Si può abrogare la legge n 364 del 1909?

[libertàdicollezione]

La legge n 364 del 1909 è il vero problema di una libera collezione.

A causa di questa legge chi colleziona monete antiche prima o poi finisce accusato di ricettazione,di incauto acquisto e comunque la collezione prima o poi diventa bene culturale ed affidata ad una Soprintendenza dei Beni Archeologici.

Inutile collezionare per tanti anni, spendere soldi,tenere nascosta la collezione....inutile finirà allo Stato.

Si noti che non è importante se siete d'accordo su quanto da me appena esposto, importante invero è capire che è bello fare qualcosa senza restrizioni.Una cosa o la si può fare oppure no.Una attività è bella , crea passione solo se la si può esercitare senza paure.Collezionare in Italia è una attività che non conserva purtroppo queste caratteristiche.

In Italia non si può collezionare un bene culturale perchè le regole per farlo sono troppo complesse, impossibili e comunque restrittive.Meglio fare il collezionista di uova Kinder !

Questo è un grosso peccato perchè è con il collezionismo privato che si può creare un patrimonio numismatico nazionale rilevante.

Invece le nostre monete sono collezionate all'estero.I collezionisti privati tedeschi ed inglesi sono i veri custodi delle monete italiane . Sono loro che scrivono i più importanti libri di riferimento nel settore (Crawford,Vlasto, Fisher e Bossert...etc).

Sono i musei di altri paesi ad avere le più belle nostre collezioni.

Riflettete , chi di voi non ha oggetti antichi o non ha un parente che possiede oggetti antichi come un coccio, un vaso, un oscilla, una moneta etc antica?

Dove vivo io ,preferiscono lasciare gli oggetti sul terreno ed ararli periodicamente che raccoglierli e custodirli.Sanno che passano i guai.Viene la Soprintendenza e blocca la lavorazione del campo o rischiano di essere denunciati per furto allo Stato.Quando un agricoltore trova una moneta o un vaso,preferisce buttarlo nel canalone che tenerlo e portarlo ai CC perché questo non solo fa perdere tempo ma soprattutto si rischia di essere denunciati.

Non capisco perché gli studiosi patentati della materia (l'archeologo per intenderci) non preferisca che le cose cambino, forse se cambiano non lavorano più?

Forse lo Stato risparmierebbe in termini di finanziamenti alle Soprintendenze? Risparmierebbe per i Nuclei a tutela del Patrimonio?

Ma il patrimonio è di tutti o dello Stato e quindi dell'archeologo che lavora per lo Stato?

Penso che agli Italiani piaccia essere liberi,liberi di raccogliere funghi(invece no , ci vuole il patentino) di andare a pesca(invece no, ci vuole anche qui il patentino),liberi di collezionare(invece no c'è la legge).

Perché nessuno propone un referendum per l'abrogazione del diritto dello Stato di essere proprietario delle cose che si trovano nel sottosuolo?

Perché non si permette ai privati di aiutare lo Stato a recuperare con i loro mezzi finanziari i beni culturali imprigionati nel sottosuolo magari con l'aiuto di un archeologo che li coordina così come accade in altri paesi dell'Europa?L'europa non dovrebbe essere uniformata anche in materia legislativa?

Ma sopratutto perché devo avere paura di comprare una moneta da un privato che la possiede o da Ebay?

[numizmo]

Perché nessuno propone un referendum per l'abrogazione del diritto dello Stato di essere proprietario delle cose che si trovano nel sottosuolo?

Perché se lo facessero, quelli che sono d'accordo con la tua idea,( con te in testa, almeno a leggere quì quello che hai scrittoin un'altro post:.Lo stato deve capire che è suo quello che riesce a trovare non quello che trovano altriLIBERTA' DI COLLEZIONE - LIBERTA' DI STUDIO-LIBERTA)

dal giorno dopo farebbero impennare le vendite di picconi, pale ed escavatori, e siccome magari sei bravissimo a scavare ma fare uno scavo archeologico è tutt'altra cosa, è bene che quelli che la pensano come te, e che invocano la totale libertà di scavo e appropriazione degli eventuali reperti ritrovati,( che, giova ricordarlo, fanno parte del tuo patrimonio culturale, ma anche del mio e a me non va bene che tu li abbia in esclusiva solo perché casualmente o intenzionalmente li hai trovati) dicevamo, quelli come te ,vanno fermati prima che facciano danni e lo si fa con le leggi che tutelano e proteggono la res publica da chi ne ha una idea così personale ed egocentrica come la tua....

