20 centesimi esagono anomalo

[coccodrillotreni]

Posto le immagini di un "oggetto" curioso di cui non capisco il senso.

Sembra un 20c. del 1919 battuto (?) su un tondello piu ampio.

le misure sono le seguenti (tra parentesi i valori dell'originale)

peso 4.19g (3.9g in Fdc)

diametro 22.74mm (21.3mm)

Spessore al bordo 1.32, 1.35 mm

spessore su stemma 1.42 mm

il tondello appare come di nikel

il contorno è leggermente zigrinato

anche se alcuni elementi potrebbero far pensare ad una fusione (spessore non uniforme del bordo) non credo fosse da tutti fondere il nikel, e poi perchè?

potrebbe essere una prova del conio o un collaudo di macchine ?

Aspetto suggerimenti da i più esperti

Grazie Paolo

[Maregno]

Aspetto suggerimenti da i più esperti

Secondo mè la moneta è buona e per per stimolare maggiormente l'attenzione forse bisognerebbe trattare questo argomento nella sezione specifica dedicata agli approfondimenti di tale periodo, quindi spostare la discussione, sentiamo cosa ne pensa il buon TOTO

Modificato 16 Marzo, 2011 da Maregno

[gennydbmoney]

anche per me la moneta è buona,visto che queste monete vennero battute sui vecchi 20 centesimi di Umberto I° può darsi che nella mischia ci sia finita una moneta diversa che è stata poi riconiata dando questo risultato,bisognerebbe capire quale moneta potrebbe essere tenendo in considerazione peso e diametro di questo tondello,se non si trovasse riscontro con monete dell'epoca si potrebbe pensare ad una moneta straniera come è successo per altre zecche tipo l'america...

[toto]

Ciao Coccodrilloreni, Maregno e Gennydbmoney,

anche secondo me, come per voi Maregno e Gennydbmoney, la moneta è coniata utilizzando il conio del 20 centesimi esagono. Il peso 4.19g circa è però circa il 5% maggiore del peso teorico dell'esagono battuto su un nichelino Umberto I.

La moneta che ha fatto da tondello doveva essere a contorno rigato, viste le minime tracce di rigatura. Apparentemente in cupronichel, non è attratta da una piccola calamita (l'amico Paolo mi ha dato quest'ultimo dato tramite MP). Si potrebbe ipotizzare che sia stata coniata intenzionalmente "fuori ghiera" perché le tracce di rigatura non appaiono schiacciate.

A me non viene in mente nessuna ipotesi per la moneta che potrebbe aver fatto da tondello a quella che Paolo ci ha mostrato.

Poiché la moneta non sembra proprio essere un falso, credo anch'io sia più interessante discuterla in rubrica "approfondimenti" sulle monete del regno.

Un salutone a tutti,

Antonio

[Paolino67]

Si potrebbe ipotizzare che sia stata coniata intenzionalmente "fuori ghiera" perché le tracce di rigatura non appaiono schiacciate.

... oppure la ghiera non si è chiusa correttamente. Secondo me è questa la strada da battere, non necessariamente il difetto deve essere intenzionale, può essere stato un malfunzionamento. Una volta ho visto un aquilino a cui era successa una cosa simile, la ghiera non si è chiusa e la moneta si era espansa senza nulla che la contenesse (e difatti gli incusi sul contorno erano impressionanti dal che erano profondi, mentre sappiamo tutti che di solito gli aquilini hanno sempre i FERT deboli, cosa dovuta proprio al fatto che i tondelli venivano preparati prima e le ghiere di contenimento schiacciando il contorno andavano poi a indebolire gli incusi originali).

[gennydbmoney]

Si potrebbe ipotizzare che sia stata coniata intenzionalmente "fuori ghiera" perché le tracce di rigatura non appaiono schiacciate.

... oppure la ghiera non si è chiusa correttamente. Secondo me è questa la strada da battere, non necessariamente il difetto deve essere intenzionale, può essere stato un malfunzionamento. Una volta ho visto un aquilino a cui era successa una cosa simile, la ghiera non si è chiusa e la moneta si era espansa senza nulla che la contenesse (e difatti gli incusi sul contorno erano impressionanti dal che erano profondi, mentre sappiamo tutti che di solito gli aquilini hanno sempre i FERT deboli, cosa dovuta proprio al fatto che i tondelli venivano preparati prima e le ghiere di contenimento schiacciando il contorno andavano poi a indebolire gli incusi originali).

giusto,non ci avevo pensato,sono assolutamente d'accordo però bisogna controllare lo spessore....

[toto]

Si potrebbe ipotizzare che sia stata coniata intenzionalmente "fuori ghiera" perché le tracce di rigatura non appaiono schiacciate.

