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Dritto e Rovescio nelle monete Napoletane


Risposte migliori

Inviata il 06 novembre 2011 - 21:40 da Peter1------------------------------------------------------------------------------------------

Ciao Odjob, scusami ma c'è qualcosa che forse non mi torna:

L'effigie sovrana non è più importante, in questo caso dell'Arcangelo Michele ? trovo riscontro anche sul P.R. dove nei Coronati di "terza classe" l'effigie del sovrano è riportata al dritto. ;)

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Inviata il 06 novembre 2011 - 22:55 da francesco77

Ciao Pietro e Odjob, grazie per aver rispolverato questa vexata quaestio. In effetti, per rispondere a Pietro, penso che odjob si sia semplicemente confuso nel passo evidenziato da Pietro, riporto l'immagine della moneta per renderci conto.

Ritornando poi al libro appena citato da odjob, posso dire che lo consultai e lo inserii nella bibliografia di questo studio perchè era interessante notare come lo stesso Michele Pannuti, curatore di quella storica mostra, era in linea con la classificazione adottata precedentemente nel CNI e da Bovi (e cioè, porre al dritto il lato riportante il titolo del sovrano a prescindere dalla presenza della sua effigie) e che nel 1984, anno di pubblicazione di LE MONETE DI NAPOLI, stravolse il tutto ponendo al dritto la faccia più importante di una moneta: il re ............. come giusto che fosse.

Parlando con alcuni miei amici accademici ho constatato che questo studio ha suscitato molto interesse ( http://www.ilportale...to-rovescio.htm ) e ho capito che qualche studioso sta preparando uno studio simile riferito alla monetazione di un'altra zecca italiana. ;)

L'idea non è male, si potrebbe approfondire sulla zecca di Palermo, Messina e anche su molte papali.

Modificato da francesco77
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Inviata il ieri alle 23:14 da odjob

Salute peter

continuo a sottolineare quanto nel libro citato da me l'illustrissimo ed eminentissimo M.Pannuti afferma e cioè che nel Corpus Numm.Italicorum ed in altri maggiori testi sull'argomento si ritiene D/ "la faccia della moneta che reca il nome del sovrano"e che il Cagiati non è di questo avviso e che in quest'ultimo non si riesce bene a distinguere il criterio di come sia stabilito il D/ dal R/.Il Panuti quindi specifica che secondo lui il D/ è la parte che presenta il volto del sovrano o la figura più importante quando il volto del sovrano non vi sia.

Volutamente ieri non ho proseguito il concetto espresso dal Pannuti in questo libro,perchè volevo generare vostri graditi commenti.

Nonsolo,egli ,poi,afferma di adoperare lo stesso criterio usato dal Corpus :) nel libro in questione.

Quindi il Pannuti al suo iniziale pensiero sul D/ e R/ effettua un chiarimento e specifica la sua linea di criterio per definire i versi delle monete prese in esame nel libro.

Io come ,si è potuto leggere, sono concorde al pensiero dell'illustrissimo Pannuti quando dice che il D/ deve essere il lato con la raffigurazione più importante

Controverso è l'aspetto,ad esempio, che seguo per il D/ delle monete preunitarie di Ferdinando II di Borbone:

io attribuirei ,per il 120 Grana,al D/ il lato con il volto di Ferd.II solo perchè vi è la data ed in una collezione per date è importante inserire ,nel raccoglitore,la moneta con l'anno bene in vista,per distinguerla subito da quella dell'anno successivo.Mentre per i 10 Tornesi del medesimo regnante il D/ per me è quello con la corona,il valore e la data,per il motivo che ho poc'anzi esposto.Ma tantè questo è il mio modo di pensare il verso delle monete.

--Salutoni

-odjob

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Inviata il oggi alle 14:33 da elledi

sono concorde al pensiero dell'illustrissimo Pannuti quando dice che il D/ deve essere il lato con la raffigurazione più importante

Io sarei orientato verso il lato ove è indicata l'autorità emittente.

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Inviata il oggi alle 17:14 da picchio

Dove viene riportata l'autorità emittente, con l'unica eccezione del Saluto di Carlo I e Carlo II, come voluto in fase di emissione che riportava al verso il nome del sovrano.

