Si può abrogare la legge n 364 del 1909?

[numizmo]

Solo una precisazione: l'Italia ha una legislazione rigida per il semplice fatto che i beni culturali rivestono una grandissima importanza, sotto l'aspetto culturale, scientifico ed economico.

Appunto, ci siamo dotati di una legge che favorisce l'occultamento o la distruzione dei beni culturali. Non mi sembra un buon risultato.

Ergo..?

[incuso]

Ergo non sta in piedi la conclusione logica di carnesala a mio avviso.

[dupondio]

discutendo di legislazione sarebbe consono, per chi esperto non fosse (nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente) astenersi dal dispensare consigli.

Ben che vada si ingenera confusione, ma si sconfina fino al terrorismo psicologico.

Quoto in pieno!!!!!!!

Modificato 15 Marzo, 2011 da dupondio

[toto]

...

e non voglio offendere nessuno, ma, discutendo di legislazione sarebbe consono, per chi esperto non fosse (nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente) astenersi dal dispensare consigli.

Ben che vada si ingenera confusione, ma si sconfina fino al terrorismo psicologico.

...

Ciao Carnesala,

che cosa intendi per consigli?

Se intendi suggerimenti legali o comunque pratici per districarsi nella normativa esistente potrei essere d'accordissimo con te, vista la situazione attuale che è davvero delicata.

Se invece intendessi di più, non potrei esserlo affatto... C'è anche da dire che, in questo secondo caso, non sarebbe più soltanto un mio punto di vista personale.

Un salutone,

[numizmo]

propongo la modifica del titolo della discussione: sarei per <castronerie in libera uscita>

e non voglio offendere nessuno, ma, discutendo di legislazione sarebbe consono, per chi esperto non fosse (nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente) astenersi dal dispensare consigli.

Ben che vada si ingenera confusione, ma si sconfina fino al terrorismo psicologico.

Fate domande, magari specifiche ed avrete risposte, altrettento chiare.

Solo una precisazione: l'Italia ha una legislazione rigida per il semplice fatto che i beni culturali rivestono una grandissima importanza, sotto l'aspetto culturale, scientifico ed economico.

La legge - perfettibile per quanto si voglia - semmai va correttamente interpretata e vi assicuro che la magistratura, quando si è espressa, nella maggior parte dei casi ha sempre applicato correttamente la legge.

Altra cosa è l'aspetto amministrativo, su cui si può discutere di risorse e di impegno delle soprintendenze ed altra cosa è, poi, l'educazione civica di noi italiani.

Cordialità

Visto che il mio primo tentativo di avere spiegazioni tramite MP riguardo a questo tuo post, è rimasto lettera morta, te lo richiedo sul forum:

Inviato ieri alle 17:25 da Numizmo a : Carnesala

<castronerie in libera uscita>

non l'ho mica capita sai?

Non mi pareva che fossero state dette così tante castronerie nelle risposte date a libertadicollezione....puoi chiarirmi meglio la faccenda... ?

puoi spiegarti meglio?

E già che ci siamo,chiederei lumi anche su questo:

Carnesala wrote:

e non voglio offendere nessuno, ma, discutendo di legislazione sarebbe consono, per chi esperto non fosse (numismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente) astenersi dal dispensare consigli.

Non ho capito se devono dispensarsi da dare consigli solo le persone non facenti parte delle categorie indicate o se devono dispensarsi ANCHE SE facenti parte delle categorie indicate in quanto non per tutti gli appartenenti,questo rappresenta una garanzia di esperienza.

Modificato 16 Marzo, 2011 da numizmo

[toto]

...

Non ho capito se devono dispensarsi da dare consigli solo le persone non facenti parte delle categorie indicate o se devono dispensarsi ANCHE SE facenti parte delle categorie indicate in quanto non per tutti gli appartenenti,questo rappresenta una garanzia di esperienza.

Ciao Numizmo,

a me l'italiano sembra chiaro. E' scritto: chi non fa parte delle categorie citate deve astenersi dal dare consigli.

Loro, chi non fa parte delle categorie, non tutti. E ci mancherebbe altro... :blink:

Ma la mia domanda resta valida: che cosa sono i consigli?

