E' giusto continuare a comprare le monete antiche?

[meja]

Ciao Svicolone.

Se devo esprimere un'opinione sul decreto del P.M. che hai pubblicato, mi vengono in mente solo due aggettivi: sconcertante per la sostanza di quanto è stato disposo e incomprensibile da un punto di vista strettamente giuridico.

Ho notato che qualche fin troppo benevolo amico mi sollecitava a fornire un parere in merito.

Ho una serie di motivi per non farlo e, se permetti, vorrei illustrarteli, in modo da farTi comprendere il mio attuale punto di vista:

1. al primo posto ci metto il fatto che nell'ambito della stessa vicenda giudiziaria che Ti vede coinvolto, mi sto occupando della difesa di un paio di collezionisti, per i quali la situazione è ancora fluida (meglio sarebbe dire: la Procura non ha ancora preso nessuna decisione).

Non mi sento quindi di suggerire in pubblico interpretazioni in ordine ad un provvedimento del P.M., che magari domani sarei tenuto ad impugnare se venisse emesso nei confronti dei miei Assistiti.

2. Al secondo posto ci metto una considerazione del Moderatore di questa sezione, anch'Egli Avvocato, che in altra discussione avvenuta nella Piazzetta faceva notare come non fosse opportuno fornire pareri approfonditi a perdere...ma per incarico specifico.

Fino ad oggi, anche perchè i miei interventi si sono svolti prevalentemente in questa sezione, ho sempre cercato di contribuire al dibattito con le mie modeste esperienze di vita professionale applicate ai problemi dei collezionisti, mettendoci per giunta la faccia (id est le mie generalità).

Ho pensato che ai Collezionisti vittime di queste vicende giudiziarie potessero interessare maggiormente degli spunti pratici e tecnici anzichè delle eleganti digressioni sull'ingiustizia dell'attuale normativa.

Evidentemente mi sbagliavo e, per emendare, d'ora in avanti volerò alto con l'aeroplanino del mio avatar sulle problematiche giudiziarie dei Collezionisti, limitandomi a manifestare solidarietà alle vittime ed a biasimare, con la miglior prosa di cui sono capace, i provvedimenti abnormi delle Procure.Ma niente più esternazioni di natura giuridica, quelle le riserverò agli incarichi specifici.

3. Il terzo ed ultimo punto contiene anche un suggerimento (non attinto dal bagaglio professionale...e quindi non rientrante fra i pareri professionali).

Dopo aver raccolto la solidarietà del Forum per quello che Ti è capitato, il mio consiglio è di non divulgare oltre i particolari delle Tue vicende su questa Tribuna e di rivolgerTi solo ai Tuoi consulenti legali.

Devi sapere (mi pare che Tu siano nuovo del Forum) che questa piattaforma è osservata costantemente da operatori di polizia che, svolgendo peraltro il proprio lavoro, possono attingere dati ed informazioni dalle nostre discussione ed anche dai nostri profili.

Pur non avendo nulla da nascondere, l'idea che pareri e/o valutazioni tecnico-giuridiche possono essere raccolte in anticipo da ....chissa chi....., mi induce a suggerire a me stesso innanzitutto e poi a Te la massima cautela ....espressiva.

Infine, tieni anche in debito conto che su queste delicate discussioni giudiziarie, intervengono da anni soggetti che, pur interloquendo a 360° ed avendo ricevuto più volte l'invito a rivelarsi, hanno difeso il loro anonimato con la stessa caparbietà con la quale una vergine ottocentesca avrebbe difeso la propria virtù.

Tale comportamente comincia ad apparirmi estremamente sospetto e quindi mi induce a non fidarmi di costoro che, per quanto mi riguarda, potrebbero essere qualunque cosa, delatori, tombaroli, agenti provocatori ecc.

Questa è purtroppo una sezione del Forum molto delicata, l'unica sezione non spensierata ovvero quella nella quale leggiamo di collezionisti angosciati, nella quale i Collezionisti, anziché postare monete, devono scansionare verbali di perquisizione sequesto e decreti di citazione a giudizio.

Per la riservatezza ed il rispetto che si deve alle persone che si trovano coinvolte in queste amare vicende, suggerirei di trovare dei correttivi nell'accesso alla sezione e perchè no, introducendo anche l'obbligo di declinare le proprie generalità (incluso l'indirizzo) al fine di sapere con chi si sta realmente interloquendo.

Ti auguro di risolvere al più presto le Tue problematiche giudiziarie e di non mollare mai la passione per le monete.

Saluti.

Michele

bene ..dopo aver letto questo intervento dell' Ottimo Bizerba si potrebbe chiudere questa sezione visto che ai collezionisti non serve

anzi viene regolarmente usato per monitorarci da svariati soggetti con secondi fini

mi sconcerta poi l' atteggiamento del secondo moderatore anche lui avvocato

Ma di cosa ti sconcerti? Del fatto che giustamente è stato scritto che pareri a gratis non se ne danno? Hanno ragione,perché dovrebbero dare dritte di indirizzo per poi vederle usare non da loro stessi ma da altri colleghi e vdere le persone che quì li hanno sollecitati a dare pareri e consigli procedurali pagare poi non le loro ma parcelledi latri. Un'avvocato vive delle sue dritte e consigli legali, conosci qualche altro professionista che ti dia un parere tecnoco senza farsi pagare, a meno di essergli amico di vecchia data? Io no. Considera che quì la maggior parte di noi non si conosce di persona, che ci sono gli irriducibili anonimi( anche se innocui, stai tranquillo michele)non vedo perché stupirsi se bizerba o piakos non sono d'accordo a prestare la loro opera e consulenza a gratis...mi stupirebbe il contrario...sono avvocati, mica la San Vincenzo dé Paoli.

