Si può abrogare la legge n 364 del 1909?

[Nikko]

Bizerba,

credo che questa sezione sia ormai de facto una sorta di "piazzetta" dove discutere in libertà di diritto...mentre la sezione protetta è quella dove se ne parla compiutamente e, si spera, in maniera fruttuosa.

Credo che il tutto sia piuttosto semplice...

Buona giornata,

Nicola

[bizerba62]

Ciao Antonio.

"Spetta a te, che sei esperto e curatore della rubrica, di discernere ciò che è più tecnico da ciò che è meno e quando vuoi anche ad orientare le discussioni sul piano più tecnico o meno. Ti consiglierei anche di dividerle in due parti, quando necessario. Ti puoi prendere la responsabilità di dirottarne o farne dirottare una parte sulla piazzetta del numismatico, perché meno tecniche. Puoi sottolineare tu dopo ciascun intervento o quando vuoi: <<questo è un consiglio tecnico e andrebbe dato da un tecnico>>, <<questo no>>, <<questo non sta né in cielo né in terra...>>, ecc."

Si, facile a dirsi ma non altrettanto a farsi.

Qualunque discussione astrattamente "legislativa" potrebbe avere cittadinanza qui dentro.

Però, facciamo un caso concreto: la presente discussione Tu, Antonio, come l'avresTi gestita?

Se avessi chiesto di spostarla nella Piazzetta (il luogo secondo me più adatto), cosa avreste pensato?

Grazie.

Michele

[bizerba62]

...."credo che questa sezione sia ormai de facto una sorta di "piazzetta" dove discutere in libertà di diritto..."

Discutere in libertà di diritto?????

Beh se è così allora.............mi arrendo............però è bene che questo lo sappiano anche coloro che su questa sezione vengono a chiedere consigli o pareri per qualche "problemuccio" giudiziario che stanno attraversando.....

Non credi?

M.

[toto]

Ciao Antonio.

...

Si, facile a dirsi ma non altrettanto a farsi.

Qualunque discussione astrattamente "legislativa" potrebbe avere cittadinanza qui dentro.

...

Michele

Giusto, o per lo meno (...) ne prendo atto.

Non è obbligatorio, ma se ritenuto opportuno potresti definire -con gli altri curatori suppongo- una strategia/una "politica" (nel senso più ampio del termine) della sezione. Solo ad esempio: maggiormente come servizio agli utenti che hanno problemi tecnici concreti da porvi; oppure viceversa, più come arena di dibattito, di espressione civile del dissenso, e persino di strumento di base per trovare successivamente intese su eventuali azioni; ovvero eventualmente impostare la rubrica perché ospiti entrambe le cose.

Al momento la declaratoria della sezione mi sembra molto ampia:

Un occhio attento sulle leggi italiane e internazionali in materia di numismatica.

...

Se avessi chiesto di spostarla nella Piazzetta (il luogo secondo me più adatto), cosa avreste pensato?

...

Ti rispondo che, senza nessuna discussione precedente, prima che tu ci parlassi del problema, e soprattutto senza aver maturato un consenso più o meno esplicito con gli altri due curatori, mi sarei personalmente un po' meravigliato... Ma se tu avessi dichiarato che lo facevi come curatore della rubrica ed in accordo con gli altri due, mi sarei astenuto dal criticare la decisione pubblicamente. Ne avremmo al più parlato in altra sede. ;)

Fate attenzione comunque, perché questa sezione potrebbe dare fastidio a chi eventualmente non volesse che di/su certe cose si parli/si faccia troppo. Ci potrebbe poi essere chi ne profitta per buttarla un po' sempre sull'autoritario. Un consiglio: non ti arrendere e muovetevi di concerto.

Non interverrò più pubblicamente perché altrimenti sarebbe un'ingerenza nelle vostre cose.

Buona festa,

Antonio

[Nikko]

...."credo che questa sezione sia ormai de facto una sorta di "piazzetta" dove discutere in libertà di diritto..."

Discutere in libertà di diritto?????