Perché la (-secondo me- comunque inopportuna) proposta di mutare il titolo in "castronerie in libera uscita", farebbe temere il peggio... Tu stesso mi sembra dovresti condividere questa mia preoccupazione in quando hai scritto in MP:

non l'ho mica capita sai?

Non mi pareva che fossero state dette così tante castronerie nelle risposte date a libertadicollezione....puoi chiarirmi meglio la faccenda... ?

Comunque a me non scandalizzerebbe neanche più di tanto che qualcuno reputi castronerie cose che a me non appaiono tali. Immutata invece la preoccupazione sul cosa si intende per dispensare consigli, che resta la domanda vera...

[toto]

discutendo di legislazione sarebbe consono, per chi esperto non fosse (nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente) astenersi dal dispensare consigli.

Ben che vada si ingenera confusione, ma si sconfina fino al terrorismo psicologico.

Quoto in pieno!!!!!!!

Anche questo intervento di Dupondio mi sembra a dir poco intempestivo, prima di chiedersi e di chiarire bene cosa si intenda esattamente per "dispensare consigli".

[numizmo]

...

Non ho capito se devono dispensarsi da dare consigli solo le persone non facenti parte delle categorie indicate o se devono dispensarsi ANCHE SE facenti parte delle categorie indicate in quanto non per tutti gli appartenenti,questo rappresenta una garanzia di esperienza.

Ciao Numizmo,

a me l'italiano sembra chiaro. E' scritto: chi non fa parte delle categorie citate deve astenersi dal dare consigli.

Loro, chi non fa parte delle categorie, non tutti. E ci mancherebbe altro... :blink:

Secondo me far parte di una o piu' delle categoria citate non è assolutamente garanzia di affidabilità e capacità di dispensare consigli.Ci sarà, nelle categorie suddette, chi avrà l'esperienza e la capacità di dispensare consigli validi e sensati e chi,pur appartenendo alla o alle categorie di cui sopra, continuerà a elargire consigli senza senso né costrutto, perché lui per primo non ha le capacità per capire . E probabilmente ci sarà anche qualcuno che, pur non appartenendo alle categorie elencate, sarà , lo stesso, perfettamente in grado di consigliare al meglio...

Secondo me le generalizzazioni non funzionano mai del tutto...

Ma la mia domanda resta valida: che cosa sono i consigli?

Perché la (-secondo me- comunque inopportuna) proposta di mutare il titolo in "castronerie in libera uscita", farebbe temere il peggio... Tu stesso mi sembra dovresti condividere questa mia preoccupazione in quando hai scritto in MP:

non l'ho mica capita sai?

Non mi pareva che fossero state dette così tante castronerie nelle risposte date a libertadicollezione....puoi chiarirmi meglio la faccenda... ?

No, temere il peggio no, ma capire perché qualcuno veda una deriva verso la castroneria, laddove io invece non la vedo, mi fa nascere spontanea la domanda.

Comunque a me non scandalizzerebbe neanche più di tanto che qualcuno reputi castronerie cose che a me non appaiono tali. Immutata invece la preoccupazione sul cosa si intende per dispensare consigli, che resta la domanda vera...

[carnesala]

gentili amici del forum, mi scuso con coloro che mi hanno contattato con MP e quando avrò tempo risponderò anche a loro in MP.

Quello che intendevo dire è semplicemente questo: fermo restando la legittimità delle opinioni di tutti, che in quanto tali vanno rispettate, tuttavia qui non si discute se una legge è bella o se è bello l'abito del suo primo firmatario.

Se io dovessi partecipare ad una conferenza, chessò sui disastri nuclerai (tanto per restare in tema di attualità) me ne starei ben zitto, in quanto vi sono fior di scienziati che ne sanno di gran lunga di me, ancorchè abbia studiato scienze, fisica e quant'altro al liceo.

Nè sarebbe consono che mi compiacessi, chessò, faccio per dire, del timbro di voce del relatore. Per carità, la mia opinione sul timbro di voce del relatore è opinione degnissima, ma assolutamente priva di contenuto scientifico: i relatori parlano non per farsi apprezzare per il tono della voce, ma per le loro OPINIONI SCIENTIFICHE e per i consequenziali CONSIGLI per risolvere la data questione.

