approfondimento Patina a bersaglio

[Alberto Varesi]

Questo tipo di patina si trova con maggior frequenza nelle monete di Vittorio Emanuele III, molto meno in quelle di Umberto I.

Che sia o no l'ambiente nel quale hanno lungamente soggiornato a "scatenare" tale reazione penso non sia importante: vorrei capire il perché é avvenuta.

Il fatto che sia perfettamente rotonda sconfessa, a mio modo di vedere, le ipotesi degli "unguenti" sui conii o di una naturale reazione chimica dovuta ad ambienti particolari: in questi casi ci dovremmo trovare di fronte ad una patina a macchie, più carica in alcune zone e meno in altre e non ad un cerchio che pare "tirato" col compasso.

Di primo acchito ho pensato ad un dispositivo "a ventosa", per spostare velocemente e con precisione i tondelli vergini....

Chiedo ad elledi che ha visto l'interno della Zecca: hanno, o meglio avevano già all'epoca, qualcosa di simile ?

Modificato 28 Marzo, 2011 da Alberto Varesi

[Paolino67]

Di primo acchito ho pensato ad un dispositivo "a ventosa", per spostare velocemente e con precisione i tondelli vergini....

Non avevo pensato alla ventosa, ma sai che pure a me era venuto in mente potesse trattarsi di qualcosa legato alla movimentazione dei tondelli?

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"Questo tipo di patina si trova con maggior frequenza nelle monete di Vittorio Emanuele III, molto meno in quelle di Umberto I.

Che sia o no l'ambiente nel quale hanno lungamente soggiornato a "scatenare" tale reazione penso non sia importante: vorrei capire il perché é avvenuta.

Il fatto che sia perfettamente rotonda sconfessa, a mio modo di vedere, le ipotesi degli "unguenti" sui conii o di una naturale reazione chimica dovuta ad ambienti particolari: in questi casi ci dovremmo trovare di fronte ad una patina a macchie, più carica in alcune zone e meno in altre e non ad un cerchio che pare "tirato" col compasso.

Di primo acchito ho pensato ad un dispositivo "a ventosa", per spostare velocemente e con precisione i tondelli vergini....

Chiedo ad elledi che ha visto l'interno della Zecca: hanno, o meglio avevano già all'epoca, qualcosa di simile ?"

C'è da dire che le patine "a bersaglio" posssono caratterizzare anche monete che nulla hanno a che vedere con quelle del Regno d'Italia.

Si veda, ad esempio, questo straordinario quarto di dollaro 1907 che esibisce una sontuosa patina "a bersaglio" (che laggiù chiamano "target toning").

http://rg.ancients.info/guide/toning.html

Personalmente, per spiegare il fenomeno propenderei per le già esposte motivazioni di carattere chimico anzichè per quelle di indole meccanica............

Certo che è curioso che questo tipo di patina non si svilupperebbe sui grossi moduli ma principalmente su quelli medio-piccoli...........mah....misteri della scienza e della tecnica............ :o

M.

[Guest fabrizio.gla]

Argomento davvero interessante, che continuerò a seguire con viva curiosità.

Sperando di dare un contributo concreto, posto la scansione di un esemplare di 5 Lire 1911 con patina a bersaglio.

Almeno così, sappiamo che anche i grandi moduli (almeno quelli della monetazione "pre-impero") manifestano questa particolarità.

Un saluto,

F.

Modificato 29 Marzo, 2011 da fabrizio.gla

[picchio]

@Fabrizio.gla

E' un accenno di patina a bersaglio, sicuramente la prima volta che la vedo su una moneta di grande modulo.

@Bizerba62

Mi perdoni, ma il dollaro che ha postato non mi pare possa essere paragonato ad una patina bersaglio nostrana, al di la che la chiamino target patina.

La patina italica ha un anello, perfettamente definito dove la moneta non si è ossidata, ed un nucleo al centro, circolare fortemente ossidato.

Il dollaro da Lei postato, ha una patina iridescente ai bordi per poi alleggerirsi al centro della moneta.