Beh se è così allora.............mi arrendo............però è bene che questo lo sappiano anche coloro che su questa sezione vengono a chiedere consigli o pareri per qualche "problemuccio" giudiziario che stanno attraversando.....

Non credi?

M.

Bizerba,

"Discutere in libertà di diritto" era per modo di dire....

Credo che la tua sia visione del "problema" sia quella di un Tecnico, di un purista ed è sia rispettabile che condivisibile...ma il fatto che si possa "far finta" di discutere di diritto non esclude che in casi particolari, Te e altri possiate offrire i vostri competenti pareri.

[numizmo]

...."credo che questa sezione sia ormai de facto una sorta di "piazzetta" dove discutere in libertà di diritto..."

Discutere in libertà di diritto?????

Beh se è così allora.............mi arrendo............però è bene che questo lo sappiano anche coloro che su questa sezione vengono a chiedere consigli o pareri per qualche "problemuccio" giudiziario che stanno attraversando.....

Non credi?

M.

dio bono, si devono aver detto tante e poi tante corbellerie in questa discussione da non contarle, per aver fatto intervenire anche chi non ne aveva assolutamente la voglia....

Però mi pare che ora si esageri..quetso è e resta un forum pubblico, anche nella sezione legislazione, per cuiè logico aspettarsi , come deve essere, di ascoltare le varie interpretazioni delle leggi così come le intendono e capiscono anche i non addetti ai lavori. Queste leggi sono così astruse e complicate che anche gli stessi addetti ai lavori spesso dicono delle castronerie micidiali, e ne abbiam ben lette anche quì parecchie, figurarsi i non addetti. Però questa è e deve restare una palestra e una bacheca dove far sentire le proprie opinioni e idee sull'argomento e dove scrivere dei fatti accaduti, anche per far sapere pubblicamente come ,nei fatti, a volete la magistratura e la PG si muovono. Altrimenti nessuno saprà mai nulla e nessuno potrà far sapere che certi comportamenti non sono pienamente legittimi.

Certo che le proposte quì espresse , in maniera forzatamente semplicistica, non approderanno mai ,presumibilmente, a far partire un referendum abrogativo della legge attuale, e neanche un refereendum modificativo, ma non perchè i proponenti non abbiano la preparazione per farlo, ma solo perché non esistono i numeri. Le 500,000 firme richieste, non le raccatti neanche se firmano i collezionisti di tutta Europa, altro che Italiani. Quì in Italia non si arriva ad un decimo del quorum, figurarsi dove si va, ed è lo stesso motivo per cui non si è mai riusciti a far pressione sul ministero preposto: perché siamo pochi e portiamo pochi voti, oltre a rappresentare degli interessi così elitari da farci ridere in faccia se veramente mettessimo su una raccolta firme.

In ogni caso neanche le proposte di quelli che erano i professionisti della faccenda hanno avuto miglior fortuna, anzi: la hanno avuta anche peggiore, dato che le loro proposte sono state sonoramente bocciate da tutte o quasi le associazioni di categoria, quindi non mi pare ci sia da parlare troppo di ruoli e incarichi visti i risultati ottenuti.

Almeno quì, tra ttutte le castronerie che si vuole siano state scritte, mi pare che si possano estrapolare tante idee piu' che buone, e soprattutto se ne può ricavare una fotografia realistica della situazione attuale vista dalla parte dei collezionisti, dei comemrcianti e , in parte, anche dalla parte della sovrintendenza e della PG, visto che a questo forum partecipano rappresentanti anche di queste categorie.

Per cui penso proprio che voler limitare l'uso o l'accesso a questa parte del forum sia una delle proposte piu' fuori luogo e deliranti che abbia mai senttito, così come il voler presentare il fatto di scrivere e leggere in questa sezione come fuorviante per chicchessia, sia un mero atto di terrorismo psicologico interessato. Chi legge quello che, a proposito o sproposito ,si scrive quì, se non è soggetto di procedimento giudiziario, lo legge e ne fa conto solo teorico e per amor di cronaca. Chi ne legge nel ruolo di inquisito avrà sicuramente dietro un suo legale di fiducia, che ,voglio sperare, sappia da se come agire e non venga a prendere spunti sul forum, sennò staremmo freschi.

