Due monete da 10 Grana 1844 Ferdinando II

[Mnelao]

Buon 150° anniversario a tutti,

Questa mattina ho acquistato un piccolo lotto tutto formato da monete da 10 Grana di Ferdinando II.

Le sto attualmente studiando.

La prima cosa che mi ha incuriosito sono queste due monete entrambe del 1844.

Le differenze, maggiori al dritto ma presenti anche al verso sono così evidenti che non le descrivo.

Chiedo cortesemente se e come siano attualmente classificate.

Grazie.

Cordialità

Renzo

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Modificato 17 Marzo, 2011 da Mnelao

[dareios it]

Ciao Renzo, come và? Vedo che la tua stagione di caccia è sempre aperta :) Saluti, Lorenzo.

[francesco77]

Beh, non c'è che dire, davvero una bella segnalazione, non sono certamente monete inedite, sicuramente saranno apparse negli anni e nessuno si sarà reso conto, ma messe a confronto non si può non evidenziare la differenza di dimensioni e di stile della data.

Nel primo esemplare i due 4 sono piccoli e aperti, nel secondo sono più lunghi e chiusi nell'estremità superiore. Il Gigante 2011 classifica ai numeri 159 e 159a (pagina 581) la 1845 con questa particolarità, penso proprio che grazie a Lorenzo verrà aggiunta nella versione 2012 con i numeri 158 e 158a questa differenza anche per il millesimo 1844. Bravo Lorenzo e grazie per aver condiviso questa chicca con noi. Francesco

[bavastro]

ottimo, bisogna aggiungere una riga al Catalogo...

e le foto

:rolleyes:

[favaldar]

Il 44 diverso è sicuramente una variante ma anche la testa..... nel primo a destra è leggermente più grande.... larga......come la scritta al bordo.... nella seconda è più chiusa quasi ad unirsi sopra la testa.

Per me sono due impronte diverse.

Il caelino di six credo abbia l'impronta del del 7° tipo mentre l'altro è del 6°

[francesco77]

Il 44 diverso è sicuramente una variante ma anche la testa..... nel primo a destra è leggermente più grande.... larga......come la scritta al bordo.... nella seconda è più chiusa quasi ad unirsi sopra la testa.

Per me sono due impronte diverse.

Il caelino di six credo abbia l'impronta del del 7° tipo mentre l'altro è del 6°

Ciao Fabio, l'impronta dell'effigie è la stessa per entrambi i carlini; quello a destra ha la parola DEI spostata verso il ciuffo ed avvicinata al numerale II di FERDINANDVS, per questo la testa può apparire più grande; poi c'è da dire che il secondo sempre, ha la parte finale triangolare del collo un po' più lunga e appuntita e la X di REX più in alto, ecco perchè sembra più grande. Il VI e VII tipo si differenziano per l'effigie diversa e di dimensioni diverse.

Come ben sai, all'epoca gli incisori punzonavano per prima cosa l'effigie sul conio e poi gli incisori addetti ai caratteri e i numero facevano il resto senza tener conto delle misure sui conii precedenti. La monetazione napoletana è bella per questo, perchè ogni conio non è mai uguale all'altro.

[favaldar]

Secondo me è testa più grande,

Infatti le uniche differenze fra il 6 e il 7 tipo (cito il Gigante) Testa nuda grande e barbuta a destra il primo e il secondo: Testa nuda,adulta,grande e barbuta a destra..

La differenza è minima ma si vede,almeno io!

Basterebbe avere i due 1848 uno del 6 e uno del 7,quindi molto probabilmente già dal 44 stavano provando a cambiare i tipi visto anche che all'inizio ogni 5 anni cambiavano tipo......poi forse per la spesa o perchè il Re non cambiava di molto la fisionomia le hanno cambiata ogni 10 , più o meno.

Tutte queste congiunture che io faccio è perchè cerco di pensare e agire come si comportavano in quell'epoca e in quel contesto......Non bisogna solo leggere due carte scritte.