[Alberto Varesi]

A mio avviso la patina del quarto di dollaro é differente da quella qui in esame; di forma irregolare, risulta chiara al centro e più intensa all'esterno, a differenza della "vera" patina a bersaglio che é un cerchio bianco estremamente regolare, come se qualcosa avesse toccato la moneta impedendo la formazione della patina solo nel punto di contatto.

Resto della mia opinione che la causa sia da attribuire ad un sistema meccanico o pneumatico, probabilmente umettato con qualche prodotto che ha ostacolato, nel tempo, la formazione della patina.

Mi piacerebbe sapere però se nel ciclo produttivo dei tondelli vi fosse un macchinario di tale tipo....

[sesino974]

A mio avviso la patina del quarto di dollaro é differente da quella qui in esame; di forma irregolare, risulta chiara al centro e più intensa all'esterno, a differenza della "vera" patina a bersaglio che é un cerchio bianco estremamente regolare, come se qualcosa avesse toccato la moneta impedendo la formazione della patina solo nel punto di contatto.

Resto della mia opinione che la causa sia da attribuire ad un sistema meccanico o pneumatico, probabilmente umettato con qualche prodotto che ha ostacolato, nel tempo, la formazione della patina.

Mi piacerebbe sapere però se nel ciclo produttivo dei tondelli vi fosse un macchinario di tale tipo....

Anche io ho sempre pensato ad un qualche sistema per lo spostamento dei tondelli, tipo una cannetta aspirante, che " risucchiava" il tondello e lo movimentava

Sergio

Modificato 29 Marzo, 2011 da sesino974

[Alberto Varesi]

Esatto Sesino; qualcosa sulla falsariga delle macchine tipografiche che hanno un sistema pneumatico che prende il foglio per spostarlo.

Questo implicherebbe necessariamente il suo utilizzo solo sui tondelli vergini, essendo impossibile il funzionamento pneumatico su una superficie irregolare come é quella della moneta battuta (i rilievi impedirebbero la formazione del vuoto d'aria)

[sesino974]

certo, ho usato tondello e non moneta proprio per la ragione da te espressa, e magari veniva usata solo su piccoli moduli per il loro peso ridotto...

Sergio

[rongom]

Riporto, tratto da "La Moneta Metallica in Italia" di Nicola Jelpo, i va ri passaggi nella preparazione dei tondelli.

Le operazioni di fusione, colata e laminazione vengono ese-

guite sfruttando le tecniche sperimentate nelle industrie metal-

lurgiche, mentre dove la tecnologia monetaria assume gli aspetti

più particolari ed interessanti è nelle fasi di lavorazione che

seguono il taglio dei tondelli. Il nastro metallico, allo spessore

voluto e ad una larghezza non troppo grande per evitare diffe-

renze di spessore rilevanti in senso trasversale che si risolve-

rebbero in differenze di peso tra i tondelli tagliati nelle varie

zone di esso, avvolto in rotoli, viene alimentato in presse mec-

caniche ad eccentrico che, mediante punzoni, provvedono a ta-

gliare i tondelli al diametro voluto; il nastro forato si riavvolge

in rotoli all'uscita e viene rimandato in fonderia per essere

riciclato. Dopo il taglio, i tondelli vengono orlettati, cioè subi-

scono un ricalcamento del bordo e qualche volta anche l'inci-

sione della leggenda periferica.

La macchina con cui viene eseguita questa operazione è

detta orlettatrice e può essere circolare o rettilinea a seconda

che serve solo a ricalcare il bordo del tondello od anche a

incidervi una leggenda. Il ricalcamento viene ottenuto com-

primendo il tondello tra due superfici distanti tra loro un po'

meno del diametro stesso.

L'orletto serve a facilitare la coniazione del tondello dopo

la quale esso assume una forma più regolare e dà luogo al

contorno della moneta. Questo ha un'altezza superiore allo spes-

sore della moneta e serve a preservare rilievi dell'effige da

un rapido logorio.