... oppure la ghiera non si è chiusa correttamente. Secondo me è questa la strada da battere, non necessariamente il difetto deve essere intenzionale, può essere stato un malfunzionamento. Una volta ho visto un aquilino a cui era successa una cosa simile, la ghiera non si è chiusa e la moneta si era espansa senza nulla che la contenesse (e difatti gli incusi sul contorno erano impressionanti dal che erano profondi, mentre sappiamo tutti che di solito gli aquilini hanno sempre i FERT deboli, cosa dovuta proprio al fatto che i tondelli venivano preparati prima e le ghiere di contenimento schiacciando il contorno andavano poi a indebolire gli incusi originali).

giusto,non ci avevo pensato,sono assolutamente d'accordo però bisogna controllare lo spessore....

Ciao Paolino e Gennydbmoney,

avete ragione. Ma non dimentichiamoci che questo evento inusuale (ghiera non chiusa correttamente) non sarebbe il solo, ma si accompagnerebbe a quello di un significativo eccesso di cupronichel, la cui massa è almeno il 5% maggiore di quella teorica di un nichelino Umberto-I che non ha circolato e ancora un po' più (il 7.4%) rispetto la peso medio che si assume per i 20 centesimi esagono (3.9g).

Un salutone,

[gennydbmoney]

...

Ciao Paolino e Gennydbmoney,

avete ragione. Ma non dimentichiamoci che questo evento inusuale (ghiera non chiusa correttamente) non sarebbe il solo, ma si accompagnerebbe a quello di un significativo eccesso di cupronichel, la cui massa è almeno il 5% maggiore di quella teorica di un nichelino Umberto-I che non ha circolato e ancora un po' più (il 7.4%) rispetto la peso medio che si assume per i 20 centesimi esagono (3.9g).

Un salutone,

ottime osservazioni toto,allora potrebbe essere valida l'idea che la moneta in questione possa essere stata battuta su un tondello magari non di area italiana visto che non ci sono monete di quel periodo che rispettino le misure postate da coccodrillotreni?forse bisognerebbe spulciare il krause per vedere se salta fuori qualcosa...

[Tm_NPZ]

Sono curioso! è un "oggetto" davvero particolare! Spero ci siano ulteriori notizie! :)

[darman1983]

Si potrebbe ipotizzare che sia stata coniata intenzionalmente "fuori ghiera" perché le tracce di rigatura non appaiono schiacciate.

... oppure la ghiera non si è chiusa correttamente. Secondo me è questa la strada da battere, non necessariamente il difetto deve essere intenzionale, può essere stato un malfunzionamento. Una volta ho visto un aquilino a cui era successa una cosa simile, la ghiera non si è chiusa e la moneta si era espansa senza nulla che la contenesse (e difatti gli incusi sul contorno erano impressionanti dal che erano profondi, mentre sappiamo tutti che di solito gli aquilini hanno sempre i FERT deboli, cosa dovuta proprio al fatto che i tondelli venivano preparati prima e le ghiere di contenimento schiacciando il contorno andavano poi a indebolire gli incusi originali).

giusto,non ci avevo pensato,sono assolutamente d'accordo però bisogna controllare lo spessore....

Ciao Paolino e Gennydbmoney,

avete ragione. Ma non dimentichiamoci che questo evento inusuale (ghiera non chiusa correttamente) non sarebbe il solo, ma si accompagnerebbe a quello di un significativo eccesso di cupronichel, la cui massa è almeno il 5% maggiore di quella teorica di un nichelino Umberto-I che non ha circolato e ancora un po' più (il 7.4%) rispetto la peso medio che si assume per i 20 centesimi esagono (3.9g).

Un salutone,

infatti

ho provato ad eseguire delle misure su un mio esemplare circolato e gli spessori sono pressapoco identici (misura eseguita con un calibro non digitale)

1,40 centro

1,35 bordo

Modificato 16 Marzo, 2011 da darman1983

[Ramossen]

...

Ciao Paolino e Gennydbmoney,

avete ragione. Ma non dimentichiamoci che questo evento inusuale (ghiera non chiusa correttamente) non sarebbe il solo, ma si accompagnerebbe a quello di un significativo eccesso di cupronichel, la cui massa è almeno il 5% maggiore di quella teorica di un nichelino Umberto-I che non ha circolato e ancora un po' più (il 7.4%) rispetto la peso medio che si assume per i 20 centesimi esagono (3.9g).

Un salutone,

ottime osservazioni toto,allora potrebbe essere valida l'idea che la moneta in questione possa essere stata battuta su un tondello magari non di area italiana visto che non ci sono monete di quel periodo che rispettino le misure postate da coccodrillotreni?forse bisognerebbe spulciare il krause per vedere se salta fuori qualcosa...

