao, una sola volta ho avuto la ricevuta del venditore, comunque era più che altro una ricevuta di scarico per lui. Sul foglio ha scritto "tre monete" e la cifra pagata. Molto meglio il fogliettino quadrato dove c'è scritto prezzo e dati identificativi che mi hanno dato altri. Conservo tutti questi foglietti accanto alle monete, anche se so che non hanno valore legale/fiscale. Per le monete importanti dovrebbe esserci una apposita documentazione, come per l'automobile, altro bene mobile. Un foglio che accompagna la moneta con i dati della moneta e dei vari passaggi di proprietà.

Modificato 29 Marzo, 2011 da bavastro

[Vincenzo]

ciao, una sola volta ho avuto la ricevuta del venditore, comunque era più che altro una ricevuta di scarico per lui. Sul foglio ha scritto "tre monete" e la cifra pagata. Molto meglio il fogliettino quadrato dove c'è scritto prezzo e dati identificativi che mi hanno dato altri. Conservo tutti questi foglietti accanto alle monete, anche se so che non hanno valore legale/fiscale. Per le monete importanti dovrebbe esserci una apposita documentazione, come per l'automobile, altro bene mobile. Un foglio che accompagna la moneta con i dati della moneta e dei vari passaggi di proprietà.

Più chiaro di così...

[toto]

perche` dovrebbe essere illegale ?

...

Ciao Rick2,

per rispondere, come minimo, avresti dovuto chiedere a Giano3 cosa intende per monete antiche. Non è una domanda inutile. Sicuramente la tua risposta, qui in Italia, non è corretta per quel che riguarda le monete classiche, a volte persino beni culturali. E ti è stato fatto già notare.

Qui da noi, anche moltissime monete moderne, e sebbene fossero sicuramente prodotte in serie, sono state definite antiche in qualche testo di legge (ed anche parecchie dell'era contemporanea, poiché hanno più di 50 anni...).

Monete moderne antiche...

Come vedi, qui la vita è un bel po' meno semplice di dove sei tu.

[Vincenzo]

Ciao Rick2,

per rispondere, come minimo, avresti dovuto chiedere a Giano3 cosa intende per monete antiche. Non è una domanda inutile. Sicuramente la tua risposta, qui in Italia, non è corretta per quel che riguarda le monete classiche, a volte persino beni culturali. E ti è stato fatto già notare.

Qui da noi, anche moltissime monete moderne, e sebbene fossero sicuramente prodotte in serie, sono state definite antiche in qualche testo di legge (ed anche parecchie dell'era contemporanea, poiché hanno più di 50 anni...).

Monete moderne antiche...

Come vedi, qui la vita è un bel po' meno semplice di dove sei tu.

Giustissima precisazione.

[giano3]

non ho aperto la discussione certamente per fare del terrorismo,per monete antiche intendo uno spettro che va dal greche ,romane,bizantine,pontificie,stati preunitari,regno d'italia.....quindi penso quasi tutto il materiale che di solito interessa il collezionista medio.

vedo che in genere le vostre esperienze sono come quelle che ho visto in giro cioè o niente ricevute o solo ricevuta fiscale con scritto 3 monete,o cartellino descrittivo per monete importanti di certo valore....volevo solo precisare che sì anche ai convegni ho visto vendere pezzi anche molto belli(che io non mi posso certo permettere!)come dracme ecc varie di alessandro il grande...da persone che ad occhio sembravano certamente a posto,professionisti sul mercato da anni con tanto di negozio e catalogazione....ma che ugualmente non fornivano dati sulla provenienza o rilasciavano certificazioni varie....insomma,come si può stare sicuri? penso che gran parte del mercato giri così e guardando la legislazione non capisco come mai poi si possa incappare nella possibilità di essere indagati....la mia era una domanda per cercare di capire.

Modificato 29 Marzo, 2011 da giano3

[Vincenzo]

non ho aperto la discussione certamente per fare del terrorismo,per monete antiche intendo uno spettro che va dal greche ,romane,bizantine,pontificie,stati preunitari,regno d'italia.....quindi penso quasi tutto il materiale che di solito interessa il collezionista medio.

vedo che in genere le vostre esperienze sono come quelle che ho visto in giro cioè o niente ricevute o solo ricevuta fiscale con scritto 3 monete,o cartellino descrittivo per monete importanti di certo valore....volevo solo precisare che sì anche ai convegni ho visto vendere pezzi anche molto belli(che io non mi posso certo permettere!)come dracme ecc varie di alessandro il grande...da persone che ad occhio sembravano certamente a posto,professionisti sul mercato da anni con tanto di negozio e catalogazione....ma che ugualmente non fornivano dati sulla provenienza o rilasciavano certificazioni varie....insomma,come si può stare sicuri? penso che gran parte del mercato giri così e guardando la legislazione non capisco come mai poi si possa incappare nella possibilità di essere indagati....la mia era una domanda per cercare di capire.

