Ribattitura o Variante?

[cembruno5500]

Secondo me la rarità di questa moneta (perlomeno quella con piò braccia) non è così elevata come descritto sopra. E' rara, ma ogni tanto qualche esemplare si vede in asta, e va considerato che è una varietà pubblicizzata solo recentemente, quindi magari in molte vecchie collezioni è presente senza che il proprietario ci avesse dato più di tanto peso. Seconda considerazione che nessuno ha ancora spiegato: ma se la cosa è volontaria e addirittura approvata dall'alto: ma per quale motivo? :blink: Cioè davvero qualcuno crede che un conio fallato, che rappresenta, ricordiamolo, l'Italia, abbia prodotto una sorta di piovra (bella a vedersi per noi collezionisti, ma è e rimane un mostro!) col benestare dei responsabili? Scusate, ma mi pare davvero assurdo..... questa la ritengo l'ipotesi meno credibile, ancor meno credibile del salto di conio. E' possibile una fraudolenta produzione da parte di qualche addetto, ma davvero non riesco ad immaginare come questa cosa possa essere uscita dalla zecca per piena volontà di chi doveva invece cassarla. Per quanto riguarda le considerazioni di vwgolf, ricordiamoci che parliamo del 1915, con l'Italia appena entrata in guerra, in zecca escono schifezze inenarrabili ancora oggi, figuriamoci in un'epoca in cui la cura delle monete (sopratutto di valore e modulo così infimo, l'argento era indubbiamente più curato) era certamente l'ultimo dei pensieri. Non per nulla la qualità del conio dei centesimi prora di questo periodo è spesso pessima, con rilievi evanescenti anche su monete FDC, segno che i tempi erano quel che erano e i conii venivano usati fino allo stremo. Quindi pensare che un conio sia stato approntato appositamente per creare una varietà senza senso è davvero una cosa ai limiti della fantascienza, pur con tutto il rispetto per le idee degli amici intervenuti.

Pienamente d'accordo|

perfetto, concordo pienamente la tua tesi, oggi l' amico Paolino è in piena forma :D ;)

[vwgolf]

Dimenticavo: si parlava di armoniosità del disegno della braccia multiplo, ma vorrei sottoporre un'altra considerazione: un salto di battuta durante la punzonatura dei conii pulò sicuramente produrre un difetto del genere,

Ciao , durante " un salto di battuta del punzone" se il braccio dell`italia si sposta di qualche grado:

tutti gli altri particolari in rilievo come fanno a battere perfettamente allineati sulla moneta?

[pazzoxlinter]

Buonaseraa tutti, si parla di ribattitura ( a mio avviso poco probabile ) o variante ( più probabile ) ossia come moneta artefatta.

Un'ipostesi fantasiosa ??? La voglia di fare una "burla" da parte dell'incisore, creare una " variante stravagante" e vedere l'effetto che fà. Ricordiamoci che non si tratta di un punto, una stella, una lettera diversa ecc.ecc. ma di un braccio intero !!!

Quoto il contributo di Elledi, magari anche non autorizzato ,e poi andiamo con l'immaginazione che ...... ci piace.

PS: In questo caso, chi stabilisce che è una variante? chi stabilisce che è una ribattitura? chi stabilisce che è un salto di conio ?

Scusate, faccio una provocazione, chi stabilisce che una moneta così sia originale ???

Modificato 13 Marzo, 2011 da pazzoxlinter

[Paolino67]

Ciao , durante " un salto di battuta del punzone" se il braccio dell`italia si sposta di qualche grado:

tutti gli altri particolari in rilievo come fanno a battere perfettamente allineati sulla moneta?

Perchè probabilmente esisteva il punzone isolato della sola figura dell'Italia su Prora. In molti casi l'incisore non riproduceva la scena nella sua globalità, ma i singoli componenti (in modo che questi all'occorrenza potessero venire usati anche per altre monete), che poi venivano assemblati quando si rifacevano i conii.

[vwgolf]

Ciao , durante " un salto di battuta del punzone" se il braccio dell`italia si sposta di qualche grado:

tutti gli altri particolari in rilievo come fanno a battere perfettamente allineati sulla moneta?

Perchè probabilmente esisteva il punzone isolato della sola figura dell'Italia su Prora. In molti casi l'incisore non riproduceva la scena nella sua globalità, ma i singoli componenti (in modo che questi all'occorrenza potessero venire usati anche per altre monete), che poi venivano assemblati quando si rifacevano i conii.

Ciao paolino67 il concetto mi pare plausibile! potrebbe essere in questo caso che sia veramente un salto del punzone. buonaserata Gianni :)

[lgmoris]

Non credo si possa avere risposte alle domande riguardanti motivo ed autorizzazione. Solo speculazioni in cui ogni opinione vale l'altra e forse si farebbe bene a metterle da parte per il momento.