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Cari elledi e picchio, grazie per l'intervento ma non ho capito cosa intendete di specifico per autorità emittente; il nome inserito nella leggenda o l'effigie del sovrano? Mi fate cortesemente un esempio pratico affinchè io capisca cosa intendete: in questa moneta qual'è secondo voi il dritto? Grazie mille per la gentile risposta. :)

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post-8333-0-57432200-1320777135_thumb.jp

Modificato da francesco77
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Salute

per me ,in questo caso,il D/ è il verso con il busto del sovrano perchè la ritengo(ripeto,in questo caso)la"figurazione più importante"come scriveva l'illustrissimo ed eminentissimo M.Pannuti

--Salutoni

-odjob

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Quindi......scusate se forse non riesco a capirmi con Odjob, anche in questo caso, vale lo stesso discorso;

Aggiungo che è anche riportato nell'esaustivo e ben curato articolo di Francesco di Rauso apparso in CN nr.90 dell'ottobre 1997.

Dritto >

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Ad ogni modo

come afferma l'illustrissimo liminare in Numismatica statunitense Dott.Kaupfman del Washinghton Institute,è bene stabilire con raziocinio quale sia il D/ di una moneta e ,secondo lui,(dà quindi ragione anche al Dott. Pannuti),è quello in cui vi è l'autorità emittente.

--Con raziocinio,erga omnes,nel caso della moneta d'oro postata in ultimo da Francesco il D/ dovrebbe essere(ammeno che non vi sia scritta la disposizione del regnante)il lato dove vi è lo stemma poichè nella leggenda appare il nome dell'autorità emittente

Oltretutto la moneta mi sembra bulinata nel ritratto del regnante (nundum maturam est?) :P

---Salutoni

-odjob

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Ad ogni modo

come afferma l'illustrissimo liminare in Numismatica statunitense Dott.Kaupfman del Washinghton Institute,è bene stabilire con raziocinio quale sia il D/ di una moneta e ,secondo lui,(dà quindi ragione anche al Dott. Pannuti),è quello in cui vi è l'autorità emittente.

--Con raziocinio,erga omnes,nel caso della moneta d'oro postata in ultimo da Francesco il D/ dovrebbe essere(ammeno che non vi sia scritta la disposizione del regnante)il lato dove vi è lo stemma poichè nella leggenda appare il nome dell'autorità emittente

Oltretutto la moneta mi sembra bulinata nel ritratto del regnante (nundum maturam est?) :P

---Salutoni

-odjob

Ciao Odjob, penso che il prof.Kauffman ritenga valida questa teoria laddove non c'è un ritratto collegabile all'autorità emittente, in quel caso anche io sono d'accordo con lui. Ma dove c'è il ritratto del sovrano non è possibile considerarlo al rovescio. Per la moneta da me postata c'è il documento del re che ne attesta la classificazione, lo conosci l'editto di Terracina? E' proprio lì la "chiave dell'acqua." ;)

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Ad ogni modo

come afferma l'illustrissimo liminare in Numismatica statunitense Dott.Kaupfman del Washinghton Institute,è bene stabilire con raziocinio quale sia il D/ di una moneta e ,secondo lui,(dà quindi ragione anche al Dott. Pannuti),è quello in cui vi è l'autorità emittente.

--Con raziocinio,erga omnes,nel caso della moneta d'oro postata in ultimo da Francesco il D/ dovrebbe essere(ammeno che non vi sia scritta la disposizione del regnante)il lato dove vi è lo stemma poichè nella leggenda appare il nome dell'autorità emittente

Oltretutto la moneta mi sembra bulinata nel ritratto del regnante (nundum maturam est?) :P

---Salutoni

-odjob

Scusa odjob ma tu dici che Kauffmann dà ragione a Pannuti e poi consideri nel ducato di Alfonso II l'effigie del re al rovescio, guarda che Pannuti, nella sua ultima opera LE MONETE DI NAPOLI, classifica il ritratto del re sempre al dritto, puoi spiegarci meglio cortesemente?

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Ad ogni modo

come afferma l'illustrissimo liminare in Numismatica statunitense Dott.Kaupfman del Washinghton Institute,è bene stabilire con raziocinio quale sia il D/ di una moneta e ,secondo lui,(dà quindi ragione anche al Dott. Pannuti),è quello in cui vi è l'autorità emittente.

