Contorno anomalo 120grana 1859

[Guest Fid]

[b]Napoli- Francesco II 120 grana 1859[/b]: contorno anomalo

Ho notato su qst moneta un contorno anomalo sia rigato sia in rilievo(contemporaneamente)

Il Gigante indica che,rispetto ai 120 g precedenti, la scritta "providentia optimi principis" è in rilievo ma nulla indica sulla rigatura del contorno

che mi sapete dire in proposito?

ecco le 2 foto Modificato 11 Gennaio, 2006 da Fid

[Guest Fid]

ecco la seconda foto: Modificato 2 Gennaio, 2006 da Fid

[favaldar]

[color=blue]Ciao Fid


Passiamo alla moneta;anch'io ne ho una così e ne ho discusso un pò in giro. La tua è molto evidente e mi sembra che il taglio rigato sia sopra le scritte del contorno,perciò fatto dopo,in altre invece è il contrario.
La supposizione che credo più si adatti meglio è quella della Prova dei primi contorni rigati e con scritte. Cioè hanno provato a fare il taglio rigato lasciando anche le scritte,tipo nelle 5 lire 1° tipo di Napoleone che avevano il motto in rilievo su 5 filetti.
Sicuramente,e queste monete potrebbero esserne la prova,non gli è riuscito,sia battendo prima il rigato o le parole ma naturalmente le monete furono messe lo stesso in circolazione.
Subito dopo le monete furono coniate solo rigate,lasciando i motti.Il miglior modo per eliminare la "tosatura".
Non vengono riportate dai cataloghi,perche a mio dire e non solo,eroneamente credute difetti di conio,come altre note spece della zecca Napoletana. Ma come ho detto ad una piu' accurata visione, la suppusozione è questa.
Dimenticavo che ce ne sono anche di Ferdinando II dal 1850 in poi.
Ciao[/color]

[Guest Fid]

grazie per l'esauriente risposta.

ho un altro 120 grana dove è presente un accenno di rigatura nel taglio ma in questi è poco accennata e per lo più è presente in quelle zone del contorno dove vi è una quantità di metallo inferiore.

Avendo notato che la rigatura è presente nella parte vicina al bordo del fronte della moneta mi è sembrato di capire che risulta essere non voluta in quanto è una sorta di continuazione del bordo(inserirò qualche foto domani setsso)

Cosa ben diversa è la moneta di Francesco II, la rigatura è differente da quella presente sul bordo ed è la stessa su tutta la larghezza del taglio per cui concordo con te che dev'essere voluta e quindi non casuale Modificato 2 Gennaio, 2006 da Fid

[Guest Fid]

come noterete le rigature sono presenti nel taglio all'altezza del bordo inferiore e superiore,viceversa nel 120 grana della foto precedente le rigature sono uniformi su tutto il taglio.Chiaramente è un errore oltretutto la seguente moneta nella scritta"regni utr. sic et hier rex 120 g" presenta ben 4 lettere sovrapposte una sopra l'altra Modificato 3 Gennaio, 2006 da Fid

[Giuseppe]

A questo punto mi avete fatto venire la curiosità di ricontrollare le mie piaste (ne ho però poche) e ne viene fuori questo:

Francesco II 1859 (ovvio): contorno rigato, pesantemente
Ferdinando II 1857: nessun segno di rigatura
Ferdinando II 1851: marcati segni di rigatura su tutto il contorno

Per le precedenti nessun segno di rigatura, ma ho l'impresione che in contorno sia non pari, un pò concavo insomma.

Sembrerebbe che questa anomalia del bordo sia quindi, rispetto a quanto constato da Favaldar, precedente.

Avrei però un'ipotesi, tutta da dimostrare, e che "butto li" quale spunto per una ulteriore discussione sul tema: se si trattasse semplicemente dell'impronta di un qualche meccanismo di trascinamento delle monete, magari male impostato, prima e/o dopo la normale "scrittura" sul bordo?