Perché non si permette ai privati di aiutare lo Stato a recuperare con i loro mezzi finanziari i beni culturali imprigionati nel sottosuolo magari con l'aiuto di un archeologo che li coordina così come accade in altri paesi dell'Europa?L'europa non dovrebbe essere uniformata anche in materia legislativa?

No, l'europa è uniformata in materia legislativa per le branche comunitarie, poi a casa sua sul suo suolo e su quello che vi è contenuto, ogni stato è sovrano..sennò o si fa tutti come l'inghilterra ( e ti piacerebbe eh?) o si fa come la Grecia ( e scommetto che non ti piacerebbe piu' eh?) quindi Ben venga l'apertura ai privati sui cantieri archeoligici e nella gestione e conservazione del patrimonio culturale PUBBLICO, ma stop alle ricerche illecite da parte di privati a qualsiasi titolo, almeno finchè la mentalità di chi ritrova sarà volta alla fruizione solo personale dell'oggetto trovato e non ci sarà un dialogo aperto con lo stato per la determinazione univoca di cosa rappresenti un bene di interesse pubblico,quindi da mettere a disposizione di tutti, e cosa, invece, non lo sia , e pertanto possa essere fruito dal singolo detentore.

Ma sopratutto perché devo avere paura di comprare una moneta da un privato che la possiede o da Ebay?

Perché il privato che la possiede o il venditore Ebay , spesso, agiscono al di fuori delle regole che governano le transazioni e il possesso dei beni di potenziale interesse culturale, per cui dato che il nostro stato non è stato capace di instaurare un rapporto trasparente di collaborazione e remunerazione delle scoperte fortuite con il privato, è giocoforza costretto a cercare di controllare strettamente tutto quanto transita in quel mondo, in attesa di determinare quali oggetti, di quelli oggetto di transazioni, fossero in effetti di interesse culturale quali no. Per acquisire il tempo necessario a questa cernita usa lo strumento giuridico del sequestro probatorio. Una volta determinato l'eventuale interesse o no, attribuirà la proprietà dei beni...fatto salvo qualche mostruosità giuridica come quelle esposte negli ulttimi giorni e ancora da capire.

Se ogni venditore Ebay allegasse alla pagina della vendita anche una immagine della documentazione detenuta e relativa all'oggetto messo in vendita, vedresti che di sequestri random ne farebbero meno...c'è anche da dire che poi di inserzioni ne rimarrebero talmente poche che ebay farebbe prima a chiudere la sezione....

Modificato 13 Marzo, 2011 da numizmo

[incuso]

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

[meja]

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

parole sante ...come sempre il proibizionismo favorisce chi è disposto a delinquere

allo stesso tempo da una posizione di privilegio assoluto ad alcune caste

[numizmo]

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

Meja:

parole sante ...come sempre il proibizionismo favorisce chi è disposto a delinquere

allo stesso tempo da una posizione di privilegio assoluto ad alcune caste

l'anarchia non c'è perché c'è un rapporto profondamente diverso tra istituzioni e cittadino,di quello, e lo dico con rammarico, che c'è quì da noi.E non per colpa dell'italiano medio ma di chi lo ha governato finora col lconcetto borbonico del suddito

Trasferisci la nostra concezione corrente del raporto cittadino/stato in una regione in cui le leggi vengano concepite e rispettate non solo per costrizione ma sopratttto per senso civico e vedrai che l'anarchia arriva.

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni seve solo ad accelerare lo scempio in atto.

[meja]

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

Meja:

parole sante ...come sempre il proibizionismo favorisce chi è disposto a delinquere

allo stesso tempo da una posizione di privilegio assoluto ad alcune caste

l'anarchia non c'è perché c'è un rapporto profondamente diverso tra istituzioni e cittadino,di quello, e lo dico con rammarico, che c'è quì da noi.E non per colpa dell'italiano medio ma di chi lo ha governato finora col lconcetto borbonico del suddito

Trasferisci la nostra concezione corrente del raporto cittadino/stato in una regione in cui le leggi vengano concepite e rispettate non solo per costrizione ma sopratttto per senso civico e vedrai che l'anarchia arriva.