Mutatis mutandis, quando in un foro settoriale (lamoneta) si discute di argomenti tecnici (legislazione), rigor di logica imporrebbe che tutti i collezionisti espongano il loro punto di vista, magari indicando il caso concreto in cui sono occorsi (es: un sequestro, un'indagine o peggio un processo a carico), ma poi, scusate le opinioni ed i consigli sul da farsi spettano a chi ne sa, magari per mestiere, un pò di più.

Tutto qua.

Come cittadini dobbiamo conoscere la legge ed è nostro diritto chiederne eventuali modifiche, ma la sua interpretazione spetta solo ai tecnici. A pena delle castronerie cui, seppur senza offesa, facevo riferimento nel mio post.

Cordiali saluti a tutti.

[dupondio]

<P>A me sembra intempestivo il tuo di intervento, io sono libero di esprimere un parere o di quotare quello di un altro utente senza necessariamente dover essere accusato di fare interventi intempestivi....................Sicuramente numizmo è uno tra gli utenti piu' preparati e competenti e difficilmente parla a sproposito, anche dal punto di vista legislativo, è chiaro che uno puo' essere o meno d'accordo con quello che dice................Ti posso dire invece con certezza, visto che rientro in una delle categorie citate da carnesala, che alcuni utenti farebbero bene a riflettere su quello che dicono, perche piu' volte ho sentito sostenere tesi e dare consigli anche in altre discussioni,assolutamente errati dal punto di vista legislativo, e privi di qualsiasi fondamento. <BR>Per questo quoto carnesala sul fatto che se un utente del forum decide di dare consigli, deve quantomeno essere preparato dal punto di vista legislativo, senza avere le idee confuse, visto che in questo settore è facile interpretare la legge in maniera errata.<BR>Tutto sommato questa è la sezione Legislazione non agora' </P>

Modificato 16 Marzo, 2011 da dupondio

[incuso]

Mutatis mutandis, quando in un foro settoriale (lamoneta) si discute di argomenti tecnici (legislazione), rigor di logica imporrebbe che tutti i collezionisti espongano il loro punto di vista, magari indicando il caso concreto in cui sono occorsi (es: un sequestro, un'indagine o peggio un processo a carico), ma poi, scusate le opinioni ed i consigli sul da farsi spettano a chi ne sa, magari per mestiere, un pò di più.

Ma stiamo scherzando, siamo uomini o pecore? Le opinioni e i consigli di chi ne sa di piú vanno sicuramente presi in considerazione molto di piú degli altri ma poi io voglio contribuire alla decisione. Non è una cosa che hanno inventato ieri, si chiama democrazia.

Ma poi le categorie che citi ti sembrano quelle piú appropriate? Le ripeto: nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente. Passi la magistratura visto che poi la legge la devono far applicare loro almeno potrebbero dare consigli sull'opportunità o meno di alcune norme Ma ti sembra che il numismatico professionista o gli avvocati rappresentino categorie scevre da interessi in merito?

[incuso]

Ti posso dire invece, e con certezza, visto che rientro in una delle categorie citate da carnesala, che alcuni utenti farebbero bene a riflettere su quello che dicono, perche piu' volte ho sentito sostenere tesi e dare consigli anche in altre discussioni, assolutamente errate dal punto di vista legislativo, e prive di qualsiasi fondamento.

Perfettamente d'accordo. Però in questa discussione è fuori tema visto che non mi sembra di aver visto consigli di ordine legislativo bensì scambi di opinioni sulla sensatezza di una legge.

[dupondio]

Ti posso dire invece, e con certezza, visto che rientro in una delle categorie citate da carnesala, che alcuni utenti farebbero bene a riflettere su quello che dicono, perche piu' volte ho sentito sostenere tesi e dare consigli anche in altre discussioni, assolutamente errate dal punto di vista legislativo, e prive di qualsiasi fondamento.