Credo pero' che si sarebbe fatto un grosso passo avanti se potessimo trovarci daccordo nello stabilire se una ribattitura puo' seriamente, nella vita reale, (quella che ha sperimentato VWGolf ), produrre un collocamento perfetto di un segmento di braccio in uno spazio limitato con dimensioni differenti senza alterare alcun dettaglio circostante.

Sembra che il campo si stia polarizzando come era da aspettarsi. Da qui la domanda posta da Pazzoxlinter: Chi sara' l'arbitro di tale verdetto? In assenza di un accordo il verdetto lo faranni i cataloghi. Ammesso che i cataloghi si trovino daccordo fra loro, un tale arbitraggio commerciale di fatto potrebbe non soddisfare sia la realta' storica come quella numismatica.

Io avevo sopra suggerito un serio studio sull'argomento da parte de La Moneta o membri de La Moneta. Altri suggerimenti?

Modificato 13 Marzo, 2011 da lgmoris

[pazzoxlinter]

Non credo si possa avere risposte alle domande riguardanti motivo ed autorizzazione. Solo speculazioni in cui ogni opinione vale l'altra e forse si farebbe bene a metterle da parte per il momento.

Credo pero' che si sarebbe fatto un grosso passo avanti se potessimo trovarci daccordo nello stabilire se una ribattitura puo' seriamente, nella vita reale, (quella che ha sperimentato VWGolf ), produrre un collocamento perfetto di un segmento di braccio in uno spazio limitato con dimensioni differenti senza alterare alcun dettaglio circostante.

Sembra che il campo si stia polarizzando come era da aspettarsi. Da qui la domanda posta da Pazzoxlinter: Chi sara' l'arbitro di tale verdetto? In assenza di un accordo il verdetto lo faranni i cataloghi. Ammesso che i cataloghi si trovino daccordo fra loro, un tale arbitraggio commerciale di fatto potrebbe non soddisfare sia la realta' storica come quella numismatica.

Io avevo sopra suggerito un serio studio sull'argomento da parte de La Moneta o membri de La Moneta. Altri suggerimenti?

Quoto in pieno Igmoris.

Complimenti .

[rongom]

Buona sera a tutti,

Concordo pienamente con quanto detto da Paolino; parlare di bellezza da un punto di vista estetico mi sembra un po esagerato.

Un'incisore non avrebbe mai fatto una cosa del genere, e considerate che in zecca erano capaci di fare ben altro come, per esempio, le monete con l'indicazione dell'anno di guerra.

Rimane comunque da annoverare tra gli errori anche trattandosi di un'eventuale burla da parte di uno o più degli operatori alle macchine.

Le ipotesi migliori rimangono quelle di un punzone venuto male o del classico errore di conio.

[Guest utente3487]

Anche questa è una ipotesi tuttaltro da scartare.

[piergi00]

Allo stato attuale le ipotesi fatte sono tutte da prendersi in considerazione ............

[lgmoris]

Sempre ricercando una plausibile origine di questo errore mi sono imbattuto in questo articolo ( americano) descrivente la varia gamma degli errori che si possono verificare nel processo di coniazione. In rosso ho sottolineato la descrizione della possibilita' di un errore dovuto ad un voluto intervento umano del personale addetto. Intervento che

"non necessariamente include un tentativo a voler creare un errore , ma usualmente involve una azione intesa a migliorare la qualita' che va a finir male e produce invece un errore di coniatura"

Quale sia l'azione intesa a migliorare la qualita' l'articolo non lo dice ed io non lo saprei immaginare, mi sembra comunque interessante che fra le varie possibili cause meccaniche per gli errori di coniatura compaia anche la figura umana con i suoi pregi e difetti.... Ed e' forse per non offendere il personale tecnico di altri Paesi che l'articolo dice all'inizio che il contenuto riguarda principalmente gli Stati Uniti.

Un altra ipotesi da considerare ed aggiungere alle altre?:huh:

Mint-made errors

The examples and perspective in this article deal primarily with the United States and do not represent a worldwide view of the subject.

Mint-made errors are errors in a coin made by the mint during the minting process. Mint error coins can be the result of deterioration of the minting equipment, accidents or malfunctions during the minting process, or intentional interventions by mint personnel.Accidental error coins are perhaps the most numerous and in modern minting are usually very rare, making them valuable to numismatists. Intentional intervention by mint personnel does not necessarily include a deliberate attempt to create an error, but usually involves an action intended to improve quality that miscarries and creates error coins instead. Authentic error coins must not be confused with coins that have incurred damage after being minted, known as post mint damage (PMD) or post strike damage (PSD).