--Con raziocinio,erga omnes,nel caso della moneta d'oro postata in ultimo da Francesco il D/ dovrebbe essere(ammeno che non vi sia scritta la disposizione del regnante)il lato dove vi è lo stemma poichè nella leggenda appare il nome dell'autorità emittente

Oltretutto la moneta mi sembra bulinata nel ritratto del regnante (nundum maturam est?) :P

---Salutoni

-odjob

Ciao Odjob, penso che il prof.Kauffman ritenga valida questa teoria laddove non c'è un ritratto collegabile all'autorità emittente, in quel caso anche io sono d'accordo con lui. Ma dove c'è il ritratto del sovrano non è possibile considerarlo al rovescio. Per la moneta da me postata c'è il documento del re che ne attesta la classificazione, lo conosci l'editto di Terracina? E' proprio lì la "chiave dell'acqua." ;)

:clapping: dovrebbe essere a pag. 32 del tuo meraviglioso studio dove si legge, oltre agli altri tipi di monete di Alfonso II:

Per il Ducato d'oro > Item a lo cugno del Ducato da una banda la testa del Re de naturale et de l'altra le arme regale come quelle del Alfonsino vecchio: con queste lettere dala banda dela testa: in dextera tua salus mea Domine.

http://www.ilportaledelsud.org/dritto-rovescio.htm

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Salute

io ,rispolverando la discussione sul Dritto e Rovescio sulle monete ho citato il libro"Un secolo di grande arte nella monetazione di Napoli(1442-1556)"che è stato scritto nel 1973 ed il libro "Le monete di Napoli" scritto da Pannuti e Riccio è stato scritto dopo.

Poi ho scritto"Con raziocinio,erga omnes,nel caso della moneta d'oro postata in ultimo da Francesco il D/ dovrebbe essere(ammeno che non vi sia scritta la disposizione del regnante)il lato dove vi è lo stemma poichè nella leggenda appare il nome dell'autorità emittente",ma questo lo pensavo io :)

Stamani,a tal proposito, ho ricevuto la telefonata dell'eminentissimo Dott.Gunther Schultz dell'università di Bregenz-Austria ,ed abbiamo avuto un certame telefonico ed ho dovuto addivenire che anticamente il popolo era ignorante e non sapeva leggere e scrivere,pertanto la parte più importante ,per il popolo era il lato dove vi era l'effige del sovrano e quindi è il D/,ma questo è un giudizio di "cuore"e non di raziocinio,perchè,dovendo ,da studiosi,dare una regola fissa determinata ,appunto ,dal raziocinio,il D/ ,secondo me,dovrebbe essere il lato dove vi è scritta l'autorità emittente.

--Salutoni

-odjob

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  • 1 mese dopo...

A proposito dell'art. di Francesco, apparso su Panorama Numismatico 257 di Dicembre 2010, volevo conoscere con certezza se il Mezzo Carlino di Ferdinando I d'Aragona "Serena Omnia" reca al Dritto l'ermellino e non lo stemma (così come riportato in foto dalla casa d'Aste). Per quanto riguarda, invece, quello di Alfonso II "la sedia del fuoco o in fiamme, come mai il Pannuti Riccio la riporta al Rovescio? in conclusione osservo che il P.R. riporta l'ermellino sempre nella posizione al dritto delle monete da mezzo carlino.

Ciao Pietro, dai documenti consultati risulta che il simbolo dell'ordine cavalleresco dell'Ermellino è sempre al rovescio, indipendentemente dalla presenza o meno del nome del re.

Se per il mezzo carlino di Ferdinando I d'Aragona il problema sulla classificazione non sussiste, per i due legittimi successori vi è stata un po' di confusione. Pannuti, prima di redigere l'opera sulle monete di Napoli seguì l'ordine di classificazione di alcuni studiosi quali il Bernareggi e i documenti d'epoca, è ovvio che anche lui non era immune da errori, sia ben chiaro, la perfezione non esiste, anche il sottoscritto sbaglia.