Perfettamente d'accordo. Però in questa discussione è fuori tema visto che non mi sembra di aver visto consigli di ordine legislativo bensì scambi di opinioni sulla sensatezza di una legge.

Non era riferito a questa discussione, il mio era un discorso generico in merito ad alcuni interventi che ho letto nella sezione legislazione, forse avrei dovuto precisare meglio ;)

[numizmo]

Ma poi le categorie che citi ti sembrano quelle piú appropriate? Le ripeto: nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente. Passi la magistratura visto che poi la legge la devono far applicare loro almeno potrebbero dare consigli sull'opportunità o meno di alcune norme Ma ti sembra che il numismatico professionista o gli avvocati rappresentino categorie scevre da interessi in merito?

Quindi, se non ho capito male, gli unici attori che per professione , almeno da quello che hai scritto, potrebbero mettersi attorno ad un tavolo a discutere della attuale legge e sue eventuali modifiche, si ridurrebbero a magistrati, sovrintendenti,e magari, anche se non li hai espressamente citati, anche i rappresentanti del TPC?

Mi sembrerebbe un tavolo di discussione quantomeno fazioso e parziale,non trovi?

A parte il fatto che si risolverebbe in un baleno il problema, ma in una maniera un tantinello vessatoria per la controparte : noi..a me avevano insegnato che un problema , difficilmente ha un solo lato, per cui,magari, il magistrato avrà sicuramente idee chiarissime su cosa sarebbe piu' indicato per affrontare la questione da suo punto di vista di rappresentante legale dello stato. Il sovrintendente avrebbe ( in teoria) le idee chiare su come affrontare il problema dal puntodi vista della tutela e conservazione del bene pubblico, ma , altrettanto, direi che un professionista numismatico avrebbe le idee altrettanto chiare /( anche lui in teoria) su quali siano le problematiche e le dinamiche del mercato, e un'avvocato , avrà le idee chiare sulla posizione da prendere qualora un colelzionista o altro soggetto, incappi in errori di percorso. Per cui, ritornando alla questione originaria, l'appartenenza a queste categorie non da automaticamente le capacità intellettuali, culturali e morali per consigliare al meglio su una questionetanto delicata, ma, e parlo per esperienza diretta, ho conosciuto negli anni, avvocati totalmente incompetenti e impreparati in questa materia( quando non totalmente incompetenti tout court) e sono la maggior parte, perché nonostante abbianomuna ottima preparazione accademica non sono loro stessi inseriti abbastanza profondamente nell'argomento, e pochissimi veramente abili , di solito perchè anch'essi collezionisti o appassionati alla materia a titolo personale.

Ho visto Numismatici professionisti totalmente inetti e incapaci anche solo di capire il loro bene e il loro interesse aldilà di un mero tornaconto personale immediato, e questi signori sono stati la rovina della numismatica e hanno deteriorato in maniera quasi irrimediabile i rapporti con lo stato e le istituzioni per la loro rapacità e sprezzo delle regole,MOLTO piu' di chi poi andava materialmente a fare danni al patrimonio pubblico , confidando he poi ci sarebeb stato un canle di assorbimento.

Ho poca dimestichezza con i magistrati personalmente ma ho potuto vedere fior di maxioperazioni pubblicizzate a colpi di grancassa finire in un nulla di fatto, qualcuna anche con conseguenze negative sulla carriera del loro promotore, per cui presumo che anche lì, come in ogni campo, si trovi tutto e il contrario di tutto .

Ho conosciuto sovrintendenti completamente paranoici nella loro convinzione di essere paladini della conservazione della memoria storica e pronti a scagliarsi contro ogni minima presunta infrazione e arrogantemente convinti di detenere in esclusiva il diritto a muoversi nella cosa pubblica per disgeno superiore, incuranti anche dei danni provocati a poveri cristi il piu' delle volte innocenti e dello sperpero del pubblico denaro in cause e processi finiti male...per loro.

E ho conosciuto sovrintendenti e affini illuminati e aperti alla collaborazione col privato riconoscendone il valore universale come forza propulsive e costruttrice delle massime raccolte pubblice. e si potrebbe continuare ancora parecchio.