Chissa se s'intravedono tracce di un precedente conio cosi come accade spessissimo per questo tipo di monete, dalle foto non sembrerebbe ;)

[toto]

...

Chissa se s'intravedono tracce di un precedente conio cosi come accade spessissimo per questo tipo di monete, dalle foto non sembrerebbe ;)

Ciao Roberto,

credo che l'amico Coccodrillotreni ci avrebbe detto se si fosse visto altro rispetto alle foto.

Un salutone,

[lgmoris]

Questa povera moneta, la Cenerentola del Regno, ne ha viste di tutti i colori. Questa mia a contorno rigato, e' una classica scodellatura.

Quella del nostro amico Coccodrillotreni non sembra esserlo data la sua perfetta centratura, ma porta certi aspetti di una scodellatura.

Trovo strano pensare ad una coniatura su un tondello piu' largo. Si sarebbero viste altre monete di questo tipo in circolazione non pensate? :rolleyes:

Modificato 17 Marzo, 2011 da lgmoris

[coccodrillotreni]

Leggo con ritardo, altre urgenze purtroppo occupano il tempo degli hobby, e ringrazio molto gli intervenuti con le loro interessanti osservazioni.

Sulla moneta non vi sono, a mio avviso, altri segni che possano far pensare al riconio.

Nel riflettere sulle vostre considerazioni mi sono venute alcune idee (ben confuse).

Il tondello, accettando la corretta osservazione del nostro sempre attentissimo Toto che fosse all'interno della ghiera chiusa, mi pare leggermente inferiore alla massa necessaria.

Si nota bene anche nella foto una certa "stanchezza del conio nell a corona esterna (corona e tacche del contorno),oltre come evidente nella zigrinatura del contorno (la foto raffigura la parte in cui è più netta); però le altezze sono vicinissime a quelle dell'originale.

Sembrerebbe quindi che la coniazione sia avvenuta in una area (ghiera) più larga e che la battitura (probabilmente con una pressione stabilita) si sia fermata ad un'altezza predeterminata.

Cioè non abbia compresso quanto poteva il tondello.

Questo mi aveva fatto pensare alla "prova di macchina", magari per un metallo-lega che poteva essere nuovo (non so se effettivamente nonostante l'aspetto sia il nikel o cupronikel delle coniazioni coeve).

Spero di essermi spiegato bene e confesso l'ignoranza del funzionamento specifico delle macchine in uso allora nella zecca di via Marsala.

Se fosse una prova poi potrebbe essere stata fatta altrove (questo spiegherebbe l'ipotesi di un tondello "straniero") ma qui veramente mi sento di fantasticare.

Quanto al corretto posizionamento del mio post non nego che la crescente amicizia con il nostro cortesissimo Toto mi ha naturalmente indotto a postarlo in rubrica falsi, Ci dirà se è il caso di spostare la discussione.

Grazie a tutti e buona collezione

Paolo

[toto]

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Trovo strano pensare ad una coniatura su un tondello piu' largo. Si sarebbero viste altre monete di questo tipo in circolazione non pensate? :rolleyes:

...

Ciao Lamberto,

hai ragione a trovar strana la cosa, la trovo strana anch'io. O meglio, è strana!

La la moneta è lì, con un diametro sensibilmente maggiore del normale, una massa pure sensibilmente maggiore del normale, degli spessori grossomodo nella norma. E' una moneta coniata ed i rilievi, a parte qualche debolezza sulla parte esterna delle facce, sono tutti buoni... Le tracce lievi, ma chiaramente evidenti, di rigatura sul bordo pure sono lì presenti. Apparentemente non cancellate/compresse dalla ghiera

Sono d'accordo: è davvero strana...

La tua moneta quanto pesa? Suppongo quanto un Nichelino Umberto I o poco meno. E' normale...

Questa invece no.

Penso sia uno strano errore di conio.

Un salutone,

Antonio

[coccodrillotreni]

Ho pensato che una visione a confronto possa essere interessante per capire.

grazie ancora e buona collezione

Paolo

[rongom]

Anche per me la moneta in questione sembra una battitura fuori virola, l'uniforme allungamento della perlinatura ne è una chiara indicazione.

Rimane il fatto della differenza di peso..

[MARCO B]

Interessante, complimenti per averla notata, questa credo che mi sarebbe sfuggita se mi fosse passata tra le mani !!!

[toto]

Anche per me sembra una moneta battitura fuori virola, l'uniforme allungamento della perlinatura ne è una chiara indicazione.

...