Anche la richiesta di bizerba di imporre la declinazione di nome e cognome quando si sottopongono quesiti relativi a problematiche legali, è condivisibile. A parole io potrei inventarmi qualunque vicednda kafkiana , solo per il gusto di fare del sensazionalismo o cercare di screditare l'opera di PG e AG, è facile, basta prendere una qualsiasi operazione contro un collezionista o un trafficante, omettere certi particolari, aggiungere un pò di colore ed ecco fatta la notizia scandalo...Quindi, se veramente uno di noi ha avuto esperienze di questo tipo, chi risponde, a maggior ragione se è del ramo, deve potersi basare su fatti concreti, non sui "si dice". Ecco la necessità, casomai, di inserire date,dati e nomi e magari copia degli atti, per avere , gli addetti ai lavori, una base reale e univoca di partenza. Però, come ha detto bizerba, quì non leggono e scrivono solo collezionisti e il forum è molto probabilmente monitorato, quindi anche andare a lavare i propri panni in piazza, soprattutto se le questioni non sono ancora chiuse del tutto, potrebbe poi rivelarsi controproducente per chi le sottopone.

Una volta tanto concordo con quello ceh ha scritto MIchele....la settimana scorsa ho concordato con un post di Piakos...che stia invecchiando e rammollendomi?

a dire il vero ne conosco parecchi (anche avvocati) che aiutano molto volentieri il prossimo in difficoltà

trovo ,contrariamente a te, invece estremamente scorretto essere moderatori di una sezione del forum sulla legislazione ed invitare a non dare consigli specifici (conflitto d'interessi anche qui)

come essere moderatori sulle valutazione o falsi e invitare a rivolgersi ad un professionista a pagamento

così si perde la funzione stessa del forum

Modificato 11 Marzo, 2011 da meja

[numa numa]

Meja,

hai la mia solidarietà cosi come Svicolone.

Numizmo mi ha pero stupito..

[numizmo]

Ciao Svicolone.

Se devo esprimere un'opinione sul decreto del P.M. che hai pubblicato, mi vengono in mente solo due aggettivi: sconcertante per la sostanza di quanto è stato disposo e incomprensibile da un punto di vista strettamente giuridico.

Ho notato che qualche fin troppo benevolo amico mi sollecitava a fornire un parere in merito.

Ho una serie di motivi per non farlo e, se permetti, vorrei illustrarteli, in modo da farTi comprendere il mio attuale punto di vista:

1. al primo posto ci metto il fatto che nell'ambito della stessa vicenda giudiziaria che Ti vede coinvolto, mi sto occupando della difesa di un paio di collezionisti, per i quali la situazione è ancora “fluida” (meglio sarebbe dire: la Procura non ha ancora preso nessuna decisione).

Non mi sento quindi di suggerire in pubblico interpretazioni in ordine ad un provvedimento del P.M., che magari domani sarei tenuto ad impugnare se venisse emesso nei confronti dei miei Assistiti.

2. Al secondo posto ci metto una considerazione del Moderatore di questa sezione, anch'Egli Avvocato, che in altra discussione avvenuta nella “Piazzetta” faceva notare come non fosse opportuno fornire “pareri approfonditi a perdere...ma per incarico specifico”.

Fino ad oggi, anche perchè i miei interventi si sono svolti prevalentemente in questa sezione, ho sempre cercato di contribuire al dibattito con le mie modeste esperienze di vita professionale applicate ai problemi dei collezionisti, mettendoci per giunta la “faccia” (id est le mie generalità).

Ho pensato che ai Collezionisti vittime di queste vicende giudiziarie potessero interessare maggiormente degli spunti pratici e tecnici anzichè delle eleganti digressioni sull'ingiustizia dell'attuale normativa.

Evidentemente mi sbagliavo e, per emendare, d'ora in avanti “volerò alto” con l'aeroplanino del mio avatar sulle problematiche giudiziarie dei Collezionisti, limitandomi a manifestare solidarietà alle “vittime” ed a biasimare, con la miglior prosa di cui sono capace, i provvedimenti abnormi delle Procure.Ma niente più esternazioni di natura giuridica, quelle le riserverò agli incarichi specifici.

3. Il terzo ed ultimo punto contiene anche un suggerimento (non attinto dal bagaglio professionale...e quindi non rientrante fra i “pareri professionali”).

Dopo aver raccolto la solidarietà del Forum per quello che Ti è capitato, il mio consiglio è di non divulgare oltre i particolari delle Tue vicende su questa Tribuna e di rivolgerTi solo ai Tuoi consulenti legali.

Devi sapere (mi pare che Tu siano nuovo del Forum) che questa piattaforma è osservata costantemente da operatori di polizia che, svolgendo peraltro il proprio lavoro, possono attingere dati ed informazioni dalle nostre discussione ed anche dai nostri profili.

Pur non avendo nulla da nascondere, l'idea che pareri e/o valutazioni tecnico-giuridiche possono essere raccolte in anticipo da ....chissa chi....., mi induce a suggerire a me stesso innanzitutto e poi a Te la massima cautela ....”espressiva”.