Quindi ripeto la mia esortazione a tutti, carnesala compreso e a te, incuso, a non generalizzare mai e non categorizzare mai una materia come esclusivo appannaggio di chi, nella teoria accademica, dovrebbe essere in possesso delle giuste chiavi di lettura. Gli imbecilli sono patrimonio comune di ogni specialità culturale e sono, di solito, molto piu' numerosi e presenzialisti delle persone intelligenti e veramente preparate, per cui, anche statisticamente, è piu' facile imbattersi in uno dei primi che dei secondi, a prescindere da titoli e gradi posseduti.

[dupondio]

Numizmo su molti punti la penso come te!...............

Modificato 17 Marzo, 2011 da dupondio

[incuso]

numizmo, io non sarò molto chiaro ma tu non ci hai neanche molto provato a capirmi :D

Visto che carnesala sostiene che solo alcune categorie siano deputate a parlare dell'argomento in questione io cercavo di esprimere che viceversa, a mio avviso:

1) tutti hanno diritto di dire la loro

2) che anche sposando la teoria di carnesala le categorie elencate non mi sembravano del tutto appropriate per i motivi che ho indicato (confutazione per assurdo insomma)

Insomma una cosa che non ho detto è proprio che solo i magistrati, i sovraintendenti e i rappresentati di non so cosa dovessero essere gli unici a dover parlare.

[numizmo]

numizmo, io non sarò molto chiaro ma tu non ci hai neanche molto provato a capirmi :D

Visto che carnesala sostiene che solo alcune categorie siano deputate a parlare dell'argomento in questione io cercavo di esprimere che viceversa, a mio avviso:

1) tutti hanno diritto di dire la loro

2) che anche sposando la teoria di carnesala le categorie elencate non mi sembravano del tutto appropriate per i motivi che ho indicato (confutazione per assurdo insomma)

Insomma una cosa che non ho detto è proprio che solo i magistrati, i sovraintendenti e i rappresentati di non so cosa dovessero essere gli unici a dover parlare.

Abbi pazienza,ci ho provato, ma io avevo capito proprio così. Il fatto di aver capito male, da una parte mi rallegra, perché mi pareva strano che tu fossi di quell'idea, e dall'altra mi preoccupa perché comincio a perdere colpi e a rincorbellirmi.

Cio.

[Nikko]

Non capisco tanto accanimento e "aggressività contro Carnesala, il quale, a mio avviso, ho sostenuto in entrambi i suoi post come sia opportuno che a dispensare consigli (opinione, parere, suggerimento con cui si intende aiutare qlcu. in una decisione, in una difficoltà, cfr Sabatini Coletti - Dizionario della Lingua Italiana) effettivamente utili, siano solo persone che possano intervenire con cognizione di causa e/o opportune competenze....quali, per esempio, numismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente, etc....

Quanto alle castronerie, credo si riferisca al primo post di questa discussione...

Modificato 17 Marzo, 2011 da Nikko

[toto]

Non capisco tanto accanimento e "aggressività contro Carnesala, il quale, a mio avviso, ho sostenuto in entrambi i suoi post come sia opportuno che a dispensare consigli (opinione, parere, suggerimento con cui si intende aiutare qlcu. in una decisione, in una difficoltà, cfr Sabatini Coletti - Dizionario della Lingua Italiana) effettivamente utili, siano solo persone che possano intervenire con cognizione di causa e/o opportune competenze....quali, per esempio, numismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente, etc....

...

Ciao Nikko, un po' di enfasi c'è stata perché ci deve essere. Lo stesso Carnesala nella sua replica non mi convince completamente, perché dice cose condivisibili quando parla di consigli tecnici operativi, come io stesso avevo sottolineato, ma al contempo si contraddice. Il pieno diritto di espressione e di partecipazione non può essere messo in dubbio da nessuno, neanche qui sul forum, e questa non è una mia opinione personale. Il diritto di critica è pure inviolabile, se non c'è apologia di reato non può essere negato a nessuno.