[Guest Fid]

non so esattamente quale fosse il meccanismo per la rigatura del bordo ma immagino che qst abbia un impronta più lunga della larghezza del taglio.

se cosi' fosse sarebbe decisamente possibile su alcune monete che a parte il bordo sia marcato involontariamente il taglio con la stessa impronta,dopotutto sul 120 grana del 1857 della foto precedente noterete che la rigatura del bordo e del taglio non solo sono coincidenti ma sono le stesse per spessore e spazio fra di loro

Cosa ben diversa è la rigatura sul 120grana di francesco II
questa non è frutto di un errore come nella piastra del 1857 fotografata
la rigatura del taglio è stata effettuata successivamente alla precedente rigatura sul bordo e credo di poterlo dimostrare per qst 3 motivi:

1) la rigatura è più marcata sopratutto nella parte centrale del taglio
2) le rigature sul bordo sono differenti per spessore e distanza rispetto a quelle più fitte e più sottili del taglio
3)non coincidenza con la rigatura sul bordo

Per riassumere, per i motivi su esposti personalmente credo che vi siano due differenti rigature una involontaria e frutto di errore di conio l'altra appositamente voluta:

1. involontaria: rigatura del bordo che va ad incidere erroneamente anche sul taglio (come da foto del 120 g del 1857)

2. volontaria: rigatura espressamente effettuata sul solo taglio
(come da foto del 120 g del 1859) Modificato 3 Gennaio, 2006 da Fid

[Giuseppe]

Francamente alle tue osservazioni è difficile rispondere; posso solo constatare che la rigatura sul "taglio" non è un fatto eccezionale e nemmeno raro e sembra comparire all'incirca nel 1850, di conseguenza l'ipotesi che ho espresso, che non è necessariamente limitata alla sola impressione del taglio; in sostanza si tratterebbe di verificare se nuovi (o forse meglio alcuni dei nuovi macchinari) a disposizione della zecca avessero potuto produrre quegli effetti che abbiamo constatato, non necessariamente in modo sistematico. D'altra parte è anche possibile che si siano usati tondelli già utilizzati per prove, immessi in circolazione prove magari reimpresse, ecc... la zecca napoletana, ma forse non solo quella, aveva una notevole disinvoltura nell'operare
Tuttavia, ripeto, da da pensare il fatto che non si tratti di casi particolarmente rari: da qui l'ipotesi di un effetto sistematico dovuto al metodo di lavorazione.

[favaldar]

[color=blue]Ho trovato due foto che sono riuscito a fare con lo scanner ad un 1851 Ferdinanndo II ed un 1859 Francesco II.
Anche se male però si vedono che le righe sono tutte distanti e grandi uguali,come nei tagli rigati,mentre le righe che ci sono sulle piastre provocate accidentalmente sono disuguali e spesso finisco,dal contorno, al bordo della faccia, del dritto o del retro. Mentre queste finiscono precise sull'angolo del taglio o poco prima.

Tornando al fatto che avevo fatto notare questa cosa "in giro",mi è sembrato che la tidubanza che avessero nell'affermare o nell'arcettarsi di questo, era solo perche si pensa che poi dovrebbero essere dichiarata Rare e così aumentare il loro valore commerciale. Almeno io non ho mai pensato che lo scopo principale fosse questo ma quello di rendere pubblica un'ipotesi che potrebbe essere una verità e che andrebbe studiata con mezzi migliori di quelli che dispone un comune "mortale-collezionista" come me e altri. Poi per le quotazioni,come del resto tutte le monete,si può lasciare al mercato se la richiasta è maggiore della reperibilità,tanto da alzare le quotazioni più delle piastre normali. Per la rarità sarà la stessa cosa,anche se io avrei un'altra idea ma forse poco praticabbile.

Ciao[/color]

[Guest Fid]

scusate il mio ultimo messaggio, non era abbastanza chiaro.
adesso l'ho modificato per cui si evince meglio ciò che sostengo Modificato 3 Gennaio, 2006 da Fid

[Giuseppe]

[quote]anche se io avrei un'altra idea ma forse poco praticabbile.
[/quote]

Cioè? Ormai che hai detto che hai un'idea sputala fuori... non ti fuciliamo, ci mancherebbe