I tondelli orlettati subiscono a questo punto un trattamento

termico di ricottura per portare la loro durezza ad un valore

tale da rendere possibile l'assunzione delle impronte. Durante

questa operazione i tondelli si ossidano e quindi devono essere

sottoposti a decapaggio in soluzioni acide per asportare gli

ossidi superficiali. Questo decapaggio è detto anche imbianchi-

mento perché nei tondelli di lega di argento o rame l'ossido

che si forma è quello di rame e, asportandolo, in superficie

resta soltanto uno strato di argento fino di un bel colore bianco.

Dopo il decapaggio, i tondelli vengono lavati in acqua cor-

rente per eliminare qualsiasi traccia residua di acido e poi

asciugati perfettamente per mezzo di una centrifuga in cui

viene soffiata aria calda. L'operazione successiva consiste nel-

l'eliminazione dei tondelli con difetti superficiali o di forma

e viene effettuata mediante osservazione diretta dei tondelli

che passano su una macchina detta cernitrice e che consente

di ispezionare le due facce del tondello.

A questo punto viene controllato il peso mediante pesatrici

automatiche continue che paragonano il peso del tondello con

quello di un campione ed avviano in recipienti diversi quelli

con peso giusto, quelli leggeri e quelli pesanti. Questi ultimi,

in passato, venivano raccolti e, mediante un tornio speciale,

veniva asportato dalla loro superficie un po' di metallo per

riportarne il peso all'esatto valore. Questa operazione era detta

aggiustamento ed il reparto in cui essa veniva effettuata era

denominato aggiustatorio. I tondelli sono ora in grado di essere

coniati...

Modificato 29 Marzo, 2011 da rongom

[Bajocco]

Anche a front di questo brano eliminerei come causa del difetto i passaggi pre coniatura vera e propria .

Comunque data la somiglianza dei fenomenoi tra monete di tagli e dimensioni diverse , sono propenso a pensare che esso si generi poprio in concomitanza con lo stampaggo tramite punzonatura .

Per quanto riguarda la macchina '' aspiratrice '' , data in epoca l'assenza di materie plastiche ad uso industriale ( la più diffusa e probabilmente l'unica allora usata su larga scala era la bachelite ) , la difficotà di controllo e gestione di un meccanismo come quello ipotizzato ( data la mancanza completa della componente elettronica di controllo e gestione del processo ) , non ritengo potesse essere in funzione una macchina come quella suggerita a '' pressione '' od a '' ventose '' .

Un' altra precisazione che vorrei fare è quella relativa al' unguento ( come è stato chiamato dall' utente il lubrificante ).

I lubrificanti , a differenza dei polimeri , sono usati da sempre nei processi industriali ( dal grasso all'olio dei motori ) ; essi , essendo fluidi , se sottoposti a pressioni e confinati all'interno di volmi chiusi ( come poteva avvenire tra punzone e tondello) , formano un microstrato uniforme di fluido e si distribuiscono creando un 'effetto '' cuscinetto '' ( proprio come avviene in grande in un pistone idraulico ) , quindi non è detto che si sparpaglino a macchioline ( come suggerito da un altro utente ) .

A mio avviso il problema è da ricondurre proprio al lubrificante che probabilmente , a differenza di quelli usati prima e dopo , forma dei legami con l'argento della moneta o lo ricopre , impedendo l'ossidazione .

Dopo la pulizia la patina ricompare perchè lo strato è saldamente attaccato alla superficie e , poichè per la pulizia non si usa la fresa , permane nel suo stato anche in seguito alla pulitura della moneta .

Modificato 29 Marzo, 2011 da Bajocco

[Guest fabrizio.gla]

Posto un altro esemplare di moneta di grande modulo con patina a bersaglio.

La patina anche qua non chiude il giro completo a 360°.

Ringrazio Francesco Cavaliere per avermi concesso la fotografia.

Un saluto,

F.

[picchio]

Anche a front di questo brano eliminerei come causa del difetto i passaggi pre coniatura vera e propria .

Comunque data la somiglianza dei fenomenoi tra monete di tagli e dimensioni diverse , sono propenso a pensare che esso si generi poprio in concomitanza con lo stampaggo tramite punzonatura .