Su tutte le forme di espressione del convivere civile in un Paese democratico non si può tergiversare. Sarebbe bene astenersi dal dare consigli pratici operativi errati su questioni tecniche, sono d'accordo. Ma tutti devono potersi esprimere e anzi dovrebbero tentare esprimersi su problemi scottanti e dolorosi per alcuni di noi... Organizzarsi, fondare o rivolgersi ad associazioni già esistenti, rivolgersi a partiti per tentare di migliorare le cose.

Se Carnesala preferisce non esprimersi sul nucleare, lo cita lui stesso questo esempio fin troppo chiaro, perché non si sente un esperto del settore, faccia pure. Ma (resta solo un esempio) non dimentichiamo che a votare i quesiti referendari sul nucleare, in passato e tra poco nuovamente, hanno pieno diritto tutti i cittadini, non soltanto i fisici nucleari, gli ingegneri nucleari ed il personale tecnico delle centrali... ;)

Votare, capisci bene cosa vuol dire votare? Condizionare col proprio voto, in un modo o nell'altro... Non soltanto esprimere pareri e dare consigli.

Mi fa piacere che sul pieno diritto ad esprimersi, e persino sull'opportunità che non si esprimano soltanto i tecnici del settore, si siano espressi in molti. Un grazie particolare all'amico Numizmo.

Un salutone,

[numizmo]

Non capisco tanto accanimento e "aggressività contro Carnesala, il quale, a mio avviso, ho sostenuto in entrambi i suoi post come sia opportuno che a dispensare consigli (opinione, parere, suggerimento con cui si intende aiutare qlcu. in una decisione, in una difficoltà, cfr Sabatini Coletti - Dizionario della Lingua Italiana) effettivamente utili, siano solo persone che possano intervenire con cognizione di causa e/o opportune competenze....quali, per esempio, numismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente, etc....

Quanto alle castronerie, credo si riferisca al primo post di questa discussione...

Ecco, è questo " siano SOLO persone che/..../..e/o opportune competenze" che non condivido per niente, e il perché l'ho spiegato nel post precedente. Il solo fatto di avere i titoli non fa automaticamente acquisire la capacità....

Ne abbiamo avuto fulgidi esempi anche qui sul forum di titolati generosi dispensatori in consigli discutibili e refrattari alla comprensione della questione in discussione.......

Modificato 17 Marzo, 2011 da numizmo

[perporius]

....

Dove vivo io ,preferiscono lasciare gli oggetti sul terreno ed ararli periodicamente che raccoglierli e custodirli.Sanno che passano i guai.Viene la Soprintendenza e blocca la lavorazione del campo o rischiano di essere denunciati per furto allo Stato.Quando un agricoltore trova una moneta o un vaso,preferisce buttarlo nel canalone che tenerlo e portarlo ai CC perché questo non solo fa perdere tempo ma soprattutto si rischia di essere denunciati.

......

....

Mi sembra che sia proprio il caso italiano a basarsi sul senso civico e sulla fiducia dello stato; cose che, convengo, non abbondano (specie la seconda). Insomma se io trovo qualcosa, nel dubbio me lo intasco o lo distruggo direttamente (nei cantieri fanno così).

....

Per tornare all'argomento della discussione, castroneria o no, da profano mi chiedo quanto sono realmente diffusi gli atteggiamenti succitati (che, dalle voci di corridoio, sembrerebbero essere molto diffusi).

E lo chiederei ovviamente a chi appartiene alle categorie in grado di dare una risposta appropriata.

[bizerba62]

Ciao Toto.

Ancora uan volta credo che si continui a non cogliere il vero problema che qualche “tecnico” di questa sezione vorrebbe evidenziare.

Non si tratta di precludere a chicchessia la possibilità di esprimere il proprio pensiero su qualunque argomento (quindi non è un problema di “democrazia”) ma si tratto solo di sottolineare l'inadeguatezza “tecnica” di certi interventi avviati in questa sezione.

Facciamo un esempio concreto, così magari ci capiamo meglio e sgombriamo subito il campo da possibili fraintendimenti di indole “elitaria” “classista” “corporativista” ecc., prendendo spunto proprio da questa discussione, il cui titolo è: Si può abrogare la Legge n. 364 del 1909?