;)

Questo non per convincerti,potrei aver benissimo torto ma non è questo il punto, è per aprire il modo di vedere il lavoro "vero" da quello riportato su carta delle zecche in quei periodi.

[gennydbmoney]

secondo me l'unica differenza tra le due monete sta nella data,per il resto sono uguali,per quanto riguarda la grandezza differente della testa bisogna tenere in considerazione anche la diversa usura che spesso inganna dando una visione di stile diversa da un esemplare all'altro,mentre per la lunghezza del collo credo che sia una questione di pressione del conio....

[gennydbmoney]

dimenticavo,anche nel bordo c'è differenza,un pò come le 10 lire biga del 26,bordo largo o bordo stretto...

[gennydbmoney]

guardate l'angolo in alto a sinistra dello stemma al rovescio,anche sè "geometricamente" errato è perfettamente uguale su ambedue le monete...

[Mnelao]

Non so se questo vi aiuti o aumenti la confusione:

nel lotto di cui sopra c'era anche un 10 grana del 1848, e di seguito posto la foto.

Controllando le monete dal vero :

le teste del 1844 mi sembrano uguali di dimensioni, mentre cambia il taglio del collo, ed in particolar modo la punta, che in quello con i 44 chiusi punta a destra decisamente, mentre nell'altro è dritta verso il basso.

La testa del 1848 invece è più piccola, somiglia di più a quella del 1844 con i 44 chiusi per il taglio, ma e' più piccola.

Tanto per aumentare la confusione, ne ho due esemplari del 1855, ben conservati, con testa uguali ma con punta del taglio in una corta che finisce prima della X di rex e l'altra che la oltrepassa abbondantemente.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ò

Modificato 17 Marzo, 2011 da Mnelao

[francesco77]

Non so se questo vi aiuti o aumenti la confusione:

nel lotto di cui sopra c'era anche un 10 grana del 1848, e di seguito posto la foto.

Controllando le monete dal vero :

le teste del 1844 mi sembrano uguali di dimensioni, mentre cambia il taglio del collo, ed in particolar modo la punta, che in quello con i 44 chiusi punta a destra decisamente, mentre nell'altro è dritta verso il basso.

La testa del 1848 invece è più piccola, somiglia di più a quella del 1844 con i 44 chiusi per il taglio, ma e' più piccola.

Tanto per aumentare la confusione, ne ho due esemplari del 1855, ben conservati, con testa uguali ma con punta del taglio in una corta che finisce prima della X di rex e l'altra che la oltrepassa abbondantemente.

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Ciao Renzo, hai fatto bene a postare questo carlino 1848. Appartiene al 7° tipo, e cioè quello più adulto e con testa più piccola. In effetti il paragone andrebbe fatto con esemplari in conservazione ottimale per rendersi conto anche della differente predisposizione della capigliatura e dell'espressione diversa. Questo 1848 è diverso dai due del 1844 e la differenza c'è soprattutto nelle dimensioni della testa, e precisamente nella parte al di sopra della nuca.

Se permettete un disinteressato consiglio; non vi fate ingannare dalle differenti posizioni delle leggende, queste ultime distolgono l'occhio da quel che sono i veri parametri di paragone, stesso discorso vale per la piastra 1841 testa grande e piccola, anche lì molte persone si lasciano ingannare dalle distanze tra ciuffo e leggende o cose simili. Le tipologie vengono classificate in base ai diversi punzoni dei ritratti o degli stemmi (qualche volta le diverse predisposizioni delle leggende continue o staccate, grandi e piccole) ma grosso modo è il ritratto che fa la differenza.

[Rex Neap]

Beh, non c'è che dire, davvero una bella segnalazione, non sono certamente monete inedite, sicuramente saranno apparse negli anni e nessuno si sarà reso conto, ma messe a confronto non si può non evidenziare la differenza di dimensioni e di stile della data.