Ciao Francesco, leggendo e rileggendo più volte questa parte della risposta, riguardo ai Mezzi Carlini (Armellini) permettimi di fare alcune considerazioni personali;

Hai detto che il Pannuti non era immune da errori, come nel caso (diciamo più semplice) della classificazione del dritto dell’Armellino di Ferdinando I d’Aragona con la scritta DECORUM e intorno SERENA OMNIA, (non credo che l’abbiano fatto, hanno sempre rappresentato l’Armellino al dritto, o meglio dire, in questo caso, lo stemma al rovescio) dimmi !!......tu come spiegheresti, se lo fossero (errori) quelli dell’Armellino con la sedia del fuoco di Alfonso II e Ferdinando II d’Aragona ? è mai possibile che essi autori non fossero a conoscenza dell’Ordine Reale di Alfonso II al maestro di zecca Giancarlo Tramontano che cita: Item lo armellino, daluna banda la sedia del foco et da altra banda larminio ……

Nel tuo articolo sul Dritto e Rovescio nelle monete napoletane a pag. 25 e 26 leggo che nel 1984 i due autori dell’opera “Le Monete di Napoli”, Michele Pannuti e Vincenzo Riccio riportarono molte monete classificando il dritto e il rovescio con una logica del tutto diversa……..e uno dei documenti dell’epoca (l’ordine reale del 23 ottobre 1494 firmato da Alfonso II d’Aragona) testimonia ancora oggi la cognizione ed il criterio dell’epoca nello stabilire il dritto di una monete, documento questo con il quale si consolidano le basi della classificazione adottata da Pannuti e Riccio.

Quindi se questo fu il loro criterio perché indicare la sedia del fuoco al rovescio ?

Anche la frase IN DEXTERA TVA SALVS MEA DOMINE, che secondo il Traina (frasi religiose e a carattere propagandistico) facente parti dell’iconografia reale, come, oltre ai tantissimi altri casi, nel Ducato la troviamo al dritto e, invece nel caso dell’Armellino di Alfonso II e Ferdinando II d’Aragona, secondo il criterio del Pannuti/Riccio è descritta al rovescio.

Mi dite….si ma in questi casi qui non c’è la rappresentazione del sovrano e a ragion di logica perché non hanno rappresentato, come nel Ducato, il dritto con la descrizione IN DEXTERA TVA SALVS MEA DOMINE ?

Credo che i motivi sia stati ben altri e che sull’intera metodologia adottata ci sia ancora molto da scoprire, magari quello con la rappresentazione dello Stemma e della Croce (di qualunque tipo) sempre al rovescio (indifferentemente dalla presenza o assenza dei titoli del sovrano) potrebbe essere un passo importante.

P.S. ho letto l’articolo del Traina (postato) e riguardo a questi tipi monetali noto che anch’egli li classifica come il Pannuti e Riccio.

Ciao Pietro

Modificato da peter1
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A proposito dell'art. di Francesco, apparso su Panorama Numismatico 257 di Dicembre 2010, volevo conoscere con certezza se il Mezzo Carlino di Ferdinando I d'Aragona "Serena Omnia" reca al Dritto l'ermellino e non lo stemma (così come riportato in foto dalla casa d'Aste). Per quanto riguarda, invece, quello di Alfonso II "la sedia del fuoco o in fiamme, come mai il Pannuti Riccio la riporta al Rovescio? in conclusione osservo che il P.R. riporta l'ermellino sempre nella posizione al dritto delle monete da mezzo carlino.

Ciao Pietro, dai documenti consultati risulta che il simbolo dell'ordine cavalleresco dell'Ermellino è sempre al rovescio, indipendentemente dalla presenza o meno del nome del re.

Se per il mezzo carlino di Ferdinando I d'Aragona il problema sulla classificazione non sussiste, per i due legittimi successori vi è stata un po' di confusione. Pannuti, prima di redigere l'opera sulle monete di Napoli seguì l'ordine di classificazione di alcuni studiosi quali il Bernareggi e i documenti d'epoca, è ovvio che anche lui non era immune da errori, sia ben chiaro, la perfezione non esiste, anche il sottoscritto sbaglia.