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni seve solo ad accelerare lo scempio in atto.

nella regione dove vivo io(Elilia Romagna)l' autogestione di attività che per loro stessa natura "infieriscono sul territorio" direi che funziona molto bene

è bastato responsabilizzare le associazioni di cittadini dandogli compiti di gestione e tutela facendo si che la tutela del patrimonio fosse prima di tutto nel loro interesse e le cose funzionano ....per quanto sia orgoglioso di essere emiliano non penso che gli emiliani siano migliori degli altri ....quindi

[numizmo]

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

Meja:

parole sante ...come sempre il proibizionismo favorisce chi è disposto a delinquere

allo stesso tempo da una posizione di privilegio assoluto ad alcune caste

l'anarchia non c'è perché c'è un rapporto profondamente diverso tra istituzioni e cittadino,di quello, e lo dico con rammarico, che c'è quì da noi.E non per colpa dell'italiano medio ma di chi lo ha governato finora col lconcetto borbonico del suddito

Trasferisci la nostra concezione corrente del raporto cittadino/stato in una regione in cui le leggi vengano concepite e rispettate non solo per costrizione ma sopratttto per senso civico e vedrai che l'anarchia arriva.

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni seve solo ad accelerare lo scempio in atto.

nella regione dove vivo io(Elilia Romagna)l' autogestione di attività che per loro stessa natura "infieriscono sul territorio" direi che funziona molto bene

è bastato responsabilizzare le associazioni di cittadini dandogli compiti di gestione e tutela facendo si che la tutela del patrimonio fosse prima di tutto nel loro interesse e le cose funzionano ....per quanto sia orgoglioso di essere emiliano non penso che gli emiliani siano migliori degli altri ....quindi

infieriscono sul territorio" : sarebbero?

[incuso]

l'anarchia non c'è perché c'è un rapporto profondamente diverso tra istituzioni e cittadino,di quello, e lo dico con rammarico, che c'è quì da noi.E non per colpa dell'italiano medio ma di chi lo ha governato finora col lconcetto borbonico del suddito

Trasferisci la nostra concezione corrente del raporto cittadino/stato in una regione in cui le leggi vengano concepite e rispettate non solo per costrizione ma sopratttto per senso civico e vedrai che l'anarchia arriva.

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni seve solo ad accelerare lo scempio in atto.

Numizmo forse parliamo di leggi differenti o forse sbaglio io visto che alla fin fine la cosa non mi tocca.

Caso italiano: ciò che trovo nel sottosuolo è dello stato e glielo devo consegnare (in linea teorica è prevista una compensazione ma di fatto mi sembra non avvenga)

Caso inglese: ciò che trovo nel sottosuolo è mio ma ho l'obbligo di segnalarlo e lo stato ha l'opzione di trattenerlo e ricompensarmi

Mi sembra che sia proprio il caso italiano a basarsi sul senso civico e sulla fiducia dello stato; cose che, convengo, non abbondano (specie la seconda). Insomma se io trovo qualcosa, nel dubbio me lo intasco o lo distruggo direttamente (nei cantieri fanno così). In inghilterra mi sembra che il cittadino sia invogliato a rendere noto ciò che trova e questo va a beneficio di tutti. Se jagd vivesse in Italia credi avremmo avuto notizia del suo tesoretto trovato sotto l'ulivo?

Con questo non voglio assolutamente propugnare la libertà totale per l'MD. La legge che ne limita l'uso nelle aree archeologiche mi sembra viceversa del tutto sensata.

[numizmo]

l'anarchia non c'è perché c'è un rapporto profondamente diverso tra istituzioni e cittadino,di quello, e lo dico con rammarico, che c'è quì da noi.E non per colpa dell'italiano medio ma di chi lo ha governato finora col lconcetto borbonico del suddito

Trasferisci la nostra concezione corrente del raporto cittadino/stato in una regione in cui le leggi vengano concepite e rispettate non solo per costrizione ma sopratttto per senso civico e vedrai che l'anarchia arriva.

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni seve solo ad accelerare lo scempio in atto.

Numizmo forse parliamo di leggi differenti o forse sbaglio io visto che alla fin fine la cosa non mi tocca.

Caso italiano: ciò che trovo nel sottosuolo è dello stato e glielo devo consegnare (in linea teorica è prevista una compensazione ma di fatto mi sembra non avvenga)

Caso inglese: ciò che trovo nel sottosuolo è mio ma ho l'obbligo di segnalarlo e lo stato ha l'opzione di trattenerlo e ricompensarmi

Mi sembra che sia proprio il caso italiano a basarsi sul senso civico e sulla fiducia dello stato;

Perdonami ma non capisco: mi pare che il rapporto sia molto piu' aperto e fiduciario in Inghilterra.