Osservazioni sul resto: se si trattasse di segni lasciati da macchinari, proprio per il modo di lavorare di questi, sarebbero regolari e non accidentali, esattamente come nelle monete rigate; non facevo in fatti riferimento ad impronte casuali (o manuali).
Lavoro un pò di fantasia: immagina un meccanismo a ruote, l'una dentata di trascinamento forzato prima della ruota di impressione delle lettere, e magari un'altra successiva di trascinanento fuori dalla macchina, il tutto mentre le monete scorrono su binari: le impressioni della dentatura sarebbero ovviamente regolari ma non necesariamente di profondità costante, anche a seconda della regolazione del meccanismo di trascinamento.
Ad ogni modo preciso che è solo un'idea: non ho evidentemente elementi tecnici per sostenerla ed in fin dei conti non ne sono poi cosi convinto, ma in mancanza di meglio...
Relativamente ad una diversa valutazione delle monete "rigate" e non: personalmente le ritengo solo curiosità, molto interessanti se non altro per capire il funzionamento della zecca (vedi la discussione in corso) ma semplici curiosità.
Opinione molto personale: non facciamoci attirare da valutazioni commerciali su più o meno rare varianti (o presunte tali); con la zecca napoletana poi non mancheranno mai. E' ad ogni modo interessante notare e magari raccogliere questi pezzi proprio perchè possono dirci qualcosa in più su abitudini, modalità di incisione, semplicemente modo di operare del tempo.

[Giuseppe]

Aggiunta alla precedente (anche se non esattamente attinente all'argomento piastre): mi è arrivata una monetina da 1 Tornese 1817 acquistata di recente e la stavo studiando giusto ora. Visto l'argomento della discussione in corso guardo il bordo e che ti vedo? Bordo rigato, molto leggermente ma su tutta la circonferenza, con rigatura obliqua a 45 gradi circa. Notare che i cataloghi (Pagani e Gigante) riportano bordo liscio.
Tra l'altro il diritto è un pò diverso da quello dei cataloghi succitati, anche se si ritrova in altri esemplari in aste e listini.
Non riesco però a fare una foto decente del bordo, che è piuttosto sottile.

[favaldar]

[color=blue][quote]Opinione molto personale: non facciamoci attirare da valutazioni commerciali su più o meno rare varianti (o presunte tali); con la zecca napoletana poi non mancheranno mai. E' ad ogni modo interessante notare e magari raccogliere questi pezzi proprio perchè possono dirci qualcosa in più su abitudini, modalità di incisione, semplicemente modo di operare del tempo.[/quote]

Sicuramente è il mio maccheronico italiano,non ci sono dubbi!
Ogni volta che cerco di dire che della rarità e delle valutazioni di catalogo non me ne importa nulla si capisce il contrario.E devo darvi ragione,perche anch'io rileggendo ciò che ho scritto mi ha dato la senzazione contraria di ciò che volevo.
Quello che mi piacerebbe vedere sui cataloghi è: 1855 contorno liscio- 1855 contorno rigato, stessa rarità e stessa valutazione. Cioè elencare nella descrizione anche altri tipi e non generalizzare. Stiamo nel 2005 o dobbiamo rimanere sempre nel 1970? A me piacerebbe ma guardandomi allo specchio non mi sembra di avere 10 anni! Qualcuno dirà di testa di sì,bè non è mica un male in questa socetà!

[quote]Cioè? Ormai che hai detto che hai un'idea sputala fuori... non ti fuciliamo, ci mancherebbe [/quote]

Questa è una cosa che avevo detto ma mi è stato fatto notore o meglio ricordare com'è l'animo umano e più di tutti quello del collezionista!
Avevo lanciato la proposta di un censimento,anche in forma anonima,sulle monete.Iniziando con una Nazione e un periodo, es: Italia - 1800. Chiaramente on-line,perche cartaceo ci vorebbero troppi soldi.
Purtroppo ci sarebbero i soliti burloni-pinocchio e gli incurabili "non dico niente a nessuno,chi siete,che volete,non vi conosco".
Dicono il Mondo è bello perche non siamo tutti uguali......mà,chi lo dice ne è veramente convinto o è solo una tiretera?
Ciao[/color]

[Giuseppe]

[quote]Quello che mi piacerebbe vedere sui cataloghi è: 1855 contorno liscio- 1855 contorno rigato,
[/quote]