Ciao Francesco, leggendo e rileggendo più volte questa parte della risposta, riguardo ai Mezzi Carlini (Armellini) permettimi di fare alcune considerazioni personali;

Hai detto che il Pannuti non era immune da errori, come nel caso (diciamo più semplice) della classificazione del dritto dell’Armellino di Ferdinando I d’Aragona con la scritta DECORUM e intorno SERENA OMNIA, (non credo che l’abbiano fatto, hanno sempre rappresentato l’Armellino al dritto, o meglio dire, in questo caso, lo stemma al rovescio) dimmi !!......tu come spiegheresti, se lo fossero (errori) quelli dell’Armellino con la sedia del fuoco di Alfonso II e Ferdinando II d’Aragona ? è mai possibile che essi autori non fossero a conoscenza dell’Ordine Reale di Alfonso II al maestro di zecca Giancarlo Tramontano che cita: Item lo armellino, daluna banda la sedia del foco et da altra banda larminio ……

Nel tuo articolo sul Dritto e Rovescio nelle monete napoletane a pag. 25 e 26 leggo che nel 1984 i due autori dell’opera “Le Monete di Napoli”, Michele Pannuti e Vincenzo Riccio riportarono molte monete classificando il dritto e il rovescio con una logica del tutto diversa……..e uno dei documenti dell’epoca (l’ordine reale del 23 ottobre 1494 firmato da Alfonso II d’Aragona) testimonia ancora oggi la cognizione ed il criterio dell’epoca nello stabilire il dritto di una monete, documento questo con il quale si consolidano le basi della classificazione adottata da Pannuti e Riccio.

Quindi se questo fu il loro criterio perché indicare la sedia del fuoco al rovescio ?

Ma caro Pietro, nessuno al mondo è immune da errori, oggigiorno si scrivono articoli e testi per cercare di fare meno errori possibili e per portare a conoscenza di tutti quante più novità possibili, bisognerebbe capire perchè gli autori del Pannuti Riccio riportarono in alcuni casi l'ermellino al dritto. Nel mio studio ho classificato l'ermellino al rovescio perchè nei documenti ufficiali dell'epoca il mezzo carlino è citato più di una volta considerando questo simbolo cavalleresco al rovescio (e lo stemma/trono in fiamme al dritto), per tale motivo va seguita tale logica anche per gli altri mezzi carlini.

Perchè questo? Beh, logico; se leggi attentamente lo studio di Traina del 1997, capirai che a quei tempi la sedia del "foco" venne considerato simbolo della maestà regia e icona sostitutiva dell'effigie del re, quel trono in fiamme stava a significare che solo il legittimo sovrano era degno di occuparlo e chiunque altro si fosse seduto avrebbe preso fuoco. Tutto ciò non lo stabilisco io ma sempre gli inequivocabili documenti. Che gli autori della suddetta opera non abbiano classificato questa tipologia di moneta in maniera conforme alla documentazione non saprei spiegartelo.

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A proposito dell'art. di Francesco, apparso su Panorama Numismatico 257 di Dicembre 2010, volevo conoscere con certezza se il Mezzo Carlino di Ferdinando I d'Aragona "Serena Omnia" reca al Dritto l'ermellino e non lo stemma (così come riportato in foto dalla casa d'Aste). Per quanto riguarda, invece, quello di Alfonso II "la sedia del fuoco o in fiamme, come mai il Pannuti Riccio la riporta al Rovescio? in conclusione osservo che il P.R. riporta l'ermellino sempre nella posizione al dritto delle monete da mezzo carlino.

Ciao Pietro, dai documenti consultati risulta che il simbolo dell'ordine cavalleresco dell'Ermellino è sempre al rovescio, indipendentemente dalla presenza o meno del nome del re.

Se per il mezzo carlino di Ferdinando I d'Aragona il problema sulla classificazione non sussiste, per i due legittimi successori vi è stata un po' di confusione. Pannuti, prima di redigere l'opera sulle monete di Napoli seguì l'ordine di classificazione di alcuni studiosi quali il Bernareggi e i documenti d'epoca, è ovvio che anche lui non era immune da errori, sia ben chiaro, la perfezione non esiste, anche il sottoscritto sbaglia.

Anche la frase IN DEXTERA TVA SALVS MEA DOMINE, che secondo il Traina (frasi religiose e a carattere propagandistico) facente parti dell’iconografia reale, come, oltre ai tantissimi altri casi, nel Ducato la troviamo al dritto e, invece nel caso dell’Armellino di Alfonso II e Ferdinando II d’Aragona, secondo il criterio del Pannuti/Riccio è descritta al rovescio.

Mi dite….si ma in questi casi qui non c’è la rappresentazione del sovrano e a ragion di logica perché non hanno rappresentato, come nel Ducato, il dritto con la descrizione IN DEXTERA TVA SALVS MEA DOMINE ?