Per quanto riguarda la macchina '' aspiratrice '' , data in epoca l'assenza di materie plastiche ad uso industriale ( la più diffusa e probabilmente l'unica allora usata su larga scala era la bachelite ) , la difficotà di controllo e gestione di un meccanismo come quello ipotizzato ( data la mancanza completa della componente elettronica di controllo e gestione del processo ) , non ritengo potesse essere in funzione una macchina come quella suggerita a '' pressione '' od a '' ventose '' .

Un' altra precisazione che vorrei fare è quella relativa al' unguento ( come è stato chiamato dall' utente il lubrificante ).

I lubrificanti , a differenza dei polimeri , sono usati da sempre nei processi industriali ( dal grasso all'olio dei motori ) ; essi , essendo fluidi , se sottoposti a pressioni e confinati all'interno di volmi chiusi ( come poteva avvenire tra punzone e tondello) , formano un microstrato uniforme di fluido e si distribuiscono creando un 'effetto '' cuscinetto '' ( proprio come avviene in grande in un pistone idraulico ) , quindi non è detto che si sparpaglino a macchioline ( come suggerito da un altro utente ) .

A mio avviso il problema è da ricondurre proprio al lubrificante che probabilmente , a differenza di quelli usati prima e dopo , forma dei legami con l'argento della moneta o lo ricopre , impedendo l'ossidazione .

Dopo la pulizia la patina ricompare perchè lo strato è saldamente attaccato alla superficie e , poichè per la pulizia non si usa la fresa , permane nel suo stato anche in seguito alla pulitura della moneta .

Di tutto quel che ho letto (compreso ciò che ho scritto) questa è la spiegazione più logica.

[Alberto Varesi]

E' una spiegazione logica ma non convincente, almeno per quel che mi riguarda.

Ottima la spiegazione del comportamento dei polimeri soggetti a pressione che, secondo quanto ci scrive Bajocco, " non è detto che si sparpaglino a macchioline".

Trovo però difficile credere che questi polimeri si comportino sempre alla stessa maniera, creando cerchi perfetti e di egual misura....

[darman1983]

guardando le immagini inserite in questa discussione e di altre monete caratterizzate dalla patina a bersaglio ho notato che lo spessore del della parte non coperta da patina tende a diminuire con il crescere dei millesimi di coniazione e viceversa tende ad aumentare la parte interna patinata.

in particolare, lo spessore, risulta più ampio nelle lire e nelle 2 lire aquila sabauda e si riduce sensibilmente nelle lire e 2 lire quadriga e nei 5 lire aquilino.

[fedafa]

Facendo le pulizie di Pasqua al Pc ho ritrovato delle foto scattate in occasione della visita al museo della zecca. Vi sono delle illustrazioni riguardanti le varie fasi della nascita del tondello, dalla colata alla coniazione finale della moneta, nelle quali si vede anche il macchinario preposto (forse vista la qualità delle foto sarebbe meglio dire si dovrebbe vedere...). Provo a postarle nell'eventalità che possano essere d'aiuto a capire se il fenomeno di questa patina possa essere attribuito ad una azione meccanica sul tondello.

[fedafa]

[fedafa]

[fedafa]

Nella prossima foto è visibile il passaggio alla tornitura dei tondelli di peso eccessivo. Non vorrei che fosse questo passaggio, sempre se la patina sia dovuta ad un effetto meccanico sul tondello, ad essere il responsabile di questa caratteristica (il che spiegherebbe anche perchè non tutte le monete ne sono soggette).

Naturalmente le mie sono ipotesi e spero che queste foto siano in qualche modo d'aiuto.

[andyscudo]

A mio avviso dopo avere letto tutta questa interessante discussione mi viene da pensare che una tale precisione nei cerchi concentrici si possa ottenere solamente con l'ausilio di un tornio che probabilmente per asportare il peso in eccesso lavorerebbe piu' o meno alla stessa maniera meccanica.