Modificato 15 Marzo, 2011 da lgmoris

[lgmoris]

Però...però...se fosse un problema di punzone dovrebbero essere MOLTI i pezzi in circolazione, perchè se della madornale cantonata se ne fossero accorti subito avrebbero bloccato la produzione e non ci sarebbero pezzi in circolazione...a proposito, quanti pezzi sono stati censiti fino ad oggi? Perchè se si parla di un solo esemplare, allora...gatta ci cova...

Trovando interessante l'osservazione di elledi ho voluto cercare informazioni sul possibile numero di monete prodotte al giorno da una pressa di quei tempi.

Pur non essendo velocissime come le presse odierne, tali macchine erano capaci di coniare piu' di una moneta al secondo. Anzi, come dice questo articoletto, gia' dopo il 1845 si potevano coniare diverse centinaia al minuto! Si parla dunque di migliaia di monete al giorno.

Come mai solo pochissimi esemplari (e per di piu' in buona conservazione...) si sono salvati? Penso anch'io che... gatta ci cova...

......The start of the Industrial Age (late 18th -early 19th century) brought a plethora of various minting machinery which culminated when around 1830 Diedrich Uhlhorn, a German mechanic invented thecoin press which bears his name. The "Uhlhorn Presse" or "togglepress" substitutes the pressure from the screw of the screw press bypressure exerted by a lever and is now exhibited at a museum. Later on, theThonnelier press, set up in Paris in 1845, was swiftly driven by steam then byelectricity. The principle of the "toggle press" which allows several hundred circulation coins to be produced per minute lives on in today's modern mechanical mint, although the pace of modern presses nowadays is extremely quick.............

Modificato 16 Marzo, 2011 da lgmoris

[lgmoris]

Salve a tutti,

porto oggi alla vostra conoscenza copia della mia lettera al World Coin News (giornale di numismatica facente parte del Gruppo Editoriale Krause). La mia lettera , dicui vi attacco la traduzione in Italiano , e' stata publicata nello spazio dedicato alle lettere all'Editore nell'ultimo numero di Maggio di tale rivista..

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Metto inoltre a conoscenza dei lettori di World Coin News il sito Lamoneta.it e la discussione in corso in questo forum.

Vi attacco la copertina del numero di Maggio del World CoinNews, la pagina con la mia lettera e la traduzione.

Buon divertimento!:)

[Guest utente3487]

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Secondo me si potrebbe anche interessare l'IPZS. In fin dei conti penso che siano più competenti loro. Non a caso hanno anche il materiale creatore a disposizione. Il problema è se intendono o meno rispondere a un quesito tecnico. Persone di elevata professionalità e competenza esistono presso la Zecca di Roma.

[gennydbmoney]

ciao a tutti,volevo informare igmoris che il mese scorso un amico venditore mi ha mostrato un esemplare a tre mani che avrebbe comprato in inghilterra,appena posso lo contatto e provo a farmi dare delle foto,per quanto riguarda le cause di questo errore,non la considero variante perchè le varianti in genere sono apportate per migliorare il conio cosa che in questo caso non è avvenuta,penso sia frutto di qualche burlone che quel giorno era in vena di scherzi,ovviamente questa è una mia opinione infatti avendo collezionato errori di conio per qualche anno non ho mai pensato di acquistarne un esemplare per 2 motivi:1)perchè lo ritengo un errore artefatto2)perchè costa troppo,e anche se costasse meno non lo comprerei lo stesso per il motivo del punto 1....

[Guest utente3487]

ciao a tutti,volevo informare igmoris che il mese scorso un amico venditore mi ha mostrato un esemplare a tre mani che avrebbe comprato in inghilterra,appena posso lo contatto e provo a farmi dare delle foto,per quanto riguarda le cause di questo errore,non la considero variante perchè le varianti in genere sono apportate per migliorare il conio cosa che in questo caso non è avvenuta,penso sia frutto di qualche burlone che quel giorno era in vena di scherzi,ovviamente questa è una mia opinione infatti avendo collezionato errori di conio per qualche anno non ho mai pensato di acquistarne un esemplare per 2 motivi:1)perchè lo ritengo un errore artefatto2)perchè costa troppo,e anche se costasse meno non lo comprerei lo stesso per il motivo del punto 1....

Proprio variante non può essere considerata.