Via lasciateci parlare a ruota libera e non vogliate per forza ergervi a censori e soli detentori della verità e della conoscenza. Non avete tre mani e due cervelli, avete SOLO un titolo di studio. Saranno poi le personali esperienze e le singole capacità intellettive che faranno la differenza, ma mentre le esperienze sono specifiche della categoria, le capacità intellettive non sono suo esclusivo appannaggio, quindi non posso credere che veramente non si abbia diritto di parola, annche su un argomento così specifico ,ma pur sempre il risultato di un elaborato cerebrale umano e non extraterreste, solo per ché non si appartiene alle categorie " autorizzate".

Via..signori, torniamo con i piedi in terra e diamo il ggiusto peso a tutto e TUTTI....

[bizerba62]

"Non è obbligatorio, ma se ritenuto opportuno potresti definire -con gli altri curatori suppongo- una strategia/una "politica" (nel senso più ampio del termine) della sezione. Solo ad esempio: maggiormente come servizio agli utenti che hanno problemi tecnici concreti da porvi; oppure viceversa, più come arena di dibattito, di espressione civile del dissenso, e persino di strumento di base per trovare successivamente intese su eventuali azioni; ovvero eventualmente impostare la rubrica perché ospiti entrambe le cose."

Avevo già proposto pubblicamente di creare un accesso regolamentato ad una sottosezione nella quale, previa declinazione delle proprie generalità, gli Utenti interessati potrebbero interloquire con i "tecnici", anch'essi rivelati con nome e cognome.

In questo caso, da un lato. si salvaguarderebbe la privacy degli Utenti e gli eventuali consigli forniti, compatibilmente con le limitazioni di caratterere deontologico, non sarebbero "a perdere" ma mirati a ben precise casistiche e destinatari.

"Ti rispondo che, senza nessuna discussione precedente, prima che tu ci parlassi del problema, e soprattutto senza aver maturato un consenso più o meno esplicito con gli altri due curatori, mi sarei personalmente un po' meravigliato... Ma se tu avessi dichiarato che lo facevi come curatore della rubrica ed in accordo con gli altri due, mi sarei astenuto dal criticare la decisione pubblicamente. Ne avremmo al più parlato in altra sede."

In effetti, se come Nikko riportava prima, in questa sezione si discute di diritto "in libertà", avrei sbagliato a chiedere il trasferimento della discussione in altra sezione.

Tuttavia, credo che a questo punto sia anche opportuno disimpegnarsi da un certo approccio che aveva caratterizzato la sezione, anche con riferimento alle figure che si volevano al governo della stessa.

Più che i giuristi o i "tecnici" del diritto", vedrei molto meglio comunicatori ed esperti in relazioni sociali, figure che certamente molto meglio dei primi possono coordinare discussioni di diritto "in libertà".

Temo che i "tecnici", a causa della loro formazione, non avrebbero sufficente pazienza con sifatti interlocutori.

Saluti.

Michele

[Paleologo]

MI permetto di segnalare alcune riflessioni dell'ottimo Piakos in un'altra discussione di questa sezione, che anche se riferite a un contesto differente mi sembrano siano meritevoli di lettura:

http://www.lamoneta....post__p__795677

e post successivi

[libertàdicollezione]

COME TUTELARE IL NOSTRO PATRIMONIO CULTURALE SENZA LA LEGGE N.364 DEL 1909

( Questa è una mia analisi del tutto personale e poiché in questo mondo sono un simpatizzante più che un tecnico non me ne vogliate per eventuali inesattezze) .

