E' giusto continuare a comprare le monete antiche?

[piakos]

Per i suddetti motivi avevo in passato, come richiamato da Bizerba, espresso cautela nel profondere pareri, come si è voluto evidenziare (e forse non era il caso): a perdere.

Debbo, nel contempo, sottolineare che la locuzione a perdere, come del resto già chiarito a qualcuno, anche in Mp, non si coniugava necessariamente con l'altra locuzione a gratis...quanto piuttosto al non fornire a qualunque controparte, sul piatto d'argento, qualunque argomentazione o strategia a difesa, su apetti tecnici e delicati...quali la numismatica ne pone...a iosa: sia per l'ambiente notoriamente difficile, settorializzato e non sempre unanime; sia per la materia, parimenti difficile se non ostica.

Esprimere pareri e difese sulle vendite all'incanto o nei confronti di ogni eventuale acquisto...o sequestro, sino ad un certo punto è possibile e produttivo, senza offrire il fianco a rettifiche comportamentali, contrattuali, legali e deontologiche delle cotroparti tese ad aggirare le difese che qui fossero suggerite od a perfezionare la loro strategia contrattuale o giudiziale.

Per intenderci.

Pertanto mi consento di esprimere perplessità e dispiacere per chi ha dovuto considerare scorretto quanto precede, senza sapere esattamente cosa stava valutando o cosa stava giudicando, peraltro in uno spazio pubblico ove ogni termine andrebbe meditato ed ogni situazione ben conosciuta.;) Idem ed a maggior ragione per chi dovesse aver quotato tale infelice giudizio...come qualcuno che non è nuovo a prese di posizione gratuite.

[piakos]

E' poi del tutto assorbente e determinante considerare che ogni caso non è mai uguale all'altro. C'è sempre più di qualcosa che lo contraddistingue...e per dare pareri corretti o per impostare difese corrette occorre conoscere fatti e carte...oltre che parlare in camera caritatis con l'indagato o il danneggiato...ed in Tribunale con il P.M.

Altrimenti cari amici...chiunque fosse un pochino tecnico o addetto ai lavori e leggesse queste discussioni potrebbe considerarci a buon diritto dei peracottari...si dice così? O, per usare i termini forbiti che ci competono: degli hobbisti, non solo in monete...ma anche in diritto.

Perchè fornire tutti questi vantaggi?

Sarebbe - nell'affrontare casi specifici, in un ambiente approssimativo, per nulla risolvente - un mero pour parler!?

[piakos]

Nell'affrontare temi generici si può invece sostenere:

- da un anno e mezzo vado dicendo per tutto il forum: non comprate su e-bay! E nel dirlo non mi sono reso necessariamente simpatico...che ne dite? Qualcuno che su e-bay cerca di operare in piena legalità potrebbe non esserne stato contento. Idem...qualcuno che su e-bay si diverte a comprare.

Per la serie: ma questo c'è venuto o l'hanno madato?

Poichè questo Sito è democraticamente dedicato all'interesse dell'utenza ed agli amici appassionati di numismatica, abbiamo cercato di suggerire ;) qualcosa...che - in quanto disatteso - perodicamente ha creato problemi e dispiaceri...che non ci fanno felici.

- sempre da un anno e mezzo andiamo dicendo che la legislazione italiana sul tema, purtroppo, è quella che è. Sicuramente va migliorata. Ma intanto occorre muoversi e darsi da fare...lasciare nel Sito giudizi variopinti e corrosivi non seve a niente ed a nessuno, salvo che a comprendere l'enorme dispiacere di chi è rimasto in mezzo senza meritarlo.

I Tutori fanno quello che viene loro comandato, meritano comunque comprensione ed apprezzamento...nell'esercizio del loro, pur fosse erroneo, mandato.

Per migliorare la macchina e gli ingranaggi (cioè la legislazione e le modalità tecniche di attuazione ;)) bisogna nuovere il deretano...impegnarsi...perdere tempo (prima di doverlo perdere dal P.M.). Promuovere comitati, associazioni federate, manifestare anche con il fischietto che disturba...farsi sentire con gli operatori del Settore e far muovere anche loro, pena la denuncia della loro passività...ecc. ecc. Il tutto con l'ausilio di tecnici e legali che possano proporre le alternative e gli emendamenti del caso sul piano normativo.

Dice uno: tanto non serve....!?

Serve..serve, altrochè!

E' l'unica maniera possibile.

- Se i Signori collezionisti vogliono stare comodi o addirittura vogliono tentare di farsi la collezione al meglio...e gli operatori professionali vogliono continuare a privilegiare il proprio orto, allora si sappia che:

- la numismatica è una scienza difficile, una collezione difficile, in un ambiente difficile...con una legislazione di riferimento del tutto sfavorevole;

- unica panacea a quanto precede, in assenza di urgenti iniziative solidali e concrete, è: collezionare qualche altra cosa, tipo trenini elettrici per adulti o libri non antichi...o quello che vi pare, ma che non rientri nelle maglie dei Borboni.:D

E non sto scherzando.

[piakos]

Sempre nel generico:

il provvedimento preso contro l'utente che ha iniziato la discussione è illegittimo e impugnabile. Si basa su modalità erronee, su termini contradittori e su principi tecnici non corretti. L'unica modalità tecnica ammissibile sarebbe che l'affidamento (che non è mai definitivo per definizione) è conferito al fine di valutare - da parte dei beni culturali - la possibile notifica della collezione. Questo se il procedimento è giunto ad una conclusione (tipo archiviazione). Se invece così non è potrebbe trattrsi di un mero trasferimento degli oggetti (di valore) dalla cassaforte del Tribunale a quello più capiente e competente del Sovrintendente.

Si tenta comunque di far passare un principio estremo: la collezione di interesse storico archeologico o quant'altro...va comunque detenuta dallo Stato.

E' quindi una modalità deterrente...che scoraggia il collezionismo, in quanto ci può stare che le menti razionali e pragmatiche lascino le monete agli emotivi...abbandonando il collezionismo e dismettendo il proprio compendio (per la serie: io non gioco più!) Peraltro gli emotivi, pur preda della passione, sono facili a scoraggiarsi...con analogo risultato finale.

Su queste catastrofiche basi si renderebbe oipportuno - al fine di non limitarVi/ci ad amene ma sterili discussioni, che:

- le Associazioni di categoria professionale (Commercianti e Case d'asta in primis);

- oltre ai Circoli, Istituti ed Accademie;

- e ad una Associazione dei Collezionisti (costituenda) realmente rappresentativa che non mi sembra sussista;

si dessero, in toto, realmente da fare con piena convinzione nei termini sopra richiamati. Qualcosa cambierebbe di sicuro.

Per converso mi sembra più che evidente la mancanza di volontà di attivarsi in tali termini, carenza imputabile un po' a tutti...collezionisti compresi, notoriamente rinserrati e cauti...anche se commercialmente incauti...salvo poi lamentarsi della legislazione vigente, così attivando un giro vizioso e sterile.

Se ne deduce con palmare evidenza che le debolezze del collezionismo numismatico sono, in buona parte, insite nell'ambiente stesso...tanto per dire le cose come relamente stanno.<br> Per i singoli sequestri, affrontare qui e nello specifico le fattispecie senza conoscere tutto il conoscibile, come ho già detto, è impossibile e controproducente.

E' opportuno, nel caso in esame, che la cosa venga prontamente seguita dal Professionista che, probabilmente, già se ne occupa. (Senza che il medesimo debba sapere o leggere che ce ne stiamo occupando noi poichè non sarebbe corretto deontologicamente anche secondo la legge professionale). Chiaro!

E con questo abbiamo ampiamente dibattuto "...col moderatore della Sezione...", cosa c'era da dire...così abbiamo tutti le idee più chiare.

:)

[piakos]

P.S.

Strategie ed idee per promuovere un Manifesto della legalità numismatica, potrebbero non mancare sia:

- sotto il profilo culturale,

- storico,

- tecnico legale,

- di interesse politico/nazionale.

La loro accorta pubblicizzazione e divulgazione nelle sedi e con le modalità opportune, porterebbe chi di dovere a non ignorare la problematica e quindi almeno a promuovere un qualche cambiamento.

Sarebbe già un grosso passo avanti foriero di probabili se non sicuri risultati.

In pratica si dovrebbe pervenire ad una negoziazione del libero mercato collezionistico, con i correttivi del caso.

Sarebbe in qualche modo prematuro occuparsene in questa pur interessante discussione...per ovvi motivi, che in qualche modo si riallacciano a quanto sopra argomentato. In primis per non offrire prematuramente, su piatti d'argento, idee che potrebbero essere neutralizzate od anche assorbite e metabolizzate da altri.;)

Se il Sito che ci ospita volesse compiere un ulteriore sforzo verso l'aumento della caratura qualitativa del Forum...effettivamente si potrebbe pensare di creare un Comitato (di salute pubblica :D...sto celiando...:)) che potrebbe iniziare a muovere qualcosa ed a tentare di coinvolgere qualcuno, certo ci sarebbe da lavorare.;)...cioè da parlare, scrivere, contattare, telefonare, pubblicizzare, organizzare.

In ogni caso l'iniziativa potrebbe essere concertata con chi ci sta, anche fuori dal Sito...in quanto questo Sito potrebbe essere uno dei promotori a pari merito con altri.

Queste sono idee e concrete manifestazioni di volontà per dare luogo ad iniziative che dovrebbero coinvolgere, nell'interesse di tutti.

Vogliamo stare a vedere che succede?

Speriamo in bene...ed intanto ringrazio tutti quelli che hanno avuto la pazienza e l'attenzione di seguire questa discussione.

:)

[luigi78]

Magari si potrbbero scrivere due o tre regolette, con alcune indicazioni precise su cosa non si deve fare e perchè non lo si deve fare, inculcare con le buone ad alcuni collezionisti che viene prima la storia e poi il collezionismo, senza i soliti "ma" italici e senza le solite interpretazioni "ad ....inchiam" di scogliana memoria.

Sono sicuro che dopo aver scritto queste regole tutti i collezionisti la finiranno di comprare qualsiasi cosa di metallo antica, anzi denunceranno

i venditori abusivi ai convegni e i privati sospetti.

Per il resto chi scrive dei "fatti suoi" su un forum pubblico accetta la solidarietà e le critiche, non penso che prenda per oro consigli da sconosciuti.

[Svicolone]

Ancora oggi sto aspettando di riavere le monete... i periti del tribunale hanno dichiarato che non hanno valore strico perché regolarmente acquistate in contesti e luoghi diversi... che ho avuto una certa competenza nel raccoglierle e catalogarle... che è molto ben rappresentato il periodo costantiniano (che raccolgo da oltre trenta anni!) e perciò ho costituito un documento storico...per questo sono ancora affidate al museo di Sassari!!!!!!!!!!! Prossima udienza il 21 Marzo 2014... dopo cinque anni sono veramente sfibrato (e svenato economicamente... fra poco mi costerà più di avvocato di quanto vale la collezione!)

Queste disavventure non mi hanno però impedito di partorire il "mio" libro "Monete Imperiali Romane" dedicato alle monete coniate fra il 27 aC e il 69 dC... 1711 monete tutte illustrate...

Modificato 28 Gennaio, 2014 da Svicolone

[numizmo]

Ancora oggi sto aspettando di riavere le monete... i periti del tribunale hanno dichiarato che non hanno valore strico perché regolarmente acquistate in contesti e luoghi diversi... che ho avuto una certa competenza nel raccoglierle e catalogarle... che è molto ben rappresentato il periodo costantiniano (che raccolgo da oltre trenta anni!) e perciò ho costituito un documento storico...per questo sono ancora affidate al museo di Sassari!!!!!!!!!!! Prossima udienza il 21 Marzo 2014... dopo cinque anni sono veramente sfibrato (e svenato economicamente... fra poco mi costerà più di avvocato di quanto vale la collezione!)

Queste disavventure non mi hanno però impedito di partorire il "mio" libro "Monete Imperiali Romane" dedicato alle monete coniate fra il 27 aC e il 69 dC... 1711 monete tutte illustrate...

Cinque anni soli? E che vuoi che siano......! Quando ne saranno passati una quindicina, allora potrai lamentarti...cinque anni sono un lampo per la magistratura italiana.......

[francesco77]

Cinque anni soli? E che vuoi che siano......! Quando ne saranno passati una quindicina, allora potrai lamentarti...cinque anni sono un lampo per la magistratura italiana.......

"L'Italia è una repubblica giudiziaria fondata sul potere dei magistrati". Questi ultimi dispongono sequestri preventivi di intere collezioni (anche se con una sola classica all'interno) senza alcun motivo, considerate che 1300 monete sequestrate all'amico @srotolone equivalgono a ben 1300 beni sequestrati (anche se ognuna di queste ha un peso commerciale di pochi centesimi di euro), quindi una grossa operazione per gli addetti ai lavori e ottime possibilità per avanzamenti di carriera ........ In Italia non c'è la responsabilità civile per loro, mica pagano di tasca loro in caso di assoluzione e dissequestro!?

In Italia non c'è la voglia da parte delle istituzioni di liberalizzare il commercio numismatico classico (più volte proposto ed affrontato in questo forum) come in altri paesi europei, questo perchè come già accennato all'inizio, un sequestro di migliaia di pezzi di epoca classica (anche se di valore quasi nullo) rappresenta per le istituzioni "grandi numeri", e di grandi numeri ce n'è bisogno . .......... a buon intenditor ......

Modificato 31 Gennaio, 2014 da francesco77

[Polemarco]

@@francesco77

Consiglio d'andare su un qualsiasi motore di ricerca e battere "CEPEJ 2012 PDF"

È l'ultimo rapporto sullo stato della giustizia nei paesi europei.

Il file e' un po' pesante, limitatevi a leggere le statistiche sulla produttività.

Poi ne parliamo.

P.S. Il Consiglio d'Europa e' un organismo internazionale.

Modificato 31 Gennaio, 2014 da Polemarco

[antonio bernardo]

_{Il problema non é la magistratura o i tempi della giustizia, ma semplicemente tecnico. In una realtá caratterizzata da problemi importanti e da un carico di lavoro enorme per le procure mi sembra evidente che un caso come il mio fermo praticamente alla notifica dell'informazione di garanzia passi in secondo piano. Per il Magistrato di turno é prioritá bassissima primo perché ne capisce poco secondo perché la legge non é chiara terzo si affida al tecnico. Per questo torniamo al punto che il problema é tecnico. Fiumi di inchiostro come fare, come non fare etc. sinceramente l'esperienza che sto vivendo mi invita a consigliarvi di lasciar perdere. La questione é troppo delicata e complicata. In Italia é uno stress collezionare monete antiche pertanto non vale la pena coltivare una passione che ti puó portare ad avere dei problemi come se la vita di questi giorni non te ne portasse altri: situazione economica, lavoro, salute e figli. L'hobby deve essere un piacere se diventa un ulteriore motivo di preoccupazione forse é meglio lasciar perdere. Ma attenzione il problema é tecnico.}

Modificato 3 Febbraio, 2014 da antonio bernardo

[Arka]

Interessante l'informazione dataci da Antonio. Forse sarebbe il caso di puntare ad un chiarimento proprio sul tema dei tecnici...

Arka

[mimmo77]

Il 9/3/2011 alle 18:42, Svicolone dice:

In seguito all'acquisto su Ebay di alcuni pezzi poi rivelatisi di dubbia provenienza il giorno 06/04/2009 mi sono state sequestrate tutte le mie monete antiche, quasi tutte acquistate presso aste nazionali ed internazionali, negozi e listini italiani e, purtroppo Ebay.

Oggi mi viene notificato il provvedimento che definisce la mia raccolta trentennale di oltre 1300 monete di accertato interesse storico archeologico e la mia intera collezione, ripeto tutte le monete regolarmente acquistate e di quasi tutte ne ho la ricevuta,viene dissequestrata e viene effettuato l'affido definitivo alla Soprintendenza dei Beni Archeologici di Sassari!

Dato che vivo in Umbria, perchè non affidarle alla Sopr. di Perugia?

Allora il punto è questo: conviene acquistare regolarmente le menete per poi vedersele "rubare" dallo stato o piuttosto conviene rischiare con i canali illeciti? Io mi rifiuto di dover pensare che chi ha infranto la Legge ha ragione e chi l'ha sempre rispettata viene bastonato.

Se la mia collezione è storicamente importante perche non sequrìestrare tutte le monete ai vario commercianti numismatici con più di 500 monete antiche nel negozio?

Nelle fu mia collezione non vi erano che un paio di pezzi di valore sopra i 500 euro e tutti gli altri erano prevalentemente pezzi di bronzo dell'eta di Diocletiono-Constantino e un po' di comunissimi denarini e/o antoniniani.

Dubito anche che nessuno dei suddetti commercianti presso i quali ho acquistato le monete si interesserà a questo mio "dramma" ma è con molta amarezza che rinuncio a quello che è stato l'hobby della mia vita: stavo anche scrivendo un bel libro e sono fermo, mi sembtra tutto inutile...

Salve, per puro caso sono capitato su questo post che ho letto e mi ha fatto appassionare alla vicenda. Tuttavia vedo che non è stato scritto come è andata a finire. Mi piacerebbe saperlo.

[TIBERIVS]

1 ora fa, mimmo77 dice:

Salve, per puro caso sono capitato su questo post che ho letto e mi ha fatto appassionare alla vicenda. Tuttavia vedo che non è stato scritto come è andata a finire. Mi piacerebbe saperlo.

@Svicolone è assente da più di sette anni dal forum, penso che una risposta al tuo quesito non arriverà mai.

Saluti 

TIBERIVS 

[numa numa]

Il 27/5/2021 alle 18:36, TIBERIVS dice:

@Svicolone è assente da più di sette anni dal forum, penso che una risposta al tuo quesito non arriverà mai.

Saluti 

TIBERIVS 

Magari qualcuno a lui vicino o informato sulla vicenda ci potrebbe sempre aggiornare ...non mettiamo

limiti ...?

[Pierluigi 1965]

Buongiorno a tutti.

Questa mattina leggendo un pò di discussioni mi è venuta da porre un questito e, senza aprire una nuova discussione mi ricollego alla presente e precisamente a quanto accaduto a Svicolone.

E' risaputo che alcune monete o beni particolari, se rinvenuti sono da considerare patrimonio di interesse storico e di conseguenza sono da dichiarare  ecc. ecc.

Sappiamo bene che con l'avanzare degli anni, di tanto in tanto l'elenco dei beni a tutela dello stato viene rivisto e aggiornato ovvero (esempio) una moneta che 50 anni fà era considerata di libera datenzione  oggi potrebbe essere inserita come moneta di interesse storico.

A questo punto mi chiedo:

Le nostre collezioni (regolari per la legge) ad oggi che comprendono monete "comuni" "libere" per la detenzione/acquisto piuttosto che per il ritrovamento, un lontanissimo domani tramandate ai nostri eredi, potrebbero benissimo rientrare nei beni di interesse storico e pertanto i rappresentanti dello stato potranno sequestrare determinati oggetti?

Spero di essere stato chiaro e un saluto a tutti.

[Aristarco]

penso che la cosa importante nel collezionismo di monete antiche; quindi classiche e medievali (ci metto anche queste ultime) , che queste vengano acquistate da professionisti che rilascino un ovvio certificato di autenticità e lecita provenienza della moneta. In caso questa risulti rubata, la colpa non sarà certo nostra ma di chi l'ha venduta. Quindi conservare la fattura e i certificati 

[Pierluigi 1965]

Sono daccordo sulle regolari certificazioni ecc, il mio dubbio/domanda è mirata a cosa può succedere al possessore quando una determinata moneta attualmente considerata di libera vendita/acquisto diventa tra un tot di anni di interesse storico per lo stato e di conseguenza soggetta a sequestro in quanto non collezionabile.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Pierluigi 1965 dice:

Sono daccordo sulle regolari certificazioni ecc, il mio dubbio/domanda è mirata a cosa può succedere al possessore quando una determinata moneta attualmente considerata di libera vendita/acquisto diventa tra un tot di anni di interesse storico per lo stato e di conseguenza soggetta a sequestro in quanto non collezionabile.

Non esiste una legge del genere ….. 

[Pierluigi 1965]

Il 9/3/2011 alle 18:42, Svicolone dice:

In seguito all'acquisto su Ebay di alcuni pezzi poi rivelatisi di dubbia provenienza il giorno 06/04/2009 mi sono state sequestrate tutte le mie monete antiche, quasi tutte acquistate presso aste nazionali ed internazionali, negozi e listini italiani e, purtroppo Ebay.

Oggi mi viene notificato il provvedimento che definisce la mia raccolta trentennale di oltre 1300 monete di accertato interesse storico archeologico e la mia intera collezione, ripeto tutte le monete regolarmente acquistate e di quasi tutte ne ho la ricevuta,viene dissequestrata e viene effettuato l'affido definitivo alla Soprintendenza dei Beni Archeologici di Sassari!

Mi riferisco a questo come esempio.

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Pierluigi 1965 dice:

Mi riferisco a questo come esempio.

Non esiste una legge del genere….. esistono dispositivi legislativi temporanei… esiste la confisca dei pezzi con provenienza illecita , ma non esiste nessuna legge che imponga il sequestro o la confisca delle monete lecitamente possedute qualunque sia  la loro importanza…..al massimo vengono notificate….. in ogni caso, comprate sempre monete lecite da canali ufficiali e certificati….. il che significa che il venditore deve essere in possesso di licenza ex art 128 TULPS rilasciata dalla questura , altre licenze non sono valide e i beni possono essere soggetti a rivalsa da parte dello stato ; per ogni acquisto devono farvi fattura ,o ricevuta ,fotografica e descrittiva, scontrini e altre ricevute non valgono nulla ai fini legali. 
Questo è quanto e il resto sono chiacchiere 

[Pierluigi 1965]

Scusa la mia insistenza, è solo per capire.

Prendo atto di quanto affermi in quanto sei molto più esperto di quanto possa esserlo io.

Faccio un esempio cambiando genere:

Se una persona possiede un anfora ereditata fino ad oggi da bisnonni trisnonni ecc. ecc. , per quale motivo oggi, la stessa anfora dichiarata patrimonio dello stato, il prorpietario non la può più detenere ma addirittura gli può essere sequestrata?

Scusa se mischio un pò le cose ma, ripeto, vorrei solo capire.

Grazie ancora.

[Sirlad]

Mi sembra @Pierluigi 1965 che ti sia stato già detto che dipende se il bene (nel tuo esempio l’anfora) sia lecitamente posseduto oppure no.

Se il bene è lecitamente posseduto, ovviamente non può essere sequestrato...

[Pierluigi 1965]

32 minuti fa, Sirlad dice:

Se il bene è lecitamente posseduto, ovviamente non può essere sequestrato...

Comunque credo che quando capita un contenzioso con lo stato, onesti per quanto si possa essere, ci sarà sempre da sudare e sperare per poter difendere i propri oggetti.

[Sirlad]

1 ora fa, Pierluigi 1965 dice:

Comunque credo che quando capita un contenzioso con lo stato, onesti per quanto si possa essere, ci sarà sempre da sudare e sperare per poter difendere i propri oggetti.

Diciamo che è meglio non avere questo tipo di contenziosi...