[poeta]

salve amici leggendo la discussione..aggiungerei tempo fa' avevo anch'io una quattromani verificatosi pero'su un 5 centesimi prora..da molti amici venne definita una semplice ribbatuta come in tal caso con un'altro 5 centesimi su prora datato 1912 avente solo le due ultime cifre ribbature...ancora oggi non mi è chiaro se si tratta di un vero errore o di una semplice curiosita' in entrambi i casi. :huh:

[rongom]

In tempi moderni le varianti non sono altro che modifiche apportate a dei conii consapevolmente, le autorità emittenti valutavano necessaria tale modifica non solo come miglioria dal punto di vista estetico ma anche per questioni pratiche.

Possiamo considerare varianti sotto VEIII, per esempio, i 50 Centesimi "Leoni" bordo rigato in contrapposizione alle prime emissioni bordo liscio , le 5 lire "aquilotto" e 10 lire "biga" con una o due rosette e poco altro.

Tutto il resto, ovvero tutto ciò che si discosta da quanto stabilito dalla normativa, purtroppo, è da considerarsi errore, di conio o umano, voluto o meno che sia...

[lgmoris]

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Secondo me si potrebbe anche interessare l'IPZS. In fin dei conti penso che siano più competenti loro. Non a caso hanno anche il materiale creatore a disposizione. Il problema è se intendono o meno rispondere a un quesito tecnico. Persone di elevata professionalità e competenza esistono presso la Zecca di Roma.

Mi sembrerebbe una buona idea elledi. Come interessarli?

:)

[Guest utente3487]

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Secondo me si potrebbe anche interessare l'IPZS. In fin dei conti penso che siano più competenti loro. Non a caso hanno anche il materiale creatore a disposizione. Il problema è se intendono o meno rispondere a un quesito tecnico. Persone di elevata professionalità e competenza esistono presso la Zecca di Roma.

Mi sembrerebbe una buona idea elledi. Come interessarli?

:)

Inviando un quesito con delle foto allegate piuttosto grandi.

[lgmoris]

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Secondo me si potrebbe anche interessare l'IPZS. In fin dei conti penso che siano più competenti loro. Non a caso hanno anche il materiale creatore a disposizione. Il problema è se intendono o meno rispondere a un quesito tecnico. Persone di elevata professionalità e competenza esistono presso la Zecca di Roma.

Mi sembrerebbe una buona idea elledi. Come interessarli?

:)

Inviando un quesito con delle foto allegate piuttosto grandi.

Elledi, mi piacerebbe farlo. Hai per caso nome ed indirizzo di chi contattare? Potresti inviarmi un PM a riguardo?

[favaldar]

Sarebbe "normale" che rispondessero con interesse ma ci credo poco! Prova a scrivere che sei il figlio di B.... allora forse ti risponderanno.

[lgmoris]

Sarebbe "normale" che rispondessero con interesse ma ci credo poco! Prova a scrivere che sei il figlio di B.... allora forse ti risponderanno.

AH,Ah,Ah,!:D Credo che tu abbia ragione!

[Guest utente3487]

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Secondo me si potrebbe anche interessare l'IPZS. In fin dei conti penso che siano più competenti loro. Non a caso hanno anche il materiale creatore a disposizione. Il problema è se intendono o meno rispondere a un quesito tecnico. Persone di elevata professionalità e competenza esistono presso la Zecca di Roma.

Mi sembrerebbe una buona idea elledi. Come interessarli?

:)

Inviando un quesito con delle foto allegate piuttosto grandi.

Elledi, mi piacerebbe farlo. Hai per caso nome ed indirizzo di chi contattare? Potresti inviarmi un PM a riguardo?

Non ho un nominativo specifico essendo un fatto non di servizio. Puoi però senz'altro inviare foto e quesito all'IPZS. Vedrai che qualcuno si prenderà la briga di risponderti.

[lgmoris]

Ricalcando i temi e le questioni dibattute in questo Forum in questa lettera aperta indirizzata all'editore David Harper invito il Krause a catalogare la moneta, studiarel'errore ed esprimere un opinione in proposito.

Secondo me si potrebbe anche interessare l'IPZS. In fin dei conti penso che siano più competenti loro. Non a caso hanno anche il materiale creatore a disposizione. Il problema è se intendono o meno rispondere a un quesito tecnico. Persone di elevata professionalità e competenza esistono presso la Zecca di Roma.

Mi sembrerebbe una buona idea elledi. Come interessarli?

:)

Inviando un quesito con delle foto allegate piuttosto grandi.

Elledi, mi piacerebbe farlo. Hai per caso nome ed indirizzo di chi contattare? Potresti inviarmi un PM a riguardo?

Non ho un nominativo specifico essendo un fatto non di servizio. Puoi però senz'altro inviare foto e quesito all'IPZS. Vedrai che qualcuno si prenderà la briga di risponderti.

Grazie Domenico. Cerchero' di farlo.:)