A quanto puoi capire, non è un mercato facile, quello delle monete antiche. Occorre professionalità in chi vende e chi acquista.

Se compri presso le aste, puoi avere una certa tranquillità. Se vuoi fare l'affare presso un mercatino, aumentano sensibilmente i rischi.

[Paleologo]

Bisognerebbe inoltre aggiungere che chiunque partecipa come espositore a un mercatino d'antiquariato, a meno che non sia già un commerciante con partita IVA, firma un foglio in cui afferma di esercitare il commercio a livello amatoriale e non come attività preminente. Questo è il motivo "formale" per cui non si rilasciano ricevute. Se poi il giro d'affari di parecchi espositori sia compatibile con questa affermazione, lo sapranno loro e non spetta a noi giudicarlo. Questo però non toglie che trattare monete antiche, vista l'attuale situazione di incertezza, richieda particolari cautele: meglio uno scrupolo in più che uno in meno. Senza contare che rifiutare monete di dubbia provenienza dovrebbe essere un principio applicato da tutti i collezionisti, indipendentemente dal canale di acquisto, perché comprare monete di scavo, oggi e in Italia, è a mio parere sbagliato, prima ancora che illegale. Perché se non sono in primo luogo i collezionisti a mettersi dalla parte di una rigorosa legalità, smettendo di alimentare la richiesta di monete di scavo, la speranza che si arrivi un giorno a una legislazione meno restrittiva è destinata a rimanere invariabilmente delusa.

[AndreaPD]

Spero che qualcuno più bravo di me chiarifichi la faccenda, io non ne ho molta voglia, comunque mi limito a dire quali di queste affermazioni sono errate:

1) le monete non sono materiale archeologico, se non rinvenute in contesto archeologico (il mercatino non lo è), e se non è provata la loro provenienza illecita da scavo.

2) l'equazione monete classiche = beni culturali è errata, non so da dove viene fuori.

3) un hobbista non è obbligato a rilasciare il certificato di provenienza, in quanto privato che non sta esercitando attività d'impresa

3) se non è hobbista ma professionista deve rilasciare documentazione fiscale (che comunque il compratore NON è obbligato a tenere, se non nelle adiacenze della compravendita, come tutti gli scontrini dei negozi) ed eventuale dichiarazione di provenienza, meglio se fotografica. In mancanza di fotografia la ricevuta può farne le veci forse, ma non è corretto in quanto la merce essendo prodotto seriale, non può essere identificata senza foto. In ogni caso un professionista è obbligato a segnare le generalità dell'acquirente in appositi registri, ed in caso di controllo si può verificare cosa ha comprato da quel tale venditore professionista, e da dove il professionista ha comprato quella moneta.

vedasi dlgs_22gennaio2004_n41 art 64

[rick2]

il mio e` un post provocatorio per farvi vedere come la tesi sotenuta che tutte le monete devono avere cartellino e provenienza e` impraticabile e impossibile.

inoltre vale la pena di considerare monete tardo romane (come quelle che si vedono spesso in vendita) come bene archeologico degno di essere tutelato visto che ce ne sono milioni in giro ?

Modificato 29 Marzo, 2011 da rick2

[rick2]

Senza contare che rifiutare monete di dubbia provenienza dovrebbe essere un principio applicato da tutti i collezionisti, indipendentemente dal canale di acquisto, perché comprare monete di scavo, oggi e in Italia, è a mio parere sbagliato, prima ancora che illegale. Perché se non sono in primo luogo i collezionisti a mettersi dalla parte di una rigorosa legalità, smettendo di alimentare la richiesta di monete di scavo, la speranza che si arrivi un giorno a una legislazione meno restrittiva è destinata a rimanere invariabilmente delusa.

1) come fai a distinguere una moneta da scavo da una trovata con il metal detector in un campo agricolo da una che qualcuno ha trovato 50 anni fa e ha messo in un cassetto?

2) secondo te i tombaroli veri vanno a cercare le monete romane col metal detector per poi venderle su ebay a 1 euro al pezzo ?

3) perche` allora non lo vietiamo proprio il commercio delle monete antiche? come fanno gia` in turchia

[rick2]

Io invece credo che per alcuni tipi di beni, come le monete antiche, debba esservi tracciatura della provenienza. Ed essa deve essere garantita e legale.

Solo così si è al sicuro da brutte sorprese e non cadere nel classico "ma, ma, io non lo sapevo".

Vincenzo.

quello che tu vuoi e` diverso da quella che e` la realta`

[carnesala]

... ancora confusione, fino alla proposta (provocatoria, ma non troppo) di legge del divieto assoluto.

Dato che ci siamo vietiamo il collezionismo di tutto e buona notte al secchio.

