Lombardia Sciogliamo in Enrico III per Milano?

[calippi]

Carissimi,

stavo confrontando alcuni denari Enriciani per Milano e ho notato che il denaro in allegato

e identificato genericamente come coniato da Enrico III, IV o V in realta' si differenzia da altri consimili. In particolare, la dizione che identifica il nome dell'imperatore e'.

H RIC N e non HE RIC N, come invece pare sempre appaia su altri denari Enriciani da III a V.

Ho osservato come H RIC N sia la dizione per Enrico II nella zecca milanese.

E ora giungo al dunque: non e' che la moneta, cosi' affine alla tipologia di Enrico II nella legenda del nome imperiale, ci possa sciogliere il dubbio di assegnazione al solo nome di Enrico III?

Che ne pensate?

[dabbene]

Vediamo se riesco a essere utile ,per quello che so ,pigliamo sia il Murari ,Crippa,Negrini -Varesi ,Chiaravalle ecc ,allora c'è un denaro scodellato di Enrico II -1004-1024 ,le legende sono D/ HE(in nesso) RIC N scritto in tre righe ,R/MED IOLA NIV in tre righe ,lo identifichiamo col Murari 9 con pesi tra 1,08 e 1,15 coniato probabilmente nei primi tre anni di vita ,detto del 1° tipo ,poi abbiamo un denaro scodellato del 2° tipo ,coniato successivamente con pesi tra 1 a 1,25 gr.

Per Enrico III-IV-V, 1039-1125 il Murari ci indica tre tipologie simili ,ma con qualche difformità tra loro ,il primo più arcaico ,più antico,il secondo con legende scorrette,il terzo più recente ,essenzialmente si differenziano tra loro per piccole variazioni di stile ,i pesi variano da 0,9 a 1,10 gr.la legenda è D/HE(in nesso) RIC N, R/MEDIOLANV .

Quindi le varietà ,non sono tanto in legenda quanto nello stile che evolve nel tempo ,che potrebbe classificare il periodo ed eventualmente l'Enrico .

Comunque occorrerebbe un libro per parlare di queste differenziazioni ,l'argomento è controverso e non molto affrontato in genere.

Modificato 14 Marzo, 2011 da dabbene

[giancarlone]

Salve, secondo il Murari ultimo in ordine di tempo che si è occupato dei tipi da OTTONE I a FEDERICO II, (vedi: LA ZECCA DI MILANO Atti del convegno internazionale di studio edito dalla SOCIETA' NUMISMATICA ITALIANA - 1984) si può avere qualche risposta secondo i suoi studi, ma sempre suscettibili di maggiori approfondimenti. Ritengo utile postare qualche esemplare per avere idee più chiare e vedere anche diverse tipologie. Primo tipo numero 9 scodellato con il monogramma al centro ENR deve essere rarissimo, mentro il nr.10 2° tipo ne posto 5 per vedere eventuali differenze.

ENRICO II DI SASSONIA (1004-1024) Murari tipo 10

gr 1,23 D/ co HE in nesso e con scritta IMPERATOR che parte dal basso e si legge in senso orario

Per una migliore visione della moneta cliccare sopra che si ingrandisce

Modificato 17 Marzo, 2011 da giancarlone

[giancarlone]

Il 2° scodellato nel D/ solo H con IMPERATOR che si legge dal basso come il precedente gr 1,11

Modificato 17 Marzo, 2011 da giancarlone

[giancarlone]

3° scodellato come precedente gr 1,09

[giancarlone]

4° scodellato idem come i 2 precedenti

[giancarlone]

5° scodellato

solo H di H RIC N ma con leggenda IMPERATOR che parte normalmente in alto

gr 1,17

Eventualmente in seguito potremmo affrontare ENRICO III, IV, V di FRANCONIA (1039-1125) sempre seguendo il MURARI

[calippi]

Carissimi,

grazie per le dotte e ampie risposte.

Mentre condivido l'approccio basato sui pesi e accuratezza stilistica, mi permetto di rilanciare la discussione partendo dalle immagini pubblicate da Giancarlone.

Pubblico anche l'immagine mancante del denaro di Enrico III-V (i limiti nella dimensione non mi avevano consentito di pubblicarle entrambe).