Ora, proporre seriamente una tema come questo, lasciando da parte gli aspetti “emotivi”, “polemici”, “provocatori” ecc. che non sarebbero propri di questa sezione ma di altre parti più generaliste del forum, comporterebbe quanto meno una buona conoscenza dell'istituto del Referendum abrogativo, previsto dall'art. 75 della Costituzione.

Chi propone, (ribadisco, in questa sezione) la discussione di cui trattasi, è per caso a conoscenza di cosa comporta presentare un referendum abrogativo?

Sa ad esempio, che dopo 90 giorni dalla presentazione del quesito referendario alla Segreteria della Corte di Cassazione (termine tassativo, il cui superamento invalida la richiesta di referendum) devono essere raccolte 500.000 firme a sostegno del quesito?

Sa, colui che ha proposto questa discussione, che la consultazione referendaria non è valida se non partecipano al voto la metà più uno degli aventi dirittio?

Tralascio altri insidiosi aspetti tecnici, burocratici e giuridici (che potete, se volete, trovare qui):

http://www.edscuola.it/archivio/ped/civica/ref02.htm,

per non parlare degli aspetti “politici” che devono sorreggere una consultazione referendaria, ma non posso dimenticare come “naufragarono” per la mancanza del quorum, referendum abrogativi ben più importanti di quello che si vorrebbe proporre quali, tanto per fare alcuni esempi, nel 1999 l'abolizione della quota proporzionale nel sistema elettorale per la Camera, nel 2000 l'abolizione del C.S.M., la separazione della carriere dei magistrati, gli incarichi extragiudiziali dei magistrati, i rimborsi elettorali, le trattenute sindacali.

Gisto per capire che cosa significa proporre un referendum in Italia, basti dire che l'ultima consultazione referendaria nella quale si raggiunse il quorum della metà più uno degli aventi diritto, fu nel giugno 1995.

I referendum successivi a tale consultazione vennero tutti invalidati per mancanza del quorum.

Detto questo, e sempre senza voler apparire supponente verso chicchessia, mi dite con quali argomenti dovremmo intervenire (ribadisco, in questa sezione) per interloquire con il proponente di questa discussione?

Va ancora ricordato inoltre, che, a corollario ed a sostegno di questa discussione l'Autore riportava, nell'intervento nr. 18, una serie di macroscopiche imprecisione “tecniche”, che venivano subito dopo giustamente (e, aggiungerei, fortunatamente), rilevate da Paleologo nell'intervento nr. 20.

Ciò forse ha impedito che “la foga” dell'Autore che, se volete, è per certi versi anche comprensibile, potesse far ulteriormente deragliare la discussione verso “derive populiste”, raccogliendo magari anche appoggi da parte di altri Utenti sempre pronti a farsi affascinare da tesi “dirompenti” dello statu quo.

Ora, io penso che carnesala volesse piùo meno dire quello che ho scritto sopra: a chi giova (ribadisco, su questa sezione) fare proposte fondate sull'inconsistenza pressoche totale di presupposti e soluzioni, che tuttavia vengono prospettati con una convinzione che farebbe presumere un'approfondita conoscenza “tecnica” di aspetti giuridici sottesi alle proposte che si formulano?

Altro discorso sarebbe che certe discussioni venissero avviate in altre parti del forum, ad esempio in quelle dove si discorre in libertà di qialunque argomento (Piazzetta, Agorà ecc.). In quel caso non avrei assolutamente nulla da eccepire.

E non troverei anomalo scrivere qualunque cosa.

Se poi invece sono io a "sovrastimare" questa sezione ed esagero quando mi stupisco che si debbano leggere (ribadisco, qui) sfoghi anche giustificabili sul piano umano ma senza alcun spessore giuridico, allora ditemelo e Vi assicuro che modificherò immediatamente il mio punto di vista.

Detto questo, buona giornata a tutti.

Michele

Modificato 17 Marzo, 2011 da bizerba62

[Nikko]

Ma sbaglio o c'è una sezione del forum in cui vi interessate di legislazione che è chiusa al pubblico e protetta da password? e che è, quindi, accessibile solo a a quegli utenti che hanno dimostrato di poter intervenire con cognizione di causa e/o opportune conoscenze giuridiche, che siano essi "addetti ai lavoro" o meno....