Siccome siamo in un una discussione di legislazione, riesce così difficile mantenersi in tema?

Ma lor signori hammo mai letto il codice Urbani?

magari cominciate da questi 2 link e poi ne riparliamo

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

http://www.altalex.com/index.php?idnot=12287

cordiali saluti

[Vincenzo]

Io invece credo che per alcuni tipi di beni, come le monete antiche, debba esservi tracciatura della provenienza. Ed essa deve essere garantita e legale.

Solo così si è al sicuro da brutte sorprese e non cadere nel classico "ma, ma, io non lo sapevo".

Vincenzo.

quello che tu vuoi e` diverso da quella che e` la realta`

Invece è esattamente come abbiamo scritto. Sei tu che hai qualche ragione per far credere il contrario.

Vuoi giocare sull'aleatorietà della legge, sperando che la sorte ti aiuti.

Noi invece la Sorte ce la ingraziamo, essendo PRUDENTI.

Modificato 29 Marzo, 2011 da Vincenzo

[Vincenzo]

Spero che qualcuno più bravo di me chiarifichi la faccenda, io non ne ho molta voglia, comunque mi limito a dire quali di queste affermazioni sono errate:

1) le monete non sono materiale archeologico, se non rinvenute in contesto archeologico (il mercatino non lo è), e se non è provata la loro provenienza illecita da scavo.

2) l'equazione monete classiche = beni culturali è errata, non so da dove viene fuori.

3) un hobbista non è obbligato a rilasciare il certificato di provenienza, in quanto privato che non sta esercitando attività d'impresa

3) se non è hobbista ma professionista deve rilasciare documentazione fiscale (che comunque il compratore NON è obbligato a tenere, se non nelle adiacenze della compravendita, come tutti gli scontrini dei negozi) ed eventuale dichiarazione di provenienza, meglio se fotografica. In mancanza di fotografia la ricevuta può farne le veci forse, ma non è corretto in quanto la merce essendo prodotto seriale, non può essere identificata senza foto. In ogni caso un professionista è obbligato a segnare le generalità dell'acquirente in appositi registri, ed in caso di controllo si può verificare cosa ha comprato da quel tale venditore professionista, e da dove il professionista ha comprato quella moneta.

vedasi dlgs_22gennaio2004_n41 art 64

Il problema non è il mercatino, ma come è arrivata al mercatino.

Cosa credi che puoi raccontare che l'hai ereditata da un antenato magno-greco?

Tutte le monete provengono da scavi, soltanto che hanno seguito un percorso differente.

O sono state scoperte ante lege di tutela o devono aver avuto un consenso alla vendita da parte dell'organo proposto che si chiama Soprintendenza.

Senza i permessi, commercio di materiale archeologico o monete antiche non si può fare...

Perchè non postate una legge, una sola in cui c'è scritto che vi è libero commercio di beni o monete classiche, SENZA IDENTIFICAZIONE CERTA.

Cercatela e postatela.

Modificato 29 Marzo, 2011 da Vincenzo

[Vincenzo]

1) come fai a distinguere una moneta da scavo da una trovata con il metal detector in un campo agricolo da una che qualcuno ha trovato 50 anni fa e ha messo in un cassetto?

2) secondo te i tombaroli veri vanno a cercare le monete romane col metal detector per poi venderle su ebay a 1 euro al pezzo ?

3) perche` allora non lo vietiamo proprio il commercio delle monete antiche? come fanno gia` in turchia

Risposte:

1)Non è importante la differenza, in entrambi i casi non puoi appropiartene, ma la devi consegnare alla più vicina Soprintendenza, che deciderà se è meritevole di tutela o meno.

2)Quello che fanno i tombaroli è illegale a prescindere. Non è meritevole di attenzione e va scoraggiato con tutta la forza, NON ALIMENTANDO IL LORO LAVORO.

3)Perchè il commercio si può effettuare dopo che è stato dichiarato nullo il valore culturale dell'oggetto(fra cui le monete classiche).

Dura lex sed lex.

Possiamo girarci intorno, trovare cavilli, ma è così. E' necessario che l'oggetto passi per le mani di un altro prima che diventi nostro. E questo altro è PREPOSTO a stabilire certi parametri.

[rick2]

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

http://www.altalex.com/index.php?idnot=12287

come gia` detto Vincenzo leggiti questi link.

[Mirko8710]

Senza contare che rifiutare monete di dubbia provenienza dovrebbe essere un principio applicato da tutti i collezionisti, indipendentemente dal canale di acquisto, perché comprare monete di scavo, oggi e in Italia, è a mio parere sbagliato, prima ancora che illegale. Perché se non sono in primo luogo i collezionisti a mettersi dalla parte di una rigorosa legalità, smettendo di alimentare la richiesta di monete di scavo, la speranza che si arrivi un giorno a una legislazione meno restrittiva è destinata a rimanere invariabilmente delusa.

Da quotare, riquotare e riquotare ancora. Tutto il passaggio! I primi dobbiamo essere noi.

Comportarsi bene non premia? Secondo me sì e vado avanti di questo passo!

il mio e` un post provocatorio per farvi vedere come la tesi sotenuta che tutte le monete devono avere cartellino e provenienza e` impraticabile e impossibile.

inoltre vale la pena di considerare monete tardo romane (come quelle che si vedono spesso in vendita) come bene archeologico degno di essere tutelato visto che ce ne sono milioni in giro ?

Rick, ancora??

Ma io capirei se tu abitassi in Italia e tu protestassi di continuo su quello che ti viene sottoposto, ma stai in un posto completamente diverso dal nostro, nemmeno paragonabili e continui a portare avanti una tua tesi che svia totalmente i neofiti sull'argomento.

Uno fa una domanda, risponde un utente a caso, consigliando di farsi fare la fattura e comprare tramite canali leciti ecc ecc...poi ad un certo punto spunti te che ribatti dicendo la tua (generalmente opposta).

Per l'ennesima volta, siamo IN ITALIA, tu sei A LONDRA

Inutile pensare di stravolgere le leggi se ancora quella base, confusa e complicata che abbiamo siamo pronti ad aggirarla.

[rick2]

Invece è esattamente come abbiamo scritto. Sei tu che hai qualche ragione per far credere il contrario.

Vuoi giocare sull'aleatorietà della legge, sperando che la sorte ti aiuti.

Noi invece la Sorte ce la ingraziamo, essendo PRUDENTI.

guarda io non gioco sull aleatorieta` della legge Italiana perche` risiedo in Gran Bretagna e quindi la vostra legge a me non si applica.

voglio solo far capire che tutte le proposte di regolamentazione non sono cosi semplici come sembra

1) e` impraticabile e troppo costoso schedare , valutare e rilasciare al commercio ogni singola moneta , visto che di queste monete ce ne sono milioni.

2) e` impossibile determinare la provenienza di tutti questi milioni di monete , estera , da campo , da scavo , da eredita` etc etc

3) per fare questa classificazione e schedatura servono risorse che invece sarebbe meglio destinare alla conservazione dei veri beni archeologici e culturali

4) mettiamo anche che questa classificazione sia introdotta , cosa succederebbe ?

che le monete rottami scomparirebbero o salirebbero vertiginosamente di prezzo perche` non economiche.

che chi ritrova qualcosa invece di imbarcarsi tutta la rottura di (mistro degli interni) legata alla trafila burocratica o risotterra o butta via o le spedisce all estero

che il collezionista studioso numismatico scomparirebbe perche` l hobby diventerebbe troppo costoso

e` questo che auspicate?

[rick2]

Uno fa una domanda, risponde un utente a caso, consigliando di farsi fare la fattura e comprare tramite canali leciti ecc ecc...poi ad un certo punto spunti te che ribatti dicendo la tua (generalmente opposta).

Inutile pensare di stravolgere le leggi se ancora quella base, confusa e complicata che abbiamo siamo pronti ad aggirarla.

mirko

1) quanti ti fanno la fattura per monete da 1 euro ?

2) come fai a capire se un canale e` lecito o no ?

voi parlate parlate ma la realta` e` diversa

[Vincenzo]

guarda io non gioco sull aleatorieta` della legge Italiana perche` risiedo in Gran Bretagna e quindi la vostra legge a me non si applica.

voglio solo far capire che tutte le proposte di regolamentazione non sono cosi semplici come sembra

1) e` impraticabile e troppo costoso schedare , valutare e rilasciare al commercio ogni singola moneta , visto che di queste monete ce ne sono milioni.

2) e` impossibile determinare la provenienza di tutti questi milioni di monete , estera , da campo , da scavo , da eredita` etc etc

3) per fare questa classificazione e schedatura servono risorse che invece sarebbe meglio destinare alla conservazione dei veri beni archeologici e culturali

4) mettiamo anche che questa classificazione sia introdotta , cosa succederebbe ?

che le monete rottami scomparirebbero o salirebbero vertiginosamente di prezzo perche` non economiche.

che chi ritrova qualcosa invece di imbarcarsi tutta la rottura di (mistro degli interni) legata alla trafila burocratica o risotterra o butta via o le spedisce all estero

che il collezionista studioso numismatico scomparirebbe perche` l hobby diventerebbe troppo costoso

e` questo che auspicate?

Si ma ti rivolgi ad un pubblico italiano, a cui vuoi invogliare leggi inglesi.

E' qui la contraddizione.

Se tu dicessi...in INGHILTERRA è diverso...nessuno ti risponderebbe come avviene.