Non e' nemmeno da escludere secondo me che nei suddetti torni siano presenti sostanze oleose varie che potrebbero rimanere "imprigionate" nel tondello e fuoriuscire regolarmente e con la stessa forma anche a distanza di anni in seguito ad una prima pulizia...... :unsure:

Andrea

[Giuseppe]

Per quanto riguarda la macchina '' aspiratrice '' , data in epoca l'assenza di materie plastiche ad uso industriale ( la più diffusa e probabilmente l'unica allora usata su larga scala era la bachelite ) , la difficotà di controllo e gestione di un meccanismo come quello ipotizzato ( data la mancanza completa della componente elettronica di controllo e gestione del processo ) , non ritengo potesse essere in funzione una macchina come quella suggerita a '' pressione '' od a '' ventose '' .

x Bajocco:

non direi sia proprio esatto:

- la bachelite è stata scoperta attorno al 1905-1910 (vado a memoria, ma penso con una breve ricerca ne avrai conferma) e si tratta di una resina termoindurente, non con proprietà plastiche, e quindi inadatta ad agire da materiale con proprietà elastiche

- le auto, e le gomme per auto (per non parlare di quelle per biciclette), esistevano invece da un pezzo, cosi come le tecniche di vulcanizzazione, come evoluzione dell'impiego proprio di gomme elastiche; quindi caso mai la bachelite è venuta DOPO le gomme plastiche ad uso industriale e per usi specifici ai quali le gomme fino ad allora note erano inadatte.

- se parli di polimeri sintetici tipo nylon, poliolefine, ecc... allora il discorso è diverso, sono state prodotte assai dopo, ma erano per l'appunto per usi particolari e/o come alternativa all'uso delle gomme a base naturale esistenti in genere più care (ma che tutt'ora si usano).

Modificato 31 Marzo, 2011 da Giuseppe

[Bajocco]

Per quanto riguarda la macchina '' aspiratrice '' , data in epoca l'assenza di materie plastiche ad uso industriale ( la più diffusa e probabilmente l'unica allora usata su larga scala era la bachelite ) , la difficotà di controllo e gestione di un meccanismo come quello ipotizzato ( data la mancanza completa della componente elettronica di controllo e gestione del processo ) , non ritengo potesse essere in funzione una macchina come quella suggerita a '' pressione '' od a '' ventose '' .

x Bajocco:

non direi sia proprio esatto:

- la bachelite è stata scoperta attorno al 1905-1910 (vado a memoria, ma penso con una breve ricerca ne avrai conferma) e si tratta di una resina termoindurente, non con proprietà plastiche, e quindi inadatta ad agire da materiale con proprietà elastiche

- le auto, e le gomme per auto (per non parlare di quelle per biciclette), esistevano invece da un pezzo, cosi come le tecniche di vulcanizzazione, come evoluzione dell'impiego proprio di gomme elastiche; quindi caso mai la bachelite è venuta DOPO le gomme plastiche ad uso industriale e per usi specifici ai quali le gomme fino ad allora note erano inadatte.

- se parli di polimeri sintetici tipo nylon, poliolefine, ecc... allora il discorso è diverso, sono state prodotte assai dopo, ma erano per l'appunto per usi particolari e/o come alternativa all'uso delle gomme a base naturale esistenti in genere più care (ma che tutt'ora si usano).

Mi scuso per l'imprecisione .

( Nel post non avevo detto che la bachelite poteva essere usata per le ventose )

Comunque anche in presenza di gomma adatta , dati gli altri limiti tecnologici la macchina '' aspira e rilascia '' mi pare un po' fantasiosa .

Modificato 1 Aprile, 2011 da Bajocco

[ggpp The Top]

Avevo voglia di chiedervi se dopo il '17 era possibilile ritrovare patine a bersaglio. Pensavo di no, perche tuttii vostri pezzi sono antecedenti. Oggi controllavo le mie monete e mi sono accorto che quest'aquilino anche se non è patinato ed è in pessime condizioni, riporta questo "alone".

Ho spostato un pò il gamma per farlo risaltare.

Clicca, ed anche alla svelta!

[darman1983]

Avevo voglia di chiedervi se dopo il '17 era possibilile ritrovare patine a bersaglio. Pensavo di no, perche tuttii vostri pezzi sono antecedenti. Oggi controllavo le mie monete e mi sono accorto che quest'aquilino anche se non è patinato ed è in pessime condizioni, riporta questo "alone".

Ho spostato un pò il gamma per farlo risaltare.

Clicca, ed anche alla svelta!

si ti confermo che la patina a bersaglio e rintracciabile anche sulle moneta da 5 lire aquilino

[Giov60]

Riporto, tratto da "La Moneta Metallica in Italia" di Nicola Jelpo, i va ri passaggi nella preparazione dei tondelli.

L'orletto serve a facilitare la coniazione del tondello dopo

la quale esso assume una forma più regolare e dà luogo al

contorno della moneta. Questo ha un'altezza superiore allo spes-

sore della moneta e serve a preservare rilievi dell'effige da

un rapido logorio.

[...]

A questo punto viene controllato il peso mediante pesatrici

automatiche continue che paragonano il peso del tondello con

quello di un campione ed avviano in recipienti diversi quelli

con peso giusto, quelli leggeri e quelli pesanti. Questi ultimi,

in passato, venivano raccolti e, mediante un tornio speciale,

veniva asportato dalla loro superficie un po' di metallo per

riportarne il peso all'esatto valore. Questa operazione era detta

aggiustamento ed il reparto in cui essa veniva effettuata era

denominato aggiustatorio. I tondelli sono ora in grado di essere

coniati...

A mio avviso dopo avere letto tutta questa interessante discussione mi viene da pensare che una tale precisione nei cerchi concentrici si possa ottenere solamente con l'ausilio di un tornio che probabilmente per asportare il peso in eccesso lavorerebbe piu' o meno alla stessa maniera meccanica.

Non e' nemmeno da escludere secondo me che nei suddetti torni siano presenti sostanze oleose varie che potrebbero rimanere "imprigionate" nel tondello e fuoriuscire regolarmente e con la stessa forma anche a distanza di anni in seguito ad una prima pulizia......

Andrea

@@rongom, @@andyscudo, @@Alberto Varesi, @@fedafa, @@picchio, @@darman1983, e a chi possa interessare

Rispolvero questa interessante discussione, in quanto dopo aver visto molte monete con patina a bersaglio (anche dell'Ottocento), aver considerato varie possibilità ed aver approfondito alcuni aspetti sulla coniazione mi sono convinto esistere una sola possibilità che spieghi la formazione di questa, ed è quella dell'aggiustamento di peso dei tondelli.

Lo aveva proposto (ma non me lo ricordavo) anche andyscudo, immagino dopo esame del testo postato da rongom.

Già nell'Ottocento alcune Zecche, tra cui quella Pontificia (e poi del Regno d'Italia) di Roma e quella di Venezia nel Regno Lombardo Veneto, abbandonarono l'usuale strumento della lima per portare a peso i tondelli eccedenti, utilizzazndo dei "tornietti" in grado di asportare circolarmente una minima quantità di metallo dalle facce della moneta (si repertano monete con evidenti tracce di questi trattamenti). Sono quindi convinto che il perfezionamento dei torni stessi nel '900 non lasciasse intravvedere alcuna alterazione macroscopica del tondello stesso, specie dopo la sua coniazione, ma che il metallo mantenesse un'alterazione microscopica "circolare" della sua struttura superficiale, in grado di condizionare in modo analogo i fenomeni di ossidazione che stanno alla base della patina. L'alternanza di bande circolari scure e chiare potrebbe essere dovuta alla forma del tondello che non sarebbe stata quella di un perfetto cilindretto, ma di un dischetto; la successiva operazione di orlettatura avrebbe creato ulteriori ondulature del tondello stesso che in sezione avrebbe potuto apparire come nel disegno sottostante. Poi il tornio, asportando circolarmente un po' di metallo avrebbe contribuito a creare asimmetrie circolari di superficie a diversa propensione ad ossidarsi.

(Scusate la pedanteria della possibile spiegazione!)

;)

Modificato 28 Settembre, 2014 da Giov60