Credo che i motivi sia stati ben altri e che sull’intera metodologia adottata ci sia ancora molto da scoprire, magari quello con la rappresentazione dello Stemma e della Croce (di qualunque tipo) sempre al rovescio (indifferentemente dalla presenza o assenza dei titoli del sovrano) potrebbe essere un passo importante.

P.S. ho letto l’articolo del Traina (postato) e riguardo a questi tipi monetali noto che anch’egli li classifica come il Pannuti e Riccio.

Ciao Pietro

Ma caro Pietro, lo studio di Traina è stato fondamentale alla stesura del mio articolo, quando l'ho letto mi si è illuminata la mente, non c'è che dire, Traina è stata una persona con una preparazione storico-culturale-numismatica incomparabile, un vero maestro di numismatica, ma leggendo bene la documentazione d'epoca ho capito che forse alcune cose riguardanti il mezzo carlino andavano rivisitate.

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  • 1 anno dopo...

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=682&category=15046&lot=682216

Scusate il mio "sconfinamento nelle papali", ho notato questo splendido giulio del 1684 di Innocenzo XI, papa Odescalchi (per la vittoria sui turchi), il titolo dell'autorità emittente è ubicato sul lato opposto a quello raffigurante l'effigie del pontefice. Volevo chiedere agli esperti papalisti se questa classificazione del dritto e del rovescio è stata sempre e tradizionalmente così oppure c'è un decreto di emissione che stabilisce il dritto con l'effigie (come giusto che sia). Grazie mille. :help: :hi:

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Volevo chiedere agli esperti papalisti se questa classificazione del dritto e del rovescio è stata sempre e tradizionalmente così oppure c'è un decreto di emissione che stabilisce il dritto con l'effigie (come giusto che sia).

E' una di quelle monete papali che vede l'accoppiamento di due "potenziali diritti", non è l'unico caso del genere, ad esempio ci sono altre emissioni per Clemente XI o Clemente XII.

Nel caso specifico non è propriamente un accoppiamento di 2 diritti veri e propri, dato che la legenda del lato con il busto non riporta il nome del pontefice ma solo il millesimo (c'è anche un conio che ne è privo) e quindi il conio nasce per essere accoppiato allo stemma che riporta le indicazioni fondamentali, nome ed anno di pontificato.

Quanto ai decreti di emissione, purtroppo non è materiale facile da reperire se non in archivio, l'unica pubblicazione che ne tratta è l'ormai datato Martinori con i suoi "Annali della Zecca di Roma", in questo caso non riporta informazioni specifiche per questa tipologia, ma risponde ugualmente alla tua domanda classificando la moneta in modo opposto a quella che è la nostra "convenzione" di dare al busto più importanza, ossia indicando come diritto il lato con lo stemma, il nome e l'anno di pontificato:

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la stessa "interpretazione" di diritto e rovescio la dava lo Scilla (Breve notizia delle monete pontificie, 1715):

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classificazione che è poi ripresa anche dalle pubblicazioni successive, dal CNI fino al Muntoni.

ciao, RCAMIL.

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  • 8 mesi dopo...

Oggi mi sono imbattuto nella lettura di un'epigrafe biografica inerente ad un certo Fabio Giordano, giureconsulto napoletano del '500:" Fabij Jordani Jureconsulti Neap. Viri. Clarissimi ad Pium V Pont.Maximum, protens. Neap apud Josephum Cacchium".

A proposito dell'attribuzione dei dritti e dei rovesci delle monete napoletane aragonesi che molti ancora sbagliano, vorrei riportarvi un passo del testo del Giordano intitolato "Storia Latina di Napoli, e suoi luoghi aggiacenti. Napoli, 1571".

"....Aurea Aragonorum moneta quos ducatos appellant quatuor obrizi purique auri scripulos pendent ..... ex una Caput Regis coronatum habent et verba: RECORDATUS MISERICORDIAE SUAE. ex altera Aragonorum Insignia et verba FERDINANDUS D.G. REX SICILIAE..."

La moneta in questione è questa: quindi il dritto è il lato con la "Caput Regis" (testa del re) e non "l'Aragonorum Insignia" (insegne aragonesi). :good:

post-8333-0-02840500-1387747796_thumb.jp

post-8333-0-36609200-1387747812_thumb.jp

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