Indi, coerentemente con quanto scritto, dovreste dare la password di quella sezione anche a colui che ha aperto questa discussione proponendo una modifica legislativa...:D

Il problema è, sacrosanta sia la libertà di espressione, che se qui chiunque scriva ogni scempiaggine che gli passa per la testa, o dispensi a destra e a manca consigli che non stanno in piedi, verrà sicuramente smentito dagli altri interlocutori maggiormente competenti..ma al contempo stesso, confonderà non poco le idea a chi è interessato/coinvolto ma magari competente no....

In questo, vedo un problema...purtroppo non vedo la soluzione...

[toto]

Ciao Toto.

...

Se poi invece sono io a "sovrastimare" questa sezione ed esagero quando mi stupisco che si debbano leggere (ribadisco, qui) sfoghi anche giustificabili sul piano umano ma senza alcun spessore giuridico, allora ditemelo e Vi assicuro che modificherò immediatamente il mio punto di vista.

...

Michele

Ciao Michele,

secondo me, fino a che non ci sarà eventualmente scritto nella declaratoria della sezione, tutti hanno libertà di esprimersi. Spetta a te, che sei esperto e curatore della rubrica, di discernere ciò che è più tecnico da ciò che è meno e quando vuoi anche ad orientare le discussioni sul piano più tecnico o meno. Ti consiglierei anche di dividerle in due parti, quando necessario. Ti puoi prendere la responsabilità di dirottarne o farne dirottare una parte sulla piazzetta del numismatico, perché meno tecniche. Puoi sottolineare tu dopo ciascun intervento o quando vuoi: <<questo è un consiglio tecnico e andrebbe dato da un tecnico>>, <<questo no>>, <<questo non sta né in cielo né in terra...>>, ecc.

Non è sempre facile e su questa sezione -forse, mi fai intravedere- può essere più difficile che su altre: ne prendo atto.

Un salutone,

Antonio

[bizerba62]

Ciao Nikko.

"Ma sbaglio o c'è una sezione del forum in cui vi interessate di legislazione che è chiusa al pubblico e protetta da password? e che è, quindi, accessibile solo a a quegli utenti che hanno dimostrato di poter intervenire con cognizione di causa e/o opportune conoscenze giuridiche, che siano essi "addetti ai lavoro" o meno....

Indi, coerentemente con quanto scritto, dovreste dare la password di quella sezione anche a colui che ha aperto questa discussione proponendo una modifica legislativa..."

Quella sezione era stata creata allo scopo di avviare dei confronti nell'intento di trovare qualche soluzione "riformatrice" dell'attuale legislazione sui bb.cc.

La condizione per accedervi era qualle di declinare le proprie generalità e di avere qualche idea (seria) da proporre; non era quindi necessariamente riservata ai "tecnici" in senso stretto.

"Il problema è, sacrosanta sia la libertà di espressione, che se qui chiunque scriva ogni scempiaggine che gli passa per la testa, o dispensi a destra e a manca consigli che non stanno in piedi, verrà sicuramente smentito dagli altri interlocutori maggiormente competenti..ma al contempo stesso, confonderà non poco le idea a chi è interessato/coinvolto ma magari competente no...".

Hai centrato perfettamente il punto.

La vera domanda è proprio questa: ha senso, in una sezione "tecnica" come questa, che si riporti qualunque esternazione con il rischio di confondere l'Utenza e con la necessità di intervenire (come ha fatto Paeologo....io. ad esempio, non avrei avuto neanche voglia di farlo) per precisare macroscopiche inesattezze?

Personalmente per me assicurare il confronto democratico su questioni "tecniche" significa un'altra cosa......però rispetto profondamente chi ne ha un concetto diverso dal mio.

Direi che basta intendersi su cosa si vuole fare su questa sezione.

Ne facciamo una "piazzetta" all'interno della quale, anzichè dei Rolling Stones o del Festival di San Remo, si discute di diritto? Ok. Basta dirlo.

Saluti.

M.