Quì non devi fare i conti con niente che la tua propria coscienza personale: commetto o no un reato?Ovvero visto che la legge non mi da la possibilità legale di tenermelo e zitti ma mi obbliga a denunciare il fatto che faccio me lo tengo e vado contro la legge o lo denuncio il ritrovamento e seguo la legge?

In Inghilterra, mica sei obbligato a denunciare quello che trovi tout court, devi denunciare certe tipologie e basta..poi sta alla tua coscienza civica, di denunciare eventuialmente anche certi ritrovamenti che a tuo giudizio ,magari sbagliato, potrebbero anche essere di interesse pubblico anche se non chiaramente elencati tra quelli indicati come di interesse storico.Per cui decidi autonomamente di chiamare o informare la sovrintendenza di quello che hai trovato o che stai trovando, ma lo fai per tua scelta civica, non per il timore di una punizione...mi pare che ci sia una gran bella differenza tra scegliere autonomamente e fare buon viso a cattivo gioco. Quì se lo denunci è solo perché è un obbligo farlo, là è una opzione facoltativa,per la maggioranza dei casi e delle tipologie se lo fai lo fai solo perché presumi che il ritrovamento meriti di essere condiviso con la comunità( e perché sai che lo stato non ti rapinerà). Ti pare uguale?

cose che, convengo, non abbondano (specie la seconda). Insomma se io trovo qualcosa, nel dubbio me lo intasco o lo distruggo direttamente (nei cantieri fanno così). In inghilterra mi sembra che il cittadino sia invogliato a rendere noto ciò che trova e questo va a beneficio di tutti. Se jagd vivesse in Italia credi avremmo avuto notizia del suo tesoretto trovato sotto l'ulivo?

E' quello che ho piu' volte detto : una legge piu' permissiva è , sicuramente una legge migliore, ma va accompagnata da una maggiore coscienza sociale. Finché ci saranno lamentazioni che invocano la libertà di tenersi per proprio uso e consumo quello che si rinviene, senza minimamente tenere conto del fatto che la storia non è appannaggio personale ma diritto di tutti, allora vuol dire che queste persone che hanno queste idee non sono pronte a muoversi in un'ambiente comunitario e in cui c'è il rispetto per gli altri e per la società e il bene comune.

Ti ripeto, se immettessimo una legge all'anglosassone in un'ambiente in cui una parte degli agenti ha questo tipo di mentalità, l'unica cosa che faremmo è dare i via ad un'operazione di saccheggio in grande scala, perché senza neanche piu' la pressione della punibilità, questi soggetti andrebbero in giro scavando all'impazzata e NON gli passerebbe neanche per la testa l'idea di condividere quello che ritrovano con nessun'altro, per cui non ne avremmo né conoscenza né possibilità di godercelo anche noi.

O si cambiano prima le teste o non si risolve nulla, anzi si peggiora.

Con questo non voglio assolutamente propugnare la libertà totale per l'MD. La legge che ne limita l'uso nelle aree archeologiche mi sembra viceversa del tutto sensata.

A me sembrebbe , viste le premesse, piu' sensato limitarne l'uso e basta, visto il tipo di uso che ne fanno alcuni di quelli che lo usano...sempre alla luce di quanto detto sopra a proposito della scarsità di senso sociale e civico che gira tra certi soggetti, CHE NON SONO TUTTI INDISTINTAMENTE MA UNA PARTE ,CHE DANNEGGIA ANCHE GLI ONESTI, COSI' COME LA MELA MARCIA FA MARCIRE QUELLE BUONE.

Modificato 14 Marzo, 2011 da numizmo

[toto]

Ciao Numizmo,

civilmente ti rispondo che non sono d'accordo con te, mentre lo sono con Incuso.

Ho anche l'impressione che quando tu dici ciò che segue:

...

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni serve solo ad accelerare lo scempio in atto.

ti chiedi se "viene prima l' uovo oppure la gallina"...

Sai bene che quando ci facciamo quel tipo di domanda, anche quando animati dal migliore dei sensi di giustizia, si propende di fatto a che le cose restino così come sono... A me dall'esterno non sembra che le cose vadano lasciate come sono. Perché il senso civico, che tu invochi come pregiudiziale, diminuisce quando le leggi non vengono cambiate e colpiscono anche cittadini che vorrebbero o potrebbero o dovrebbero poter collaborare più facilmente con lo Stato, così come si fa in altri Paesi.

Un salutone,

Antonio

[numizmo]

Ciao Numizmo,

civilmente ti rispondo che non sono d'accordo con te, mentre lo sono con Incuso.