Infine, tieni anche in debito conto che su queste delicate discussioni giudiziarie, intervengono da anni soggetti che, pur interloquendo a 360° ed avendo ricevuto più volte l'invito a rivelarsi, hanno difeso il loro anonimato con la stessa caparbietà con la quale una vergine ottocentesca avrebbe difeso la propria virtù.

Tale comportamente comincia ad apparirmi estremamente sospetto e quindi mi induce a non fidarmi di costoro che, per quanto mi riguarda, potrebbero essere qualunque cosa, delatori, tombaroli, agenti provocatori ecc.

Questa è purtroppo una sezione del Forum molto delicata, l'unica sezione non “spensierata” ovvero quella nella quale leggiamo di collezionisti angosciati, nella quale i Collezionisti, anziché postare monete, devono scansionare verbali di perquisizione sequesto e decreti di citazione a giudizio.

Per la riservatezza ed il rispetto che si deve alle persone che si trovano coinvolte in queste amare vicende, suggerirei di trovare dei “correttivi” nell'accesso alla sezione e perchè no, introducendo anche l'obbligo di declinare le proprie generalità (incluso l'indirizzo) al fine di sapere con chi si sta realmente interloquendo.

Ti auguro di risolvere al più presto le Tue problematiche giudiziarie e di non mollare mai la passione per le monete.

Saluti.

Michele

bene ..dopo aver letto questo intervento dell' Ottimo Bizerba si potrebbe chiudere questa sezione visto che ai collezionisti non serve

anzi viene regolarmente usato per monitorarci da svariati soggetti con secondi fini

mi sconcerta poi l' atteggiamento del secondo moderatore anche lui avvocato

Ma di cosa ti sconcerti? Del fatto che giustamente è stato scritto che pareri a gratis non se ne danno? Hanno ragione,perché dovrebbero dare dritte di indirizzo per poi vederle usare non da loro stessi ma da altri colleghi e vdere le persone che quì li hanno sollecitati a dare pareri e consigli procedurali pagare poi non le loro ma parcelledi latri. Un'avvocato vive delle sue dritte e consigli legali, conosci qualche altro professionista che ti dia un parere tecnoco senza farsi pagare, a meno di essergli amico di vecchia data? Io no. Considera che quì la maggior parte di noi non si conosce di persona, che ci sono gli irriducibili anonimi( anche se innocui, stai tranquillo michele)non vedo perché stupirsi se bizerba o piakos non sono d'accordo a prestare la loro opera e consulenza a gratis...mi stupirebbe il contrario...sono avvocati, mica la San Vincenzo dé Paoli.

Anche la richiesta di bizerba di imporre la declinazione di nome e cognome quando si sottopongono quesiti relativi a problematiche legali, è condivisibile. A parole io potrei inventarmi qualunque vicednda kafkiana , solo per il gusto di fare del sensazionalismo o cercare di screditare l'opera di PG e AG, è facile, basta prendere una qualsiasi operazione contro un collezionista o un trafficante, omettere certi particolari, aggiungere un pò di colore ed ecco fatta la notizia scandalo...Quindi, se veramente uno di noi ha avuto esperienze di questo tipo, chi risponde, a maggior ragione se è del ramo, deve potersi basare su fatti concreti, non sui "si dice". Ecco la necessità, casomai, di inserire date,dati e nomi e magari copia degli atti, per avere , gli addetti ai lavori, una base reale e univoca di partenza. Però, come ha detto bizerba, quì non leggono e scrivono solo collezionisti e il forum è molto probabilmente monitorato, quindi anche andare a lavare i propri panni in piazza, soprattutto se le questioni non sono ancora chiuse del tutto, potrebbe poi rivelarsi controproducente per chi le sottopone.

Una volta tanto concordo con quello ceh ha scritto MIchele....la settimana scorsa ho concordato con un post di Piakos...che stia invecchiando e rammollendomi?

a dire il vero ne conosco parecchi (anche avvocati) che aiutano molto volentieri il prossimo in difficoltà

trovo ,contrariamente a te, invece estremamente scorretto essere moderatori di una sezione del forum sulla legislazione ed invitare a non dare consigli specifici (conflitto d'interessi anche qui)

come essere moderatori sulle valutazione o falsi e invitare a rivolgersi ad un professionista a pagamento

così si perde la funzione stessa del forum

Ma io non ho mica detto che non c'è conflitto di interessi...ho detto che, dato che sono avvocati e vivono dei loro consigli legali, capisco che non ne vogliano dare a gratis. Tutto quì...d'altra parte il tuo parallelo tra chi , moderatore ed esperto nella specialità e sezione, richiesto di dare un parere su una valutazione o sull'autenticità quì sul forum invitasse ad rivolgersi ad un perito a pagamento così facendo snaturi l'essenza stessa del forum è perfettamente calzante. Ad entrambi, credo verrebbe spontaneo dire : allora che ci stai a fare sul forum e che fai a fare il moderatore o l'esperto quì se non vuoi farci partecipi della tua esperienza?

Però, e c'è un però, bisogna anche essere onesti e riconoscere che sia bizerba che piakos, non hanno mai lesinato consiglie suggerimenti o analisi sui fatti, almeno fino ad oggi , nonostante le critiche e gli attacchi che hanno ricevuto,e mi cito in prima persona, e anche piakos che ha per primo detto che i suoi consigli a gratis non li avrebbe piu' dati,poi invece lo ha fatto ancora; nel piu' pieno spirito del forum. Per cui , secondo me, oggi bizerba aveva una giornataccia e gli è uscita questa risposta, magari domani è un'altro giorno...poi se invece continueranno davvero su questa posizione rivaluteremo il tutto....niente è eterno , giusto?...