Premesso che la legge n.364 del 1909 crea una situazione di questo tipo:

- Lo Stato è proprietario delle cose che stanno nel sottosuolo e poiché un bene se abbastanza antico non può che provenire dal sottosuolo, si presume che questo sia dello Stato.Il collezionista o chiunque possiede anche un solo bene culturale(moneta o altro) deve dimostrare il contrario.(Già questo limita il collezionismo e limita la libertà di chiunque di possedere un bene culturale).

- La presunzione di cui sopra fa inevitabilmente autorizzare perquisizioni, sequestri ed accuse.

- La legge nasce dalla necessità del popolo Italiano di non farsi depredare dei suoi beni archeologici. Dalla necessità che un bene archeologico possa essere usufruibile da tutti e non solo da pochi. Ma da quando questa legge opera è veramente andata così ?No tombaroli ? Tutti possono vedere tutto? Io penso invece che non sia rimasto più nulla e che tutto o molto sia andato all’estero (idea che mi sono fatto visualizzando le aste internazionali su internet)

- Analizziamo ora la Usufruibilità comune del bene archelogico. Questa può avvenire solo se il bene viene messo in un museo ed al pubblico. Ma mi dicono voci e documentari in tv che 2/3 di quello che possiede lo Stato sta nei depositi a marcire.

- Altra conseguenza di questa legge sono i costi per conservare il bene archeologico, per gli scavi , per tutelare il patrimonio culturale etc etc.(tutte uscite per lo Stato e nessuna entrata)

COSA ACCADREBBE SE FUNZIONASSE UNA LEGGE CREATA SULLA FALSA RIGA DELLA N.185 DEL 1902 con la quale lo Stato poteva acquistare il bene rinvenuto dallo scopritore oppure ne consentiva la vendita.

- Non ci sarebbe più la presunzione di proprietà del bene archeologico a favore dello Stato, no perquisizioni , no sequestri e già questo significa anche tanti soldi pubblici e privati risparmiati ma soprattutto Libertà di Collezione per i pochi collezionisti italiani e libertà di poter possedere un bene antico senza rischiare di passare i guai per tutti gli italiani.

- Qualunque privato diventerebbe un alleato per la comune causa di salvaguardare un bene culturale. Ma a non tutti si dovrebbe permettere di andare a fare lo scopritore. E qui mi spiego meglio, lo scopritore dovrebbe essere regolato . Ad esempio perché non dovrebbe poter avere un patentino : cat. A per la ricerca in superficie, cat. B per lo scavo nel sottosuolo, cat.C per le acque. Io gli farei versare una bella tassa per esercitare questa attività, la dovrebbe solo poter esercitare con suoi mezzi finanziari e con l’ausilio di personale dello stato competente, lo potrebbe fare solo su suoli di non elevato interesse archeologico, avrebbe l’obbligo di annotare la scoperta su di un registro telematico con foto e quanto utile al fine di aiutare gli studiosi a tracciare gli scambi (tanto è necessario per le monete). Lo Stato avrebbe delle ottime entrate e forse io pagherei meno tasse. Regolare l’attività dello scopritore allo scopo di non permettere a tutti di potere fare scavi archeologici , allo scopo di recuperare il bene con i mezzi finanziari privati ma soprattutto recuperarlo sto bene che rimarrebbe lecito e quindi rimarrebbe in Italia.

- Parliamo di Usufruibilità comune del bene culturale (o archeologico o come altro lo si chiami), poiché la legge attuale ci ha dimostrato nella pratica che questa usufruibilità da parte di tutti non può tecnicamente realizzarsi, ci si rinunci ad una usufruibilità per tutti(che non c’è)a favore di quella per pochi(che sicuramente c’è). Ciò non significa che quel bene culturale non potrà mai diventare usufruibile per tutti perché un museo potrà sempre acquistarlo dal privato .

- La legge che mi piacerebbe regolasse la materia dovrebbe anche consentire di avere musei organizzati sulla Qualità e non sulla quantità. E qui mi spiego meglio, il museo dovrebbe poter vendere il materiale che non gli serve .Ciò accade in altri paesi come l'Inghilterra dove il museo britannico fa bellissime mostre con materiale privato e soprattutto vende i suoi doppioni per procurarsi fondi ed acquistare ciò che non ha o restaurare la propria collezione! La numismatica è cultura storica e le autorità italiane fanno di tutto per non farla progredire, mentre in Inghilterra, Germania e Belgio è molto diverso perchè le persone vengono invogliate a questo approccio con la cultura e la storia!

L'esempio banale ma che fa capire il tutto è che Il museo del Cairo per esempio vende ciò che ha in esubero perchè è inutile avere 10.000 mummie uguali. Cosa ci farebbe? Di esporle non può e quindi le cede ad un altro museo e con il ricavato può per esempio restaurare una piramide riuscendo quindi a salvaguardare un oggetto sul territorio; non solo sa anche che la mummia che ha venduto non andrà mai distrutta poiché viene ceduta ad un altro museo che ne farà sicuramente buon uso! Questo esempio dimostra benissimo ciò che si dovrebbe fare per tutelare il nostro patrimonio artistico e per trasmettere alla gente la voglia di studiare storia e soprattutto per stuzzicare la curiosità delle nuove generazioni che altrimenti a poco a poco si stuferebbero di vedere le cose solo nei musei (fonte: altre discussioni simili sul web)

-

E’ vero o no che le più importanti collezioni sono state fatte da ritrovamenti sul terreno non ne è forse un esempio quella di Vittorio Emanuele,a quel tempo i contadini quando trovavano una moneta la portavano al re,parlo di ritrovamenti non sotto ma in superficie ed una differenza ci deve essere altrimenti se mi cade un ciondolo su di un terreno questo diventa automaticamente dello Stato?

Il mio è un modo liberale di vedere la materia. Penso che con il privato accanto allo Stato si possa crescere , la numismatica risorgerebbe, si impedirebbero fuoriuscite di beni culturali all’estero, si risparmierebbe, lo Stato farebbe cassa e ci sarebbe non solo una vera Libertà di Collezione ma più libertà per tutti.

Inoltre proprio perché non sono un cercatore ne parlo con tanta chiarezza e senza paure ed approvo chiunque recuperi un bene archeologico e lo consegni allo stato entro le 24 ore dal ritrovamento….ma c’è qualcuno che lo ha mai fatto?

[incuso]

- La presunzione di cui sopra fa inevitabilmente autorizzare perquisizioni, sequestri ed accuse.

"Inevitabilmente" è eccessivo. Diciamo che capita anche a persone a cui non ha senso che capiti.

COSA ACCADREBBE SE FUNZIONASSE UNA LEGGE CREATA SULLA FALSA RIGA DELLA N.185 DEL 1902 con la quale lo Stato poteva acquistare il bene rinvenuto dallo scopritore oppure ne consentiva la vendita.

La segnalazione allo Stato era o no obbligatoria? Mi sembra un punto fondamentale; senza l'obbligatorietà sarebbe un saccheggio legalizzato.

Ma a non tutti si dovrebbe permettere di andare a fare lo scopritore. E qui mi spiego meglio, lo scopritore dovrebbe essere regolato . Ad esempio perché non dovrebbe poter avere un patentino : cat. A per la ricerca in superficie, cat. B per lo scavo nel sottosuolo, cat.C per le acque. Io gli farei versare una bella tassa per esercitare questa attività, la dovrebbe solo poter esercitare con suoi mezzi finanziari e con l’ausilio di personale dello stato competente, lo potrebbe fare solo su suoli di non elevato interesse archeologico, avrebbe l’obbligo di annotare la scoperta su di un registro telematico con foto e quanto utile al fine di aiutare gli studiosi a tracciare gli scambi (tanto è necessario per le monete). Lo Stato avrebbe delle ottime entrate e forse io pagherei meno tasse. Regolare l’attività dello scopritore allo scopo di non permettere a tutti di potere fare scavi archeologici , allo scopo di recuperare il bene con i mezzi finanziari privati ma soprattutto recuperarlo sto bene che rimarrebbe lecito e quindi rimarrebbe in Italia.