Nel primo esemplare i due 4 sono piccoli e aperti, nel secondo sono più lunghi e chiusi nell'estremità superiore. Il Gigante 2011 classifica ai numeri 159 e 159a (pagina 581) la 1845 con questa particolarità, penso proprio che grazie a Lorenzo verrà aggiunta nella versione 2012 con i numeri 158 e 158a questa differenza anche per il millesimo 1844. Bravo Lorenzo e grazie per aver condiviso questa chicca con noi. Francesco

Ciao Francesco, riprendo questa discussione per chiederti se alla luce di questa nuova scoperta consideri il Carlino da 10 Grana 1844 con i 44 più lunghi, un tipo a cui nessuno ci ha mai fatto caso; aggiungo ma è una variante? come la 159a?

Io ne possiedo uno uguale adesso provo a farci le foto e le posto ;) magari scopriamo qualcosa di nuovo, sei daccordo? :) :)

Modificato 14 Maggio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Ragazzi, scusate per le foto, ma forse più avanti imparerò anche a fare il "fotografo" ;) ;)

Eccole >

[Rex Neap]

Il rovescio >

Francè...... & company dimmi che ne pensi;

Io qualcosina l'avrei già notata, mentre ritagliavo le foto; buon divertimento.

[Rex Neap]

Il rovescio >

Francè...... & company dimmi che ne pensi;

Io qualcosina l'avrei già notata, mentre ritagliavo le foto; buon divertimento.

Possibile....qui non si fa vivo nessuno....!!

Lo sò è sabato sera ....ma io sono a casa ed ho voglia di discutere.

fedafa ...nemmeno tu ? cavolo, forse ho una novità e niente :( :( .

[fedafa]

Ciao Peter1, sarà il sabato sera o altro, ma come ho avuto già modi di dirti, per le monete napoletane è più facile trovare delle differenze che 2 monete uguali. Il particolare della data diversa (i numeri 4 diversi) ci era già stata fatta notare da Mnelao in questo post.

Ti faccio un gioco. Ho messo assieme la moneta postata da Mnelao con la tua. Osserva quante differenze. Caratteri diversi, punto di partenza della legenda differente ed altro.

Ti ripeto in questa monetazione è normale.

Cmq continua così. Vedo che osservi attentamente le tue monete e questo denota una grande voglia di imparare e di studiare la monetazione napoletana. Vedrai che il forum in questo ti aiuterà molto. Non avere fretta e non avere timori e soprattutto non avere paura di fare figuracce. Nessuno nasce imparato e, come ho detto qualche giorno fa in un altro post, in Numismatica, come nella vita, non si smette mai di imparare.

[Rex Neap]

Il rovescio >

Francè...... & company dimmi che ne pensi;

Io qualcosina l'avrei già notata, mentre ritagliavo le foto; buon divertimento.

Possibile....qui non si fa vivo nessuno....!!

Lo sò è sabato sera ....ma io sono a casa ed ho voglia di discutere.

fedafa ...nemmeno tu ? cavolo, forse ho una novità e niente :( :( .

Scusate ancora, ragazzi non è mia abitudine riprendere una mia stessa discussione una volta avuto dei pareri e delle risposte;

In questo caso, permettetemi, ma lo devo fare, è possibile che oltre a fedafa, nessun'altro sia sia espresso sul mio Post ?

Anche nel mio Carlino come quello postato da 2006augustod intravedo al dritto segni di ribattitura (o sbaglio?) ma giustamente come dice fedafa nella Monetazione Napoletana è più facile trovare delle differenze che due monete uguali ;)

Aspetto comunque dei pareri in merito a questo tipo. Grazie

Modificato 17 Maggio, 2011 da peter1

[francesco77]

Ciao Pietro, in genere su molti esemplari della zacca di Napoli troviamo differenze (anche minime), il motivo è semplice: una volta provveduto a stemperare e a punzonare sul conio d'acciaio l'immagine abbozzata dell'effigie si provvedeva a rifinirne la capigliatura e gli altri particolari minimi, ecco perchè anche la capigliatura può cambiare da conio a conio.

Poi vi era la punzonatura dei caratteri e dei numeri, qui l'incisore non era lo stesso dell'effigie, era un incisore di secondo livello, se così possiamo chiamarlo.

Le ribattiture che vedi su una lettera o su un numero derivano dal fatto che la punzonatura di quel particolare veniva ripetuta dall'incisore, magari perchè al primo tentativo era poco profonda e al secondo colpo non capitava nello stesso punto del primo.

Quindi attento, perchè non si tratta di ribattitura del tondello (in questi casi avremmo trovato l'intero dritto/rovescio ribattuto) ma di una ripunzonatura del numero 4.

A presto, Francesco

[Rex Neap]

Quindi attento, perchè non si tratta di ribattitura del tondello (in questi casi avremmo trovato l'intero dritto/rovescio ribattuto) ma di una ripunzonatura del numero 4.

A presto, Francesco

Grazie Francesco per la precisazione ;)

[Rex Neap]

Nel primo esemplare i due 4 sono piccoli e aperti, nel secondo sono più lunghi e chiusi nell'estremità superiore.

Il Gigante 2011 classifica ai numeri 159 e 159a (pagina 581) la 1845 con questa particolarità, penso proprio che grazie a Lorenzo verrà aggiunta nella versione 2012 con i numeri 158 e 158a questa differenza anche per il millesimo 1844. Bravo Lorenzo e grazie per aver condiviso questa chicca con noi. Francesco

Ciao Francesco, riprendo questo post per ricordare a tutti i lamonetiani che essendo anch'io possessore di un tipo simile a quello di Mnelao, senza aspettare il 2012 per vedere la nota inserita nel Gigante, e dato che non l'ha fatto Mnelao, ho intenzione di inserire la moneta a catalogo, perchè manca in tutte e due le versioni;

Almeno c'è nè una.,,.non vi pare ? ;) ;) penso comunque che chiunque abbia una moneta da inserire a catalogo lo dovrebbe fare.

[francesco77]

Nel primo esemplare i due 4 sono piccoli e aperti, nel secondo sono più lunghi e chiusi nell'estremità superiore.

Il Gigante 2011 classifica ai numeri 159 e 159a (pagina 581) la 1845 con questa particolarità, penso proprio che grazie a Lorenzo verrà aggiunta nella versione 2012 con i numeri 158 e 158a questa differenza anche per il millesimo 1844. Bravo Lorenzo e grazie per aver condiviso questa chicca con noi. Francesco

Ciao Francesco, riprendo questo post per ricordare a tutti i lamonetiani che essendo anch'io possessore di un tipo simile a quello di Mnelao, senza aspettare il 2012 per vedere la nota inserita nel Gigante, e dato che non l'ha fatto Mnelao, ho intenzione di inserire la moneta a catalogo, perchè manca in tutte e due le versioni;

Almeno c'è nè una.,,.non vi pare ? ;) ;) penso comunque che chiunque abbia una moneta da inserire a catalogo lo dovrebbe fare.

A me sembra un'ottima idea, se hai qualche tondello interessante devi sempre condividerlo con chi è interessato, questa è la regola basilare per uno studioso che ha a cuore la collettività e non se stesso. Però consentimi di aggiungere che quando si ha qualcosa di inedito o rarissimo è sempre bene farci sopra uno studio ed esprimere concetti che possano dare il via a dibattiti ed approfondimenti. Personalmente posso dirti che non sono pratico nell'inserimenti immagini a catalogo, il mio prossimo impegno sarà quello di mettermi in contatto con qualcuno di buona volontà che vorrà spiegarmi come. Di recente ho fatto inserire a catalogo alcune immagini di medaglie papali e napoletane da Fabio22.