[Guest utente3487]

Secondo me avete frainteso quanto scritto da Michele. Lui intendeva solo dire che di persona può intavolare qualsiasi discussione e devo dire anche per telefono e non a caso spesso persone si sono rivolte a me e io le ho messe in contatto con Michele per l'esposizione di alcune situazioni.

Concordo però con Michele e non perchè è un amico, e devo dire, di quelli VERI, ma semplicemente perchè anche io ho l'impressione che questa sezione sia un muro del pianto, salvo poi "appizzare le orecchie" quando qualcuno esprime pareri qualificati.

E state tranquilli, ci sono i guardoni innoqui ma ci sono anche dei serpenti, per non usare altri termini per indicare un essere strisciante (che potrebbe, l'essere strisciante, offendersi :D per essere paragonato a certi personaggi).

In conclusione, sono sicuro che Michele, se interpellato alla pari (lui e michele e l'interlocutore è il signor tal dei tali con tanto di nome e cognome), sarà prodigo, sia pure in privato, di consigli e indirizzi legali, e senza pretendere alcunchè. Di questo sono arcisicuro.

Quindi, evitiamo di mettere le croci addosso alle persone. Grazie. :)

[Svicolone]

Ciao Svicolone.

Se devo esprimere un'opinione sul decreto del P.M. che hai pubblicato, mi vengono in mente solo due aggettivi: sconcertante per la sostanza di quanto è stato disposo e incomprensibile da un punto di vista strettamente giuridico.

Ho notato che qualche fin troppo benevolo amico mi sollecitava a fornire un parere in merito.

Ho una serie di motivi per non farlo e, se permetti, vorrei illustrarteli, in modo da farTi comprendere il mio attuale punto di vista:

1. al primo posto ci metto il fatto che nell'ambito della stessa vicenda giudiziaria che Ti vede coinvolto, mi sto occupando della difesa di un paio di collezionisti, per i quali la situazione è ancora “fluida” (meglio sarebbe dire: la Procura non ha ancora preso nessuna decisione).

Non mi sento quindi di suggerire in pubblico interpretazioni in ordine ad un provvedimento del P.M., che magari domani sarei tenuto ad impugnare se venisse emesso nei confronti dei miei Assistiti.

2. Al secondo posto ci metto una considerazione del Moderatore di questa sezione, anch'Egli Avvocato, che in altra discussione avvenuta nella “Piazzetta” faceva notare come non fosse opportuno fornire “pareri approfonditi a perdere...ma per incarico specifico”.

Fino ad oggi, anche perchè i miei interventi si sono svolti prevalentemente in questa sezione, ho sempre cercato di contribuire al dibattito con le mie modeste esperienze di vita professionale applicate ai problemi dei collezionisti, mettendoci per giunta la “faccia” (id est le mie generalità).

Ho pensato che ai Collezionisti vittime di queste vicende giudiziarie potessero interessare maggiormente degli spunti pratici e tecnici anzichè delle eleganti digressioni sull'ingiustizia dell'attuale normativa.

Evidentemente mi sbagliavo e, per emendare, d'ora in avanti “volerò alto” con l'aeroplanino del mio avatar sulle problematiche giudiziarie dei Collezionisti, limitandomi a manifestare solidarietà alle “vittime” ed a biasimare, con la miglior prosa di cui sono capace, i provvedimenti abnormi delle Procure.Ma niente più esternazioni di natura giuridica, quelle le riserverò agli incarichi specifici.

3. Il terzo ed ultimo punto contiene anche un suggerimento (non attinto dal bagaglio professionale...e quindi non rientrante fra i “pareri professionali”).

Dopo aver raccolto la solidarietà del Forum per quello che Ti è capitato, il mio consiglio è di non divulgare oltre i particolari delle Tue vicende su questa Tribuna e di rivolgerTi solo ai Tuoi consulenti legali.

Devi sapere (mi pare che Tu siano nuovo del Forum) che questa piattaforma è osservata costantemente da operatori di polizia che, svolgendo peraltro il proprio lavoro, possono attingere dati ed informazioni dalle nostre discussione ed anche dai nostri profili.

Pur non avendo nulla da nascondere, l'idea che pareri e/o valutazioni tecnico-giuridiche possono essere raccolte in anticipo da ....chissa chi....., mi induce a suggerire a me stesso innanzitutto e poi a Te la massima cautela ....”espressiva”.

Infine, tieni anche in debito conto che su queste delicate discussioni giudiziarie, intervengono da anni soggetti che, pur interloquendo a 360° ed avendo ricevuto più volte l'invito a rivelarsi, hanno difeso il loro anonimato con la stessa caparbietà con la quale una vergine ottocentesca avrebbe difeso la propria virtù.

Tale comportamente comincia ad apparirmi estremamente sospetto e quindi mi induce a non fidarmi di costoro che, per quanto mi riguarda, potrebbero essere qualunque cosa, delatori, tombaroli, agenti provocatori ecc.

Questa è purtroppo una sezione del Forum molto delicata, l'unica sezione non “spensierata” ovvero quella nella quale leggiamo di collezionisti angosciati, nella quale i Collezionisti, anziché postare monete, devono scansionare verbali di perquisizione sequesto e decreti di citazione a giudizio.