Eccola:

La tipologia e' degli Enrico III-V ma l'anagramma e la scritta Imperator coincide con la tipologia 5 di Enrico II pubblicata da Giancarlone.

Da cui la mia ipotesi.

Che ne dite?

sempre piu' intrigante...

[giancarlone]

...è vero, sempre più intrigante......

Caro Calippi, il tuo rovescio potevi inserirlo in un secondo post, ho capito dal conio più ricercato che era di ENRICO III, IV E V DI SASSONIA ma ti sei dimenticato di dichiarare il peso, sempre importante in tutte le monetazioni. Ho iniziato il mio intervento da ENRICO II per completezza. Infatti come avrai notato i caratteri sono più arcaici e il diritto è lo stesso. Devo notare che anche il MURARI nel primo articolo apparso NELLE MEMORIE DELL'ACCADEMIA DI STUDI FILATELICI E NUMISMATICI del 1981,a pag.30 scrive che il denaro di ENRICO II nel diritto ha in nesso HE e produce anche il disegno oltre che la moneta di tipo 10. Non so se l'amico Dabbene ha fatto il confronto con l'intervento dello stesso autore AGLI ATTI DEL CONVEGNO INTERNAZIONALE DI STUDIO sulla zecca di Milano del 1984 che non ne fa più cenno, si presume che il MURARI abbia visto che anche in questa monetazione ci sono tipi con H e altri con HE. Ora posto il primo scodellato con scritte arcaiche molto grossolane e scorrette con la H senza E.

MURARI N.12-13 peso gr 0,99

Modificato 18 Marzo, 2011 da giancarlone

[calippi]

Ops.. il peso, a detta della casa d'asta, e' di 0.70 g e, quindi, particolarmente "leggero".E' pero' compatibile con l'intervallo di ammissibilita' suggerito da Negrini.

Mi sono aggiudicato il lotto ma non l'ho ancora ricevuto. Non appena in mio possesso forniro' il peso e le dimensioni del tondello.

Si potrebbe addiritura pensare possa essere un terzolo ma non credo vista la buona qualita' del metallo...

[dabbene]

Guarda io non scarterei l'ipotesi del successivo denaro terzolo,non so cosa ne pensa Giancarlone a proposito,il peso che in queste emissioni è un dato molto importante mi fa pensare a una emissione dopo il il 1125 ; il Murari stesso per la tipologia Enrico III-IV-V -1039-1125 indica dei pesi da 0,90 a 1,10 gr ; la differenza e' troppa ,il peso di 0,70 si addice invece alle emissioni svariate successive che vanno sotto il terzolo ; ne abbiamo vedi Murari il tipo 15 sotto Lotario II e Corrado III -1125-1152 a nome sempre di Enrico con pesi da 0,70 a 0,75 gr , e anche successivamente sotto Federico I e Enrico VI sempre con pesi decrescenti ,quindi più che le legende per la classificazione anche lo stesso Murari si affida ai pesi e ai tratti stilistici.

[giancarlone]

Caro Dabbene,

hai ragione, io ho solo riferito (sbagliando) che si riferiva a ENRICO III, IV e V pensando che la casa d'aste che ha proposto lo scodellato avesse utilizzato la classificazione del CORPUS. So benissimo che senza cunei e con peso 0,70-0,75 sono classificati come LOTARIO II e di CORRADO III. Infatti i cartellini di classificazione li ho cambiati da tempo con un pò di mal di testa. Classificando le tipologie attraverso i pesi con la svalutazione è normale, ma cambiare l'emittente sulle stesse tipologie è un po problematico. Ora posto lo scodellato che il MURARI al n.15 classifica come come LOTARIO II e di CORRADO III (1125-1152) varietà arcaica con HE senza cunei, (a me personalmente tanto arcaica non sembra). Penso che quello di Calippi con solo la H e non HE del peso di 0,70 ma con cunei sia una varietà da collocare al n.18 epoca di FEDERICO I e di ENRICO VI (1152-1198)

gr 0,70

Modificato 18 Marzo, 2011 da giancarlone

[calippi]

Dabbene e Giancarlone:

senza accorgervi avete fatto un lavoro stupendo rimettendo ordine nella classificazione dei denari milanesi del periodo e ve ne sono infinitamente grato.

Mi chiedo e vi domando: non ve la sentite di scrivere un piccolo documento di rassegna che riprenda, quasi copia e incolla, quanto vi siete detti ? Le immagini di Giancarlone a completamento potrebbero fornire un compendio aggiornabile e gli utenti fornirebbero ulteriori immagini e informazioni sui denari del periodo. Io sarei ben felice di farlo...

Mi sono reso conto della necessita' di avere una migliore documentazione sul periodo in oggetto (ho solo il Negrini che e' scarno e non dettaglia il periodo ).

Mi consigliate una buona bibliografia? Come posso recuperare il (i) Murari?

Due ultime domande:

1) Denaro, Denaro terzolo e Obolo hanno si' pesi diversi ma mi pare di capire dal Negrini pure moduli (i.e., dimensioni) diversi. Le dimensioni giocano qui un ruolo importante a supporto della datazione (come avviene nella monetazione longobarda della quale sono un cultore)?

2) Ai tempi di Federico cosa si acquistava con un denaro?

[dabbene]

Direi che è fondamentale lo studio di Ottorino Murari " La moneta milanese nel periodo della dominazione tedesca e del comune (961-1250)",ci sono anche altri studi vari di Bazzini -Ottenio,Arslan,Travaini,il più organico è a oggi il Murari ,lì troverai ,le varie classificazioni ,denaro ,terzolo,obolo,la differenza tra gli scodellati imperiali e quelli piani ,se ti interessa l'argomento ,leggi la mia discussione sul denaro piano imperiale di Federico II ,lì troverai molte informazioni e bellissime immagini messe a disposizione da Giancarlone ; il Murari lo trovi alla S.N.I. a Milano,qualche libreria ,quelle on -line lo dispone ,eventualmente se non lo trovi ,mandami un MP che te lo mando per fax senza problemi ,perchè sono diverse pagine ,o una mattina personalmente al Cordusio,

Mario

[calippi]

Ho ricevuto oggi il denaro in oggetto e confermo la vostra attribuzione: trattasi di denaro terzolo (confermato peso e modulo).

Ne consegue che l'attribuzione finale sia FEDERICO I e di ENRICO VI (1152-1198).

Trattasi di denaro comunissimo (CC dice il Negrini) come quelli di enrico III-V?

Come mai non suggerite un'estensione del possibile conio fino al 1250 (Federico II)? Niente e' lasciato al caso...

[dabbene]

Cerco di riassumere la classificazione del Murari ,per i denari terzoli :

1) Epoca di Lotario II e di Corrado III ( 1125 - 1152 ) - coniazione a nome dell'Imperatore Enrico - varietà arcaica senza cunei - peso da gr.0,70 a 0,75

2) Epoca di Federico I e di Enrico VI ( 1152 - 1198 ) - coniazione a nome dell'Imperatore Enrico - varietà con cunei - peso da gr.0,70 a 0,75

3)Epoca di Enrico VI o di Filippo di Svevia e di Ottone IV ( fine se, XII o inizi XIII ) - coniazione a nome di Imperatore Enrico - varietà con globetto su un braccio della croce - peso da gr.0,60 a 0,70 - varietà con globetti nel campo del diritto - peso da 0,50 a 0,70 gr.

4)Epoca di Filippo di Svevia ,di Ottone IV , e di Federico II ( prima metà del sec.XIII ) - coniazione a nome dell'Imperatore Enrico - varietà con la o crociata - peso di 0,60 gr. circa.

5)Epoca di Federico II ( 1218 - 1250 ) - coniazione a nome dell'Imperatore Enrico - denaro terzolo con rosette - peso da 0,50 gr . a 0,60 gr. - denaro terzolo con iscrizioni variate peso da 0,50 a 0,60 gr.

Praticamente ti ho riportato tutto il Murari sui denari terzoli ,quello che vedrai è che il peso è decrescente col passare degli anni e che sotto Federico II i denari terzoli venivano coniati ,pero' con simbologie differenti .

Modificato 21 Marzo, 2011 da dabbene

[calippi]

Ho visto solo ora la risposta, Dabbene, sorry, la risposta era andaata a nuova pagina.

Sfortunatamente non sono in possesso del Murari (sono disposto ad acquistarlo) ma non lo trovo da alcuna parte.Spero di risolvere questa mancanza a breve (e non riesco a mandarti MP)...

Se ho capito correttamente il denaro terzolo

avendo il globetto (anche se sembra piu' un cuneo sul 2 quarto) sul braccio della croce appartiene al periodo di Enrico VI-Filippo. Condividi? L'unico problema e' il peso, di 0.8 grammi, un poco grossino per i terzoli...

Trovi la variante interessante e da collezionare?

Modificato 1 Aprile, 2011 da calippi

[dabbene]

Fondamentali per il riconoscimento sono il peso precisissimo e anche il diametro ,lo stile ,poi i cunei ,i globetti sono varianti infinite di queste tipologie ,il globetto in effetti non lo vedo ,vedrei più un cuneo nel campo al dritto ; ma a questo punto mi fermerei un attimo ,poi magari possiamo tentare di approfondire l'argomento .

Non vorrei smorzare i tuoi entusiasmi sui denari milanesi di Enrico III,IV,V e i terzoli ,ma mi preme fare qualche osservazione : questo e dico questo è il periodo più ostico ,difficile,da esplorare ancora di tutta la monetazione milanese,quindi non so se per te è l'inizio ,ma come inizio è come l'Everest e ci vuole molta umiltà e pazienza nell'avvicinarsi a questo periodo, non per te ,ma per tutti..

Ci sono in corso studi importanti che a breve usciranno ,qualcosa di importante c'è e magari adesso te lo accenno ,ma per parlare di queste monete devi prima leggere ,studiare quello che c'è in circolazione e non è moltissimo e comunque non ti sarà risolutivo per capire tutto ,però devi leggerle queste fonti.

Allora il Murari è un buon inizio ,ci sono degli studi importanti come quello di Arslan su ben 699 denari terzoli trovati nel Castello di Tremona ,c'è uno studio in tedesco di Matzke - Tabernero sui ritrovamenti nella Cappella di San Cassiano , è prossimo uno studio che sarà fondamentale sempre di Matzke ,c'è la Travaini sui ritrovamenti nella tomba di S.Geminiano a Modena ,c'è Marco Bazzini e Ottenio che hanno uno studio citato anche nella mia discussione sui denari imperiali ,c'è Crippa che dovrebbe portare alla luce il suo volume sul medievale ; per dire tanta carne al fuoco ,ma molto deve ancora uscire e quello che c'è dovresti leggerlo e io una copia di questi articoli te li posso anche far avere ,il sistema lo troviamo ,se vuoi.

Arslan è quello che propone una successione dei denari terzoli , e lui stesso ,non per nulla l'ammiro molto,sottolinea possibile ,non certo la più probabile sottolinea,addirittura utilizza dei programmi per analizzarli ,sono 699,le variabili sono infinite cunei ,1,2,nessuno,sul dritto,sul rovescio,globetti,con HE in nesso,con E con due trattini,e con tre trattini.

I pesi comunque per tornare al tuo esempio variano da 0,51 a 0,81 ,quindi dei dubbi sul tuo esemplare ci sono perchè è veramente alto come valore e il tuo dubbio è legittimo.

Spero di non averti smontato ,certo il primo consiglio è di leggere molto ,tutto quello che trovi sull'argomento,

un caro saluto,

Mario

Modificato 1 Aprile, 2011 da dabbene

[calippi]

Mario, anziche' scorarmi mi eccita l'idea di un periodo cosi' articolato e di sfida alla ricerca.

Ho letto quello che ho potuto rubando qua e la' sulla rete. Giustamente mi insegni che non basta; pensavo ci fossero delle linee guida di massima e cosi' avevo inteso.

Ma cosi' non e' e, quindi, si riparte da zero: dalla letteratura.

Ben felice di avere del materiale, se possibile.

ciaoo

[dabbene]

Se sei di Milano,ci possiamo vedere anche una domenica mattina al Cordusio e ti passo quello che ho di articoli ,se no vediamo ,mandami un messaggio ,fax,posta....

ciao,

Mario

[dabbene]

Aggiungo, e spero che Antonio sia d'accordo, che il 5°postato è quello con caratteristiche analoghe e debba andare nel gruppo arcaico, il cuneo nella G, ME in nesso, la L col cuneo, anche il peso è similare, l'IMPERATOR poco leggibile....

[dabbene]

La posto vicina questa discussione così si hanno le monete più a portata di mano....

[anto R]

Concordo...

Ottimo aver alzato la discussione!