Ho anche l'impressione che quando tu dici ciò che segue:

...

Che le leggi proibitive come la nostra siano controproducenti nei fatti ,lo abbiamo e lo ho piu' e piu' volte detto . Però se prima non si cambia la mentalità di chi dovrebbe essere soggetto alle suddette leggi, farne una che si affidi al senso civico piu' che alle pene e restrizioni serve solo ad accelerare lo scempio in atto.

ti chiedi se "viene prima l' uovo oppure la gallina"...

Sai bene che quando ci facciamo quel tipo di domanda, anche quando animati dal migliore dei sensi di giustizia, si propende di fatto a che le cose restino così come sono... A me dall'esterno non sembra che le cose vadano lasciate come sono. Perché il senso civico, che tu invochi come pregiudiziale, diminuisce quando le leggi non vengono cambiate e colpiscono anche cittadini che vorrebbero o potrebbero o dovrebbero poter collaborare più facilmente con lo Stato, così come si fa in altri Paesi.

Un salutone,

Antonio

Toto, guarda che forse non ci siamo capiti bene o io non riesco a spiegarmi via scritto.

Che la nostra legge sia da cambiare e che fatta così com'è sortisca l'effetto opposto a quello che vorrebbe sortire, lo scrivo e l'ho scritto nel passato un post su due, quindi sfondi una porta aperta. Però, dato che come ho piu' volte ripetuto, sono vecchio dell'ambiente delle monete antiche, ti posso dire senza timore di smentita, che tanti di quelli che le monete antiche le trattano " sotto il tavolo" per usare un'immagine sgardita a qualcuno, non hanno niente a che vedere con quelli che vorrebbero ma non possono collaborare con lo stato.E non sto parlando del semplice ceractore della Domenica,ma di altri soggetti molto piu'dannosi e distribuiti equamente di quà e di là dal tavolo.

Il parallelo tra l'uovo e la gallina è pienamente azzeccato, allo stato dei fatti, qualcuno deve cominciare a darsi da fare, e l'impressione è che toccherà allo stato,casomai, partire per primo, perché se lui per primo non da il buon esempio, poi non può certo prretendere che i cittadini si comportino esemplarmente.

Resta però sempre valida la mia rampogna a certi personaggi che scambiano il vivere e il disporre della collettività , con l'implicita autorizzazione e non rispettare la res publica a nessun livello....questo non mi va bene...

[toto]

...

Resta però sempre valida la mia rampogna a certi personaggi che scambiano il vivere e il disporre della collettività , con l'implicita autorizzazione e non rispettare la res publica a nessun livello....questo non mi va bene...

Questo è ovvio, il limite da non oltrepassare ci sarà sempre.

Ma va piazzato bene, altrimenti chi non rispetta la legge lo fa persino più facilmente... Mentre altri si trovano di fatto costretti a farlo o quasi...

Sembra un assurdo ma invece -purtroppo- è proprio così.

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

[luigi78]

Dai, siamo italiani e non inglesi.

Ho vissuto per un periodo in quelle terre, ho usato con amici il MD , il punto che acuni "italici" non vogliono capire e che quando si trova qualcosa in quelle terre, nel nostro caso monete, si chiama la locale soprintendenza (museo) che decide cosa prendersi e a che prezzo, ma ed è questo il punto l'italiota di turno anche lì non puo fare lo scavo e poi denunciare quel che gli pare o fregarsene di tutto e vendere su ebay "monete fresche di scavo" ma deve seguire la legge , o la perfida Albione si incavola e sono ........... amari.

In questa discussione aspetto il "tanto son monetine da pochi spiccioli" che ci fa amare dagli archeologi e dalle forze dell'ordine, concetto che ben rende il significato di amore del patrimonio archeologico che alcuni collezionisti hanno......

Modificato 14 Marzo, 2011 da luigi78

[numizmo]

...

Resta però sempre valida la mia rampogna a certi personaggi che scambiano il vivere e il disporre della collettività , con l'implicita autorizzazione e non rispettare la res publica a nessun livello....questo non mi va bene...

Questo è ovvio, il limite da non oltrepassare ci sarà sempre.

Ma va piazzato bene, altrimenti chi non rispetta la legge lo fa persino più facilmente... Mentre altri si trovano di fatto costretti a farlo o quasi...

Sembra un assurdo ma invece -purtroppo- è proprio così

Non è assurdo per niente, anzi: forse un limite progressivo e mobile sarebbe l'unica maniera di traghettare Italia e Italiani verso una versione piu' aperta e collaborativa della gestione dei beni culturali.