Per la riservatezza ed il rispetto che si deve alle persone che si trovano coinvolte in queste amare vicende, suggerirei di trovare dei “correttivi” nell'accesso alla sezione e perchè no, introducendo anche l'obbligo di declinare le proprie generalità (incluso l'indirizzo) al fine di sapere con chi si sta realmente interloquendo.

Ti auguro di risolvere al più presto le Tue problematiche giudiziarie e di non mollare mai la passione per le monete.

Saluti.

Michele

Ciao bizerba62

Ti ringrazio per tutti i suggerimenti che dai e condivido appieno tutte le tue motivazioni; vedo che la mia vicenda ha suscitato una buona discussione ma mi dispiacerebbe vedere alterati dei rapporti di stima che evidentemente ci sono fra i vari componenti del forum.

Condivido invece con altri la necessità di poter leggere l'identità di chi scrive, non siamo "carbonari" - anche se nel 150° ann. potrebbe essere un complimento -ma siamo liberi cittadini che devono poter divulgare liberamente, sempre nella correttezza della forma e nel rispetto reciproco, il proprio pensiero.

Grazie di nuovo e cordialissimi saluti a te e tutti quanti partecipano al forum

[numizmo]

Secondo me avete frainteso quanto scritto da Michele. Lui intendeva solo dire che di persona può intavolare qualsiasi discussione e devo dire anche per telefono e non a caso spesso persone si sono rivolte a me e io le ho messe in contatto con Michele per l'esposizione di alcune situazioni.

Concordo però con Michele e non perchè è un amico, e devo dire, di quelli VERI, ma semplicemente perchè anche io ho l'impressione che questa sezione sia un muro del pianto, salvo poi "appizzare le orecchie" quando qualcuno esprime pareri qualificati.

E state tranquilli, ci sono i guardoni innoqui ma ci sono anche dei serpenti, per non usare altri termini per indicare un essere strisciante (che potrebbe, l'essere strisciante, offendersi :D per essere paragonato a certi personaggi).

In conclusione, sono sicuro che Michele, se interpellato alla pari (lui e michele e l'interlocutore è il signor tal dei tali con tanto di nome e cognome), sarà prodigo, sia pure in privato, di consigli e indirizzi legali, e senza pretendere alcunchè. Di questo sono arcisicuro.

Quindi, evitiamo di mettere le croci addosso alle persone. Grazie. :)

è quello che ho scritto .....

bisogna anche essere onesti e riconoscere che sia bizerba che piakos, non hanno mai lesinato consiglie suggerimenti o analisi sui fatti, almeno fino ad oggi , nonostante le critiche e gli attacchi che hanno ricevuto,e mi cito in prima persona, e anche piakos che ha per primo detto che i suoi consigli a gratis non li avrebbe piu' dati,poi invece lo ha fatto ancora; nel piu' pieno spirito del forum.

[monbalda]

Viste tutte le cose espresse negli ultimi post ed anche alcuni inviti di bìzerba io non saprei più cosa altro dire o consigliare a Svicolone, se non di tenerci aggiornati quando saranno chiari gli esiti della vicenda.

Epperò qualcosa sull'accesso a questa sezione nel senso suggerito da bizerba stesso, ed anche sulla specifica di che tipo di informazioni vi si possono richiedere o dare forse andrebbe fatto, altrimenti si rischia davvero solo di poter raccogliere lo sconcerto degli utenti per poter dare loro una pacca sulla spalla, anche probabilmente serve anche questo.

Ma anche io sono nuova di questa sezione del sito e mi scuso nel caso non ne avessi capito bene le modalità e le finalità.

Detto questo mi ritiro dalla discussione

Saluti MB

Modificato 11 Marzo, 2011 da monbalda

[Guest utente3487]

Purtroppo questa sezione è come quelle rubriche sulle riviste del tipo il medico vi consiglia... e le persone scrivono di problemi da ospedale specialistico...e pretendono anche risposte, che purtroppo talvolta vengono date, come se fosse possibile liquidare una problematica in quattro righe.

Questo è il senso secondo me indicato da Michele, senza contare che non dobbiamo sottovalutare chi sta in silenzio e osserva e giustamente lui come legale deve tenere nascoste le "armi" che nasconde, salvo poi svelarle al momento opportuno. Non posso che dargli ragione. Anche io ho messo il mio nome davanti e devo dire che ho ottenuto solo disturbi, da parte di persone, molto spesso in malafede, che riportano quello che uno scrive. Questa è la realtà, inutile negarlo.

[Guest utente3487]

A Svicolone posso dire che avendo un legale, questi potrebbe tranquillamente richiedere, se lo ritiene opportuno, un parere ad un altro collega esperto in numismatico, ma ovviamente nelle sedi più opportune. Sono sicuro che non riceverebbe porte in faccia. Dico anche a Svicolone di non spingersi troppo in particolari. Hai un legale, lascia fare a lui, perchè la sezione è talvolta inquinata da persone in malafede che leggono, commentano e poi scodinzolando vanno a riferire a chi pensano potrebbe essere utile. Abbi fede nella giustizia. Quella con la G maiuscola e non quella che auspicano traffichini, burocrati e loro galoppini.