Personalmente non sono d'accordo. Qui oltre a saccheggio avremmo anche la distruzione! Non sono contro chi usa il metal detector anzi mi piacerebbe provare. Ma un conto è rinvenire un oggetto a 30 cm di profondità e quindi stratigraficamente già sconvolto dall'agricoltura e un conto è autorizzare con disinvoltura campagne di scavo con veri e propri fini di recupero materiale archeologico. Poi cosa significa "non elevato interesse archeologico"? È una dicitura un po' sospetta.

Il mio è un modo liberale di vedere la materia.

Neanche qui sono del tutto d'accordo, la dottrina liberale pone dei limiti alle libertà individuali. Il tuo approccio mi sembra viceversa un po' disinvolto nei confronti del bene comune.

[numizmo]

- Lo Stato è proprietario delle cose che stanno nel sottosuolo e poiché un bene se abbastanza antico non può che provenire dal sottosuolo, si presume che questo sia dello Stato.Il collezionista o chiunque possiede anche un solo bene culturale(moneta o altro) deve dimostrare il contrario.(Già questo limita il collezionismo e limita la libertà di chiunque di possedere un bene culturale).

Prima inesattezza>

No: un bene se abbastanza antico non è una verità acclarata che debba per forza venire dal sottosuolo ( collezioni vaticane, reali, Medicee e dei vari signorotti Italici in cui sono confluiti materiali mai finiti sottoterra ma passati di mano in mano dall'epoca classica in poi, vedi certa statuaria o toreutica antica).

Questo senza considerare che il concetto di Stato Italiano è parecchio recente , per cui quello che è stato raccolto e immesso sul mercato prima di esso, dove lo collochiamo?

Seconda inesattezza>

Quindi si presume che sia dello stato solo quello ritrovato DOPO che lo stato è stato creato e che non fosse appartenete ad una delle collezioni già citate sopra.

Terza inesattezza> Non è il collezionista che deve provare che il bene in suo possesso non provenga da atto illecito, ma è lo stato che deve fornire le prove dell'avvenuto reato e dell'addebito della responsabilità del fatto. Altrimenti si incorre nella probatio diabolica, ovvero si inverte l'onere della prova che ,allo stato attuale del diritto è a carico dell'accusante, ovvero lo stato in questo caso.

Altrimenti si arriverebbe all'assurdo che tutti sono colpevoli di tutto fino a prova contraria...

si potrebbe continuare ma mi sembrano già piu' che sufficienti le elencate inesattezze per inficiare il resto del post su cui è basato.

[libertàdicollezione]

A parte le mie inesattezze, ma una cooperazione tra Pubblico e Privato, con il privato che finanzia ed il pubblico che controlla non crea un risparmio enorme.Qualcuno saprebbe dirmi quanto ci costano tutti gli apparati pubblici che ruotano intorno ai beni culturali.Qualcuno è capace di partire da queste idee per costruire una disciplina diversa che faccia risparmiare a tutto il popolo italiano un sacco di soldi ma che eviti comunque i saccheggi?Grazie. :)

[Simposio]

Solo una precisazione: l'Italia ha una legislazione rigida per il semplice fatto che i beni culturali rivestono una grandissima importanza, sotto l'aspetto culturale, scientifico ed economico.

Appunto, ci siamo dotati di una legge che favorisce l'occultamento o la distruzione dei beni culturali. Non mi sembra un buon risultato.

E' quello che penso anch'io. Io posso anche capire che certi "beni" è giusto che siano conservati dallo Stato. Quello che non capisco è il perchè debbano per forza ricorrere alle perquisizioni e ai sequestri. In questo modo sicuramente non aiutano le persone ad essere "collaborative", anzi...

Sono certo che se lo stato offrisse dei premi in denaro le persone sarebbero maggiormente ben disposte a "denunciare" i reperti di cui si ha avuto la fortuna di entrare in possesso. In questo modo invece si incentiva l'occultamento o peggio ancora la distruzione dei beni culturali