.

Non mi sembra che in inghilterra ci sia l'anarchia. Viceversa in Italia abbiamo una legge che all'atto pratico favorisce la distruzione dei siti archeologici.

[numizmo]

Dai, siamo italiani e non inglesi. Appunto quel che ho detto io....

Ho vissuto per un periodo in quelle terre, ho usato con amici il MD , il punto che acuni "italici" non vogliono capire e che quando si trova qualcosa in quelle terre, nel nostro caso monete, si chiama la locale soprintendenza (museo) che decide cosa prendersi e a che prezzo,

Si,ma ad un prezzo allineato al valore corrente di mercato, non come quì : 500 milioni delle vecchie lire per tutti e due in Bronzi di Riace...! Con quella cifra non ci paghi neanche un braccio...per forza poi chi trova una cosa del genere è stimolato a vendere a privati o stranieri..

ma, ed è questo il punto, l'italiota di turno anche lì non puo fare lo scavo e poi denunciare quel che gli pare o fregarsene di tutto e vendere su ebay "monete fresche di scavo" ma deve seguire la legge , o la perfida Albione si incavola e sono ........... amari.

E lì te la fanno scontare davvero, però almeno li hanno la ragione dalla loro, proprio perché le possibilità di scelta te le hanno offerte a monte.

In questa discussione aspetto il "tanto son monetine da pochi spiccioli" che ci fa amare dagli archeologi e dalle forze dell'ordine, concetto che ben rende il significato di amore del patrimonio archeologico che alcuni collezionisti hanno......

aspetta fiducioso che prima o poi a qualcuno l'ispirazione per dire la castroneria viene

[atkon]

Inutile discutere sulla vecchia legge. Non mi pare ci sia la volontá (o possibilitá ) di cambiarla e se anche ci fosse, la nuova legge sarebbe sicuramente peggiorativa sia per quanto riguarda il possesso e collezionismo di monete antiche che per quanto riguarda la ricerca con il MD!

Purtroppo vedo che i paesi del centro e nord europa come Inghilterra ma anche Austria e alcuni Bundesländer tedeschi tendano piú ad allinearsi alla normativa italina - greca-turca che non viceversa!

[meja]

Inutile discutere sulla vecchia legge. Non mi pare ci sia la volontá (o possibilitá ) di cambiarla e se anche ci fosse, la nuova legge sarebbe sicuramente peggiorativa sia per quanto riguarda il possesso e collezionismo di monete antiche che per quanto riguarda la ricerca con il MD!

esatto ..sintetico ma vero

[libertàdicollezione]

Caro Marchese è la seconda volta che ipotizzi un mio pensiero in modo errato.

Per chiarirci SEGUO le Leggi Italiane cercando di non Infrangerle.Sono contrario a chi fa scavi clandestini se questi non sono permessi dallo Stato Italiano .Ma ciò non toglie il fatto che molte cose non si recuperano perché lo Stato non Ha abbastanza Risorse per poterlo fare e non devo recuperarle io ,non saprei proprio come si fa e non ho neanche il tempo per farlo.

PENSO CHE CI SIA QUALCOSA CHE NON VA' SE UN ORGANO DI P.G. PUO' SEQUESTRARE UN TUO BENE CHE HA OLTRE 50 ANNI(ANCHE UNA CARTOLINA PER INTENDERCI (MUNITO DI CERTIFICAZIONE DI PROPRIETA') SOLO PERCHè SI PRESUME CHE SIA DELLO STATO O SOLO PERCHE' NON E' STATO DENUNCIATO ALLA SOPRINTENDENZA PER L'ACCERTAMENTO di BENE CULTURALE.

C'E' QUALCOSA CHE NON VA' SE NESSUNO IN ITALIA DENUNCIA I RITROVAMENTI FORTUITI(POSSIBILE CHE SOLO IN ITALIA NON CE NE SIANO?)----LO VOLETE CAPIRE CHE C'E QUALCOSA CHE NON VA'---E MI INCOMINCIO A DOMANDARE SE QUESTO FA COMODO A QUALCUNO.

SMETTILA QUINDI DI PENSARE COSE SBAGLIATE , OFFENDI E NON MI PIACE. :(

Adesso volendo riprendere in toni più pacati, io ho capito quanto segue della nuova disciplina:

1)Se ho un bene mobile di oltre 50 anni(regolarmente comprato certificato etc.etc,) devo comunque comunicarlo alla soprintendenza .

2)Questo è un obbligo e non una facoltà come ho sentito dire in altri forum.

3)Il bene di oltre 50 anni non è solo una moneta ma anche un'automobile,una cartolina,un santino , un immobile , etc. etc.

4)La soprintendenza a suo insindacabile discrezione stabilisce se quel bene è di interesse culturale(non confondetevi con il fatto che è bene culturale cio' che è pubblico,anzi puo' essere bene culturale qualsiasi cosa privata.)

5)Se la cosa diventa BENE CULTURALE ci si trova in gravi guai perchè è soggetta a restrizioni nella circolazione(autorizzazioni per vendere ad un privato,diritto di prelazione dello Stato, etc) .E le monete di oltre 50 anni hanno per loro natura un grado di circolazione elevato, circolavano prima e circolano ancora oggi .Quindi questa loro naturale caratteristica cozza con le restrizioni di cui sopra.

6) Non c'è una regola che stabilisca quando una moneta o un insieme di monete siano da considerarsi bene culturale,Il criterio è discrezionale, ma si basa sul principio che un bene è culturale se è necessario renderlo di Pubblica Fruizione.Quindi il mio Nerone(comprato IN ASTA) se becco il soprintendente che dice che deve essere di Pubblica Fruizione diventa un Nerone che per circolare deve chiedere il permesso.ED A QUESTO PUNTO COME POTETE DIRMI DI ESSERE UN COLLEZIONISTA LIBERO.Se mi stanco del Nerone e voglio scambiarlo con un Traiano che devo fare? Autorizzazione alla Soprintendenza?

IO CAPISCO SOLO CHE LA CAUSA DI TUTTO QUESTO STA ALLA BASE.SE LA BASE NON CAMBIA :::NON SI PUO' COLLEZIONARE NULLA.

Ho letto che una volta esisteva un'Italia dove lo Stato acquistava il bene dallo scopritore oppure ne consentiva la vendita o l'esportazione..Caro Marchese parlo di UNA LEGGE DELLO STATO della LEGGE N.185 del 1902 che non potè funzionare perchè lo Stato italiano,allora come ora,non aveva soldi.Ma il fatto che siccome lo Stato non può comprarsi un bene culturale porti ad una legislazione cosi' restrittiva non è giusto.NON E' GIUSTO! :angry:

[numizmo]

Inutile discutere sulla vecchia legge. Non mi pare ci sia la volontá (o possibilitá ) di cambiarla e se anche ci fosse, la nuova legge sarebbe sicuramente peggiorativa sia per quanto riguarda il possesso e collezionismo di monete antiche che per quanto riguarda la ricerca con il MD!

E come mai......?! Te lo sei domandato....?

Purtroppo vedo che i paesi del centro e nord europa come Inghilterra ma anche Austria e alcuni Bundesländer tedeschi tendano piú ad allinearsi alla normativa italina - greca-turca che non viceversa!

E ti ripeto: come mai..?! Te lo sei domandato....?

[Paleologo]

1)Se ho un bene mobile di oltre 50 anni(regolarmente comprato certificato etc.etc,) devo comunque comunicarlo alla soprintendenza .

2)Questo è un obbligo e non una facoltà come ho sentito dire in altri forum.

Sbagliato 1) e sbagliato 2); leggi qui: COMUNICATO DELLA SOPRINTENDENZA.

3)Il bene di oltre 50 anni non è solo una moneta ma anche un'automobile,una cartolina,un santino , un immobile , etc. etc.

4)La soprintendenza a suo insindacabile discrezione stabilisce se quel bene è di interesse culturale(non confondetevi con il fatto che è bene culturale cio' che è pubblico,anzi puo' essere bene culturale qualsiasi cosa privata.)

In effetti mi viene da domandarmi: ma chi altro dovrebbe essere incaricato di decidere l'interesse culturale di qualcosa? Beni culturali fai-da-te? Possiamo discutere se il concetto di bene di interesse culturale debba esistere o meno, ma se esiste, chi per professione si occupa di beni culturali (in linea di principio e lasciando perdere le solite litanie) mi sembrerebbe il più adatto a decidere sul punto. Solito discorso: i ponti chi li costruisce, gli ingegneri civili o i pasticcieri?

5)Se la cosa diventa BENE CULTURALE ci si trova in gravi guai perchè è soggetta a restrizioni nella circolazione(autorizzazioni per vendere ad un privato,diritto di prelazione dello Stato, etc) .

Ma quando mai? Di fatto mi pare che l'unica restrizione effettiva sia l'impossibilità di vendere all'estero senza autorizzazione, per il resto è sufficiente che i movimenti del bene siano tracciati.

E le monete di oltre 50 anni hanno per loro natura un grado di circolazione elevato, circolavano prima e circolano ancora oggi .Quindi questa loro naturale caratteristica cozza con le restrizioni di cui sopra.

Ottimo, quindi prova a pagare in sesterzi il pasticciere di cui sopra e vedi che ti risponde...

6) Non c'è una regola che stabilisca quando una moneta o un insieme di monete siano da considerarsi bene culturale,Il criterio è discrezionale, ma si basa sul principio che un bene è culturale se è necessario renderlo di Pubblica Fruizione.

Ma dove sta scritto? La pubblica fruizione è una conseguenza possibile, in certi casi persino auspicabile, dello status di bene di interesse culturale; non è una conseguenza obbligatoria e soprattutto non è un criterio per definire l'interesse culturale...

Quindi il mio Nerone(comprato IN ASTA) se becco il soprintendente che dice che deve essere di Pubblica Fruizione diventa un Nerone che per circolare deve chiedere il permesso.ED A QUESTO PUNTO COME POTETE DIRMI DI ESSERE UN COLLEZIONISTA LIBERO.Se mi stanco del Nerone e voglio scambiarlo con un Traiano che devo fare? Autorizzazione alla Soprintendenza?

Vedi sopra, punto 5)...

IO CAPISCO SOLO CHE LA CAUSA DI TUTTO QUESTO STA ALLA BASE.SE LA BASE NON CAMBIA :::NON SI PUO' COLLEZIONARE NULLA.

Ho letto che una volta esisteva un'Italia dove lo Stato acquistava il bene dallo scopritore oppure ne consentiva la vendita o l'esportazione..Caro Marchese parlo di UNA LEGGE DELLO STATO della LEGGE N.185 del 1902 che non potè funzionare perchè lo Stato italiano,allora come ora,non aveva soldi.Ma il fatto che siccome lo Stato non può comprarsi un bene culturale porti ad una legislazione cosi' restrittiva non è giusto. NON E' GIUSTO! :angry:

Negativo... La legge del 1909 fu una scelta politica e ideologica, non una questione di soldi (anche se forse i soldi potevano essere un fattore). Ti dice niente il termine "nazionalismo"?

Che ne dite, ci riproviamo a parlare di questi argomenti in modo razionale e pacato, oppure continuiamo a SBRAITARE???

[numizmo]

oppure continuiamo a SBRAITARE???

" continuiamo" a SBRAITARE? .....è un plurale...non è appropriato...meglio : "continui" a SBRAITARE....no?

[Paleologo]

"continuiamo" è una forma retorica... come dire; che cosa "vogliamo" fare? Avrei potuto usare un'altra espressione, ma è quella che mi è venuta in mente per prima perché di uso comune localmente ;)

[numizmo]

"continuiamo" è una forma retorica... come dire; che cosa "vogliamo" fare? Avrei potuto usare un'altra espressione, ma è quella che mi è venuta in mente per prima perché di uso comune localmente ;)

già, capita spesso anche a me... ;)

[carnesala]

propongo la modifica del titolo della discussione: sarei per <castronerie in libera uscita>

e non voglio offendere nessuno, ma, discutendo di legislazione sarebbe consono, per chi esperto non fosse (nunmismatico professionista, avvocato, magistrato o soprintendente) astenersi dal dispensare consigli.

Ben che vada si ingenera confusione, ma si sconfina fino al terrorismo psicologico.

Fate domande, magari specifiche ed avrete risposte, altrettento chiare.

Solo una precisazione: l'Italia ha una legislazione rigida per il semplice fatto che i beni culturali rivestono una grandissima importanza, sotto l'aspetto culturale, scientifico ed economico.

La legge - perfettibile per quanto si voglia - semmai va correttamente interpretata e vi assicuro che la magistratura, quando si è espressa, nella maggior parte dei casi ha sempre applicato correttamente la legge.

Altra cosa è l'aspetto amministrativo, su cui si può discutere di risorse e di impegno delle soprintendenze ed altra cosa è, poi, l'educazione civica di noi italiani.

Cordialità

[incuso]

Solo una precisazione: l'Italia ha una legislazione rigida per il semplice fatto che i beni culturali rivestono una grandissima importanza, sotto l'aspetto culturale, scientifico ed economico.

Appunto, ci siamo dotati di una legge che favorisce l'occultamento o la distruzione dei beni culturali. Non mi sembra un buon risultato.