[Svicolone]

A Svicolone posso dire che avendo un legale, questi potrebbe tranquillamente richiedere, se lo ritiene opportuno, un parere ad un altro collega esperto in numismatico, ma ovviamente nelle sedi più opportune. Sono sicuro che non riceverebbe porte in faccia. Dico anche a Svicolone di non spingersi troppo in particolari. Hai un legale, lascia fare a lui, perchè la sezione è talvolta inquinata da persone in malafede che leggono, commentano e poi scodinzolando vanno a riferire a chi pensano potrebbe essere utile. Abbi fede nella giustizia. Quella con la G maiuscola e non quella che auspicano traffichini, burocrati e loro galoppini.

Grazie per i consigli ma la fede per la Giustizia vacilla... per ora (come non potrebbe se mi si sottrae quello che viene dagli stessi ritenuto legittimo acquisto e possesso: è stato fatto un decreto di restituzione prima!).

[Svicolone]

leggendo il forum mi sono interessato alla discussione ed essendo inesperto di monete antiche avrei una domanda: una moneta antica che requisiti deve avere per essere considerata lecita la sua provenienza? nel senso tutte le monete antiche sono state trovate scavando di conseguenza non dovrebbero essere illecite? almeno per quanto riguarda il territorio italiano?

Sembrerebbe proprio così; cioè tutte le monete coniate prima del 476 d.C. avrebbero un possibile........peccato originale.

Prima del 1930! Sono "maledette" tutte le monete greche, romane, barbariche, bizantine, medievali, rinascimentali, risorgimentali e della prima Italia unita... Non so se le sorpresine Kinder della prima serie ci rientrano in quest'elenco!

[Guest utente3487]

Ecco, non scadiamo un'altra volta nelle solite discussioni.

Ripeto: un punto fermo c'è: tutte le monete che sono state emesse in virtù di un provvedimento normativo sono certamente al sicuro, in quanto emesse per la circolazione (in molti casi abbiamo anche decreti di ritiro con l'avvertenza che una volta non portati al cambio entro una certa data cadevano in prescrizione). Per il passato, inutile continuare a ripestare la melma: c'è confusione, incertezza, falle normative e purtroppo ogni caso va visto singolarmente. Purtroppo non è semplice promuovere un cambiamento, visti i tempi che corrono e dunque permane la situazione, in taluni casi surreale.Ma va osservato comunque che ricettatori e tombaroli non è che sono "specie estinte" e dunque è evidente che A.G. e forze dell'ordine devono necessariamente svolgere gli accertamenti del caso, anche con l'ausilio di mezzi limitativi di alcune libertà (es. perquisizioni e sequestri). Ma in ogni caso, quanti subiscono queste attività a fronte di migliaia di collezionisti?

Per fare un paragone, quanti cittadini vengono controllati a fronte di una evasione fiscale dilagante?

Meditate gente....

[dizzeta]

Essendo perfettamente ignorante in materia legale devo dire che mi faceva piacere leggere pareri "specialistici" che altrimenti non saprei dove trovare non frequentando (per fortuna e ….fino ad oggi) gli avvocati e le Procure.

Capisco bene che per gli esperti non sia bene scoprire le proprie carte ma credo peraltro che abbiano l'esperienza e la cultura di dire quello che si può dire.

Poi capisco anche come sia difficile daparte delle "vittime" di raccontare le proprie cose ma, anche qui, dove ci si può sfogare? Dove si può raccogliere la solidarietà dei "colleghi collezionisti" visto che noi siamo sempre "presunti colpevoli" anche da parte di coloro che non bazzicano la numismatica. Il forum diventa l'unica valvola per scaricare la propria tensione trovando dall'altra parte chi può capire lo stato d'animo che, il più delle volte è frustrato dal sopruso subito (anche se giustificato a norma di legge) più che del danno economico.

Saluti e grazie per quanto avete fin qui condiviso con noi.

Saluti DZ

Modificato 13 Marzo, 2011 da dizzeta

[Guest utente3487]

Purtroppo spesso la solidarietà che raccogli è di facciata e nulla più. Se ti accontenti...un po' come quando vedi quei personaggi contriti ai funerali di stato o per incidenti sul lavoro...non so se rendo l'idea....passerella e ti saluto e sono.

I pareri che si possono ottenere qua sono soltanto in senso lato, astratto e non sempre possono attagliarsi al caso concreto del singolo.

Ben venga la solidarietà, ci mancherebbe altro, ma per non rimanere poi con il solito pugno di mosche, forse è meglio contattare un legale, anche di quelli del forum, perchè no, ma ovviamente in privato. Ma non per una questione economica, ma solo per mantenere il giusto riserbo sulle singole vicende.

[numizmo]

forse è meglio contattare un legale, anche di quelli del forum, perchè no, ma ovviamente in privato. Ma non per una questione economica, ma solo per mantenere il giusto riserbo sulle singole vicende.

Non sono d'accordo sul far rimanere ad un livello fumoso e indefinito le questioni legali sottoposte, soprattutti nel caso di procedimenti giudiziari, riportandone solo una sintetica descrizione dei fatti occorsi.