Fino a pochi mesi fa mi arrivava un listino di un anziano noto commerciante che vive in Campania, e che ho anche avuto modo di conoscere, nel quale era assai spesso elencata una lunga fila di monete napoletane, moltissime delle quali varianti in qualche modo del tipo-base; non so con quale criterio ma qualcuna la classificava non comune, qualche altra rara, ecc.. Sicuramente avrà avuto i suoi motivi per queste valutazioni, dato che ritengo sia uno dei più grossi esperti di tale monetazione. Tuttavia non mi risulta che abbia mai, almeno direttamente, steso un catalogo di tali varianti.
Purtroppo per alcune monetazioni è forse una fatica difficile, inevitabilmente risulterebbe molto incompleta e, perchè no visto che parlo di professionisti-commercianti, forse non redditizia dato il numero di copie che potebbero vendere.
La tendenza attuale degli stesori di cataloghi mi sembra quella di dare un tipo principale e tutt'al più accennare all'esistenza di varianti e comunque rifarsi a compilatori precedenti (riportandone magari anche gli errori od interpretando male i loro scritti).
Cattiveria (forse gratuita ma spontanea): forse poi per proporre magari loro stessi queste varianti in vendita ad un prezzo ... maggiorato (e con che criteri?).
Fai caso ad una cosa: lo stesso Pagani, ormai vecchio di trenta-quaranta anni, è più esaustivo relativamente alle varianti di tutti i prezzari attuali (vero che il Pagani non è un prezzario ma allora non si indichino i riferimenti su cataloghi e listini con la numerazione di questi almeno, come se fossero bibbie).

D'altra parte vedi il lato positivo della cosa, almeno ci lasciano la possibilità di trovare (o ritrovare) varianti, e chiaccherare un pò

[Guest Fid]

visto e considerato che la rigatura dei 120 grana 1859 è più comune di quanto si pensi reputo corretto l'inserimento della tipologia nei vari cataloghi numismatici

Non è per fini lucrativi (personalmente non ho alcuna intenzione di privarmi di qst moneta) ma per inserire una corretta catalogazione visto e considerato che non si può parlare di una variante occasionale ma bensi' di un caso abbastanza frequente (3 di noi hanno la moneta con la rigatura!)

[Guest Fid]

avete per caso,su dubbi simili ,invitato alla discussione coloro che commercializzano i cataloghi commerciali?

Ho notato che la casa d'asta inasta ci ha fornito una sua risposta ufficiale sulle questioni da noi sollevate.

Si potrebbe fare la medesima cosa provando a far intervenire,ad esempio, chi si occupano della pubblicazione di queste monete?
sarebbe interessante sentire il loro parere in proposito
che ne dite? Modificato 4 Gennaio, 2006 da Fid

[rcamil]

Vai Fid, chiedi pure un loro intervento

Ciao, RCAMIL.

[favaldar]

[quote]Vai Fid, chiedi pure un loro intervento[/quote]
[color=blue]
Attento Fid,questo che parla è il lupo cattivo.

Dico questo,perche il vecchio Rcamil sà benissimo in quanti abbiamo provato e con quale risposte ci hanno zittiti.
Praticamente se non lo facciamo noi o un anima buona numismatica,il resto fà solo quello che vuole e quando crede più oppurtuno farlo. Praticamente il loro motto è: Vendila in un asta pubblica e poi verrà citata.
Poi si lamentano che nessuno li segue o dicono che certe monete non esisteno perche non sono mai apparse sul mercato. Bè ti giuro che se venissi a conoscenza o meglio in possesso di una di queste,almeno per un bel pò d'anni la farei vedere solo a chi dico io,tanto per farmi,insieme agli amici,due risate su chi non crede se non vede personalmente.

Comunque provaci,chissà.........mai dire mai.

Ciao[/color]

[Giuseppe]

[quote]sà benissimo in quanti abbiamo provato e con quale risposte ci hanno zittiti
[/quote]

Perfettamente d'accordo, è successo anche a me, ormai qualche anno fa; devo però constatare che se si basassero sui pesi da loro dichiarati per qualche pezzo (parlo della Toscana nel mio caso) non ne dovrebbero vendere nemmeno uno perchè risulterebbero troppo calanti anche per monete in mistura e quindi verosimilmente falsi... anche se questi dati di peso li hanno presi da autorevoli testi precedenti (ipsum dixit se ricordo bene dicevano certi autori nel passato) ma contraddetti dal peso vero, riscontrabile in CNI, ecc...

Secondo me meglio lasciar perdere e considerare le pubblicazioni per quel che valgono, certamente fatte con cura e spesso più che buone ma non perfette e comunque compilate almeno oggi, come dire, da una "parte in causa" molto restia ad ammettere per un motivo od un'altro degli errori (o presunti tali, per carità, ed in tal caso a spiegare il perchè).

[Guest Fid]

qualcuno ha qualche altra segnalazione su casi evidenti non riportati dai cataloghi?

[Guest Fid]

abbiamo già trovato 3 monete rigate da 120 grane 1859 francesco II

qualcun'altro possiede questa moneta?
è rigata o no?