Ciao Rongom,

anche a me ha dato l'impressione netta di una battitura fuori virola. Propenderei ad escludere un fatto accidentale, che a quel punto si sovrapporrebbe statisticamente all'altro evento accidentale del tondello anomalo (maggior peso e diametro). A meno che i due "incidenti" non possano essere l'uno conseguenza dell'altro. Cioè, non credo, ma non posso neanche escludere che l'incidente "tondello anomalo" possa essere stato la causa dell'apertura della ghiera. Chissà che qualche amico non ne sappia di più, ma purtroppo le macchine di allora erano anche diverse da quelle di oggi...

In ogni caso, ed in attesa di eventuali informazioni o ipotesi aggiuntive, riporto qui di seguito una notizia che ho trovato nel paragrafo La Zecca nel periodo tra la I e la II guerra mondiale di: "La moneta metallica in Italia", a cura di Nicola jelpo, IPZS 1980 - Roma.

Nel 1919, in previsione di dover procedere a coniazioni di grandi quantità di monete per cercare di alleviare la crisi della circolazione metallica verificatasi durante la guerra, furono acquistate altre 35 presse che si aggiunsero alle 15 già in dotazione alla Zecca. Le nuove presse erano di fabbricazione italiana ed erano costruite dalla Soc. An. Dubosc di Torino, che è stata l'unica industria italiana di tutti i tempi che produsse presse monetarie.

Questo fa ipotizzare un periodo più intenso di prove di conio.

Subito prima della frase che ho riportato, lo stesso testo cita: sia il problema -infine risolto brillantemente- di coniare le nuove monete da 20 centesimi ricorrendo alle monete di cupronichel dello stesso valore ritirate nel 1908, sia il problema di dover coniare il tallero d'Italia con una legenda in rilievo sul contorno:

Poiché la Zecca italiana non disponeva ancora a quell'epoca di presse monetarie dotate di virola a più settori, la cosa presentava notevoli difficoltà per cui si decise di ricavare la leggenda in rilevo sul tondello, coniandolo poi fuori virola per non danneggiare la scritta.

Quanto ho citato, prescindendo dalla notizia delle nuove presse, era cosa già ben nota e non ha la forza di dimostrare nulla, ovviamente. Ma la fantasia del collezionista appassionato vola anche oltre il ragionevole quando vede una moneta davvero strana... :P

Un salutone,

[rongom]

E se il tondello fosse quello di un 25 centesimi, con il peso ci siamo, 4,15 grammi....

[rongom]

...anche con il dimetro 21,5 identico a quello del 20 centesimi.

Mi sentirei di ipotizzare che un tondello vergine del 25 centesimi sia finito erroneamente nel ciclo di produzione del 20 cent. esagono, nel momento della battitura il maggior volume ha fatto si che il tondello si espandesse aprendo la virola.

[darman1983]

...anche con il dimetro 21,5 identico a quello del 20 centesimi.

Mi sentirei di ipotizzare che un tondello vergine del 25 centesimi sia finito erroneamente nel ciclo di produzione del 20 cent. esagono, nel momento della battitura il maggior volume ha fatto si che il tondello si espandesse aprendo la virola.

è un ipotesi un po' tirata per i capelli i tondelli dei 25 centesimi non venivano coniati più dal 1903 (e furono ritirati poco dopo)

[rongom]

Anche i 20 centesimi di Umberto I erano un pò datati :-)...

L'ipotesi è un po tirata è vero, ma spiegherebbe tutti i dubbi...

[toto]

...anche con il dimetro 21,5 identico a quello del 20 centesimi.

Mi sentirei di ipotizzare che un tondello vergine del 25 centesimi sia finito erroneamente nel ciclo di produzione del 20 cent. esagono, nel momento della battitura il maggior volume ha fatto si che il tondello si espandesse aprendo la virola.

Ciao Rongom e Darman,

...

L'ipotesi è un po tirata è vero, ma spiegherebbe tutti i dubbi...

purtroppo no...

Ci avevo pensato anch'io, ma non mi sembra proprio che sia ipotizzabile... Il 25 centesimi è attratto da una piccola calamita, mentre la strana moneta dell'amico Paolo non lo è (ragion per cui si pensa possa essere di cuproNichel come tutti i nichelini).

Quella invece dell'incidente di un tondello troppo grande che fa aprire la virola non riesco ad escluderla, anche se non c'è nessun segno di quell'evento sul contorno e l'accenno di rigatura è presente ovunque...

Un po' difficile da immaginare... Ma non escludo nulla.

O troviamo una moneta straniera non calamitabile con quel peso e circa quel diametro, oppure mi si conferma il sospetto che possa non trattarsi di un vero e proprio incidente.

Un salutone,

[toto]

Amici Lamonetiani,

mi si dovrebbe confermare il sospetto che possa non trattarsi di un vero e proprio incidente?...

Un salutone,

Antonio

PS

Questo sembrerebbe essere uno di quei casi in cui ci potrebbe anche stare bene il modo di dire:

chi tace acconsente... :) ;) :)