La sezione legislazione è parzialmente una cassa di risonanza per farsi ascoltare pubblicamente e farsi anche un pò consolare e sostenere,

ma va riconosciuto anche che alcuni utenti che hanno postato lì le loro lamentazioni post sequestro, hanno girato la frittata a pro loro in un modo molto poco onesto, omettendo particolari o modificandoli in modo da apparire delle verginelle pudiche, quando invece erano nient'altro che delle vecchie maitresse rotte a tutte le esperienze, da quì la richiesta di bizerba e altri di accedere alla sezione solo previa identificazione e la mia richiesta a Svicolone di inserire la scansione o la copia degli atti in chiaro. Perché se è pur vero che la AG si muove come l'elefante in cristalleria di popolare memoria, bisogna anche riconoscere che anche gli inquisiti non sono tutti in odore di santità, per cui prima di fare lamentazioni o sparare giudizi, specie in questo campo, bisogna essere sicuri di quel che si dibatte.Soprattutto perché se si continuano a presentare , anche artefattamente,solo mostri giuridici, anche il piu' onesto e trasparente tra i collezionisti si sentirà in balia del caso. Chiarendo invece, che chi ha subito un dispositivo di sequestro a seguito di perquisizione, ha , di solito con azioni e acquisti imprudenti, contribuito a far scattare l'operazione, si darebbe un piu' chiaro segno di cosa evitare assolutamente e di cosa invece preoccuparsi se ,ormai, lo abbiamo fatto. A questo punto, chi è fuori da queste problematiche, riterrebbe che può dormire abbastanza tranquillo e si ridurrebbe la diffusione di questo "terrore" ( parafrasando piakos) che fa dormire male anche chi non ne ha motivo.

Per cui, chiedo ai moderatori, di pensare ad una soluzione equidistante che consenta a che è stato "vittima" di un sequestro, di continuare a postare quì le sue richieste di consigli e aiuto, e nello stesso tempo, però, faccia in modo che i dati quì inseriti relativi alle faccende accadute, siano quanto piu' veritieri e obiettivi, pena, appunto, l'estrema facilità a creare mostri giudiziari e a far passare chi faccia opera di tutela, poco meno feroce e dispotico di Ivan il Terribile.

Già la AG le sue colpe le ha, non ha assolutamente bisogno di essere disegnata peggio di come già non sia.

Però risparmiamoci di perdere tempo scagliandoci a vuoto contro azioni giudiziarie descritte faziosamente,quindi parzialmente o totalmente " cercate con il lanternino" dall'inquisito, perché, oltre a perdere tempo e indirizzando la nostra giustificata a egiutificabile rabbia verso un bersaglio che non è realmente come ci è stato presentato, facciamo anche la figura dei bischeri e contribuiamo a mantenere e diffondere questo clima da caccia alle streghe esasperata che già mi pare sia sufficientemente diffuso, con non sò definire quanta intenzionalità da parte di che ci potrebbe inzuppare il pane, sia presi dalla parte dei buoni che dalla parte dei cattivi., ma che stà ottenendo il risultato doppio di far smettere di collezionare tanta gente e di sgretolare la (poca) fiducia riposta finora nella documentazione rilasciata da quelli che si muovono e lavorano nell'ambiente numismatico professionale, favorendo solo chi vorrebbe far cessare il collezionismo, dalla parte delle istituzioni, e chi, da un'altra parte, vorrebbe far tornare il commercio delle monete da collezione appannaggio solo di trafficanti e traffichini al di fuori di qualunque identità pubblica e conseguente possibilità di controllo.

Tornando a capo, serve una soluzione he eviti queste problematiche.Forse il postare in chiaro i documenti realtivi al dispositivo potrebbe servire, se non si va contro a qualche regola...

E, soprattutto, bisogna evitare i toni senzazionalistici gratuiti che favoriscono solo chi (pochi ma ben supportati) nella melma ci ha lavorato finora e continuerebbe a volerci lavorare facendo il proprio interesse a discapito di troppi onesti collezionisti, appassionati ed operatori.

[Svicolone]

Ecco, non scadiamo un'altra volta nelle solite discussioni.

Ripeto: un punto fermo c'è: tutte le monete che sono state emesse in virtù di un provvedimento normativo sono certamente al sicuro, in quanto emesse per la circolazione (in molti casi abbiamo anche decreti di ritiro con l'avvertenza che una volta non portati al cambio entro una certa data cadevano in prescrizione). Per il passato, inutile continuare a ripestare la melma: c'è confusione, incertezza, falle normative e purtroppo ogni caso va visto singolarmente. Purtroppo non è semplice promuovere un cambiamento, visti i tempi che corrono e dunque permane la situazione, in taluni casi surreale.Ma va osservato comunque che ricettatori e tombaroli non è che sono "specie estinte" e dunque è evidente che A.G. e forze dell'ordine devono necessariamente svolgere gli accertamenti del caso, anche con l'ausilio di mezzi limitativi di alcune libertà (es. perquisizioni e sequestri). Ma in ogni caso, quanti subiscono queste attività a fronte di migliaia di collezionisti?

Per fare un paragone, quanti cittadini vengono controllati a fronte di una evasione fiscale dilagante?

Meditate gente....

Io non contesto il sequestro e la verifica della provenienza delle mie monete: il fatto è che avendo decretato prima la restituzione vuol dire che l'origine delle mie monete è lecita ma poi affidano tutta la mia collezione con tutte le monete delle quali ho la certificazione dell'acquisto (sopratutto presso case numismatiche estere e nazionali) alla Sopr! E questo non mi va giù!

Dove va a finire la libera proprietà? E il mio caso è il primo di una lunga serie di "affidi"? Allora non vale l'esortazione a non lasciare quest'hobby: tanto possono sempre venire a toglierti quello che hai regolarmente acquistato!

Modificato 14 Marzo, 2011 da Svicolone

[numizmo]

Allora non vale l'esortazione a non lasciare quest'hobby: tanto possono sempre venire a toglierti quello che hai regolarmente acquistato!

E invece non bisogna arrendersi,altrimenti l'avranno avuta vinta loro.....e non deve succedere se in Italia è rimasto ancora un pò di rispetto e amor proprio nei cittadini...almeno quelli che non si vogliono sentire sudditi senza possibilità di scelta...

[toto]

...

E invece non bisogna arrendersi,altrimenti l'avranno avuta vinta loro.....e non deve succedere se in Italia è rimasto ancora un pò di rispetto e amor proprio nei cittadini...almeno quelli che non si vogliono sentire sudditi senza possibilità di scelta...

Scuasmi Numizmo, ma loro chi?... Le forze dell'ordine? Chi vende? Chi compra? Chi colleziona? Le sovraintendenze? Chi ha fatto le leggi? Leggi che tu stesso definisci, non solo perfettibili, ma da perfezionare?

Sarà che, lo confesso (...), non ho per niente le idee chiare. Tutt'altro. Ma a me quella attuale sembra una situazione alquanto complessa. Salvo gli aspetti evidenti di doveroso contrasto alla criminalità grande, piccola e persino piccolissima, quella di cui si sta discutendo da tempo e su fatti, anche dolorosi, mi sembrava una problematica ben più complessa della divisione tra buoni e cattivi.

[numizmo]

...

E invece non bisogna arrendersi,altrimenti l'avranno avuta vinta loro.....e non deve succedere se in Italia è rimasto ancora un pò di rispetto e amor proprio nei cittadini...almeno quelli che non si vogliono sentire sudditi senza possibilità di scelta...

Scuasmi Numizmo, ma loro chi?... Le forze dell'ordine? Chi vende? Chi compra? Chi colleziona? Le sovraintendenze? Chi ha fatto le leggi? Leggi che tu stesso definisci, non solo perfettibili, ma da perfezionare?

Sarà che, lo confesso (...), non ho per niente le idee chiare. Tutt'altro. Ma a me quella attuale sembra una situazione alquanto complessa. Salvo gli aspetti evidenti di doveroso contrasto alla criminalità grande, piccola e persino piccolissima, quella di cui si sta discutendo da tempo e su fatti, anche dolorosi, mi sembrava una problematica ben più complessa della divisione tra buoni e cattivi.

Toto, ma stiamo giocando a non capirsi?

Ora, passi per la mezza elegia del povero cercatore che hai fatto ( tu e qualcun'altro ), ma che ora tu mi venga a chiedere cosa intendo con "loro" dopo anni di discussioni in cui si parla di una intenzionalità di base nel rendere sempre piu' difficile il collezionismo delle monete, antiche in primis, promuovendo leggi che alla prova dei fatti riescono solo a creeare ancora piu'confusione legislativa, sempre piu' difficile il commercio tramite una miriade di adempimenti praticamente quasi impossibili da seguire e tralascio la sperequazione tributaria diretta e indiretta tra i nostri commercianti e quelli europei, con tutta una casistica di operazioni di perquisizione e sequestro basate su indizi spesso labili e con risvolti a volte francamente sconcertanti, vedi il caso svicolone ,ma terrorizzanti, dopo le esternazioni di sovrintendenti e annnessi vari lette negli ultimi anni, compreso un'articoletto apparso su AV in cui un signore invocava maggiori pene e severità , oltre all'inversione dell'onere della prova per chi viene colto a detenere monete antiche, e tu mi vieni a chiedere cosa intendo? Ma mi prendi in giro?

Ma chissà chi intenderò, eh Toto??

[toto]

Toto, ma stiamo giocando a non capirsi?

Ora, passi per la mezza elegia del povero cercatore che hai fatto ( tu e qualcun'altro ), ma che ora tu mi venga a chiedere cosa intendo con "loro" ...

Ciao Numizmo,

ti ringrazio per la tua bontà (mi hai fatto e mi fai passare qualcosa, leggo...). Ma non stavo giocando a non capirsi.

Comunque alla tua provocatoria non-risposta ed annessa accusa sai che non posso rispondere perché sono un moderatore del forum.

[Paleologo]

Rimane il fatto che continuiamo a non sapere questo affido definitivo cosa sia e cosa comporti... a me questo non sembrerebbe un parere professionale su un caso specifico, ma solamente un chiarimento di natura strettamente tecnica, su cui avrei piacere che i legali del forum si pronunciassero...

[numizmo]

Toto, ma stiamo giocando a non capirsi?

Ora, passi per la mezza elegia del povero cercatore che hai fatto ( tu e qualcun'altro ), ma che ora tu mi venga a chiedere cosa intendo con "loro" ...

Ciao Numizmo,

ti ringrazio per la tua bontà (mi hai fatto e mi fai passare qualcosa, leggo...). Ma non stavo giocando a non capirsi.

Comunque alla tua provocatoria non-risposta ed annessa accusa sai che non posso rispondere perché sono un moderatore del forum.

"passi" è solo un modo di dire..non la prendere come una cosa personale. Avrei potuto usare un'altra espressione, ma è quella che mi è venuta in mente per prima perché di uso comune localmente.

Puoi sempre rispondermi per MP.

Modificato 15 Marzo, 2011 da numizmo

[toto]

...

"passi" è solo un modo di dire..non la prendere come una cosa personale. Avrei potuto usare un'altra espressione, ma è quella che mi è venuta in mente per prