approfondimento Patina a bersaglio

[ihuru3]

La spiegazione a mio avviso non è scientificamente fondata, a meno che questa asportazione di materiale avesse comportato anche un deposito di sostanze chimiche particolari in corrispondenza di questo anello, sostanze in ultima analisi responsabili di una diversa reattività chimica (o meglio della inibizione di questa).

La semplice asportazione meccanica non è infatti in grado (a maggior ragione considerando le possibili tecnologie di allora) di modificare la struttura cristallina del metallo e quindi la possibile creazione di aree con una reattività chimica diversificata.

Eventualmente si potrebbe ipotizzare che questa lavorazione sull'anello ne riducesse di parecchio la rugosità superficiale (quasi una lucidatura, ma mi pare strano...) ritardandone quindi la velocità di ossidazione, che comunque, per quanto lenta, non è inesistente.

Ovviamente sono pareri personali.

PS: ulteriore ipotesi: se il processo di rimozione del metallo dovesse generare per effetto d'attrito delle alte temperature (si parla di diverse centinaia di gradi centigradi), allora la lega Ag-Cu nella zona di alto riscaldamento potrebbe andare incontro a trasformazioni nella struttura (a causa del rame) le cui caratteristiche di resistenza ai solfuri potrebbe essere diversa dal resto della superficie. Tuttavia mi pare un'ipotesi un po' troppo spinta, sia per le alte temperature necessarie, che per l'ostacolo non indifferente al verificarsi di questa eventualità costituito dall'alta conduttività termica dell'argento (che uniformerebbe di fatto le condizioni termiche dell'intera superficie) e dai limitati tempi di lavorazione.

Modificato 28 Settembre, 2014 da ihuru3

[jeffff_it]

Ragionando conoscendo un minimo di meccanica confermo che ogni fresatura o tornitura comporta una lubrificazione della zona lavorata. Questa emulsione potrebbe fermare l'ossidazione naturale e formare il bersaglio?

Modificato 28 Settembre, 2014 da jeffff_it

[Giov60]

Pur ritenendo possibile l'ipotesi di residui oleosi di lubrificazione, ritengo che la sola asportazione meccanica dello strato superficiale della lega d'argento, arricchito nell'ambito di qualche decimo di millimetro in argento causa il decappaggio (bianchimento) del precedente trattamento ad elevata temperatura+acidi, possa essere responsabile del fenomeno.

La forma del tondello avrebbe reso l'asportazione di questo strato superficiale concentricamente irregolare.

[Ianva]

Pur ritenendo possibile l'ipotesi di residui oleosi di lubrificazione, ritengo che la sola asportazione meccanica dello strato superficiale della lega d'argento, arricchito nell'ambito di qualche decimo di millimetro in argento causa il decappaggio (bianchimento) del precedente trattamento ad elevata temperatura+acidi, possa essere responsabile del fenomeno.

La forma del tondello avrebbe reso l'asportazione di questo strato superficiale concentricamente irregolare.

Mi interessa molto ma non ho capito nulla, scusami sarò tarato :) ho capito solo del bianchimento, ma non ho capito perché ne parli ;)

[Giov60]

@@Ianva

Il "bianchimento" è una tecnica che porta ad arricchimento di argento di un piccolo strato superficiale del tondello (qualche decimo di mm) attraverso l'ossidazione indotta dal riscaldamento del rame in lega qui contenuto, e la sua successiva asportazione con alcali o acidi. Se con la tornitura si asporta analogamente qualche decimo di mm di metallo superficiale per riportare a peso il tondello, che non presenta una sezione piatta ma ondulata come sopra, mi sembra possibile che questo strato arricchito in argento venga maggiormente asportato dalle parti più convesse rispetto a quelle piane o concave. Al termine del procedimento vi saranno disomogeneità concentriche superficiali della lega responsabili di ossidazione radialmente inomogenea.

oo)

[Ianva]

Ora mi è chiaro! Grazie anche del disegno! Complimenti! Come hai fatto a pensarlo ? :)

Faccio il bastian contrario: non ci sarebbe un gradiente nel passaggio da una zona di un tipo rispetto a quella di un altro?

[Giov60]

Sì se l'ossidazione fosse dipendente dallo spessore residuo dello strato arricchito. No (o di estensione limitatissima) se fosse un fenomeno tipo tutto o nulla in rapporto alla eliminazione dello strato alternata a un suo semplice assottigliamento.

Tuttavia si tratta di un'ipotesi. Quello che valorizzerei, sia che si trattasse di fenomeno dovuto a solventi associati oppure al decappaggio, è il preliminare trattamento col tornio (che spiegherebbe anche perchè NON tutte le monete subiscano il fenomeno).

:)

Modificato 28 Settembre, 2014 da Giov60

[Ianva]

Ad ogni modo credo che sia tra le ipotesi più convincenti ad ora :)

[ihuru3]

Quello che ancora non convince, a mio parere, è che, ammesso e non concesso che questa procedura crei davvero una disomogeneità ad anello nella composizione/struttura della lega, la differente velocità (perchè di questo alla fine si tratta) di reazione chimica coi solfuri non giustifica la totale inibizione della reazione.

In altre parole, nell'arco di alcuni decenni, il film di solfuro d'argento dovrebbe mostrarsi (ragionevolmente) omogeneo su tutta la superficie, con buona pace dell'anello.... :)

[Ianva]

Ma non succede proprio per nulla neanche lungo i decenni? Credevo di si!!

[ihuru3]

Mah... ricordo di aver visto da qualche parte monete che gli esperti delle patine indicavano come patina storica ... decennio più, decennio meno ...

Io non mi pronuncio, perchè le patine rarmente mi fanno "impazzire"... quelle ad anello, poi, le considero a dir poco orribili ... :D

Modificato 28 Settembre, 2014 da ihuru3

[Ianva]

Mah... ricordo di aver visto da qualche parte monete che gli esperti delle patine indicavano come patina storica ... decennio più, decennio meno ...

Capisco grazie per la testimonianza!!

[andyscudo]

Complimenti a @@Giov60 per la spiegazione, che, al momento, ritengo anch'io la piu' verosimile (anche molto simile a quello che immaginavo ma che non ero in grado di spiegare cosi' scientificamente ! )

L' unica spiegazione al fatto che il bersaglio con il tempo non patini uniformemente in termini di colore potrebbe essere di tipo chimico o chimico/meccanico in seguito a quel tipo di lavorazione :pardon:

Potrebbe anche essere che certe monete hanno patinato momentaneamente in quel modo perché venute da poco a contatto con la luce/aria ? Voglio dire, abbiamo delle prove di monete presenti in qualche monetiere da moltissimi anni e ancora patinate a bersaglio ? Ho avuto un po' l'impressione che tutte le monete viste finora non avessero quella patina scurissima caratteristica di molti anni di ossidazione dell'argento ...non so se mi spiego...

[uzifox]

Up - Importante

[maxxi]

UP per le nuove generazioni

[maxxi]

@@Littore @@rickkk

Questa discussione, (oltre ad essere "da scuola" per quelli che non sanno come comportarsi nel forum... se leggete vengono fuori 2-3 teorie diverse e nessuno inveisce nei confronti dell'altra) prende in esame svariate ipotesi di come la patina a bersaglio si possa essere formata, su come si possa tornare a riformare, per me questa discussione deve rimanere visibile nella sezione. ;)​ 

Modificato 21 Gennaio, 2016 da maxxi

[bizerba62]

"Questa discussione, (oltre ad essere "da scuola" per quelli che non sanno come comportarsi nel forum... se leggete vengono fuori 2-3 teorie diverse e nessuno inveisce nei confronti dell'altra) prende in esame svariate ipotesi di come la patina a bersaglio si possa essere formata,....."

 

E mi sembra giusto.

 

In mancanza di certezze (ad esempio, sulle cause che determinano la "patina a bersaglio")  è opportuno formulare ipotesi accreditandole come tali, senza pretendere che una teoria prevalga sulle altre.

 

Altro discorso è quello che riguarda fenomeni che sono già acclarati e comprovati (vedi, ad esempio, quello delle "red spots" sulle monete auree) o dati di fatto verificati (vedi, ad esempio,. la battitura del marengo del'82) per i quali esistono già risposte ben precise e verificate scientificamente o documentalmente.

 

M. 

[Georg]

...La conosco bene, questa discussione: è una delle prime che ho trovato mentre cercavo con google "patina a bersaglio" ;) ...

...Attraverso di essa, poi, ho conosciuto il forum...

Modificato 22 Gennaio, 2016 da Georg

[Littore]

La discussione è inserita nello "slides viewer" e nell'indice di sezione http://www.lamoneta.it/topic/133527-indice-di-sezione-in-aggiornamento/. 

Avere troppe discussioni in evidenza, porta a comprimere lo spazio riservato a quelle "correnti" e ci furono lamentele per questo da parte di alcuni utenti. 

[maxxi]

Ok, ci ho provato...  :whome:

[andrea78ts]

Aggiungo due estratti interessanti di documenti dell'epoca.

Nell’articolo di Giuseppe Maria Viti “Dove e come si fabbricano i nostri soldi” pubblicato ne La Lettura 1912 viene scritto: "i tondelli assumono, dopo questa operazione, un aspetto curiosissimo: una nera zona circolare, come un fosco alone, interrompe la bianchezza del metallo. Ma un nuovo imbianchimento toglie la bruna impurità emersa dalla sottocute del tondello". Nella Relazione della Regia Zecca 1911-1912 viene scritto: “l’operazione della raschiatura, per diminuire il peso dei tondelli sopra la tolleranza, viene eseguita con macchine cosidette tornitrici , che tolgono un riccetto avente forma di corona circolare sopra una delle faccie dei tondelli pesanti”.

 

[dux-sab]

Una cosa che non è stata detta è che queste monete con patina bersaglio sono l,ideale per il tiro a segno.

[ilnumismatico]

Allego l'articolo completo  in PDF citato da @andrea78ts 

Dove e come si fabbricano i soldi - G.M. Viti.pdf

[GGS]

Ciao, sono nuovo del forum, ho trovato questo argomento, e mi pare che una (1 L 1913) delle mie monete ricada in questa situazione.

Le monete si trovano adesso in una valigetta con vassoi in floccato, ce le ho messe meno di un anno fa, prima erano state per piu' di venti anni ricoperte con della carta porosa e tenute separate tra loro. 

Non ho foto di quando le ho trasferite, ma a mio avviso su questa moneta prima non c'era questo "anello". In generale su tutte le monete si sta formando una patina, non riesco pero' a capire se sia un bene, voi che ne dite?

Per le macchie sul 10L 1936 si puo' fare qualcosa?

Grazie e scusate se ho sbagliato discussione.

Luigi 

[DOGE82]

19 ore fa, GGS dice:

Ciao, sono nuovo del forum, ho trovato questo argomento, e mi pare che una (1 L 1913) delle mie monete ricada in questa situazione.

Le monete si trovano adesso in una valigetta con vassoi in floccato, ce le ho messe meno di un anno fa, prima erano state per piu' di venti anni ricoperte con della carta porosa e tenute separate tra loro. 

Non ho foto di quando le ho trasferite, ma a mio avviso su questa moneta prima non c'era questo "anello". In generale su tutte le monete si sta formando una patina, non riesco pero' a capire se sia un bene, voi che ne dite?

Per le macchie sul 10L 1936 si puo' fare qualcosa?

Grazie e scusate se ho sbagliato discussione.

Luigi 

 

È la naturale formazione della patina. Le macchiette sono un inizio. Poi diventerà uniforme. Tieni le monete in un luogo il meno umido possibile e al riparo da eccessivi sbalzi termici. Quella che dicevi è giustamente una patina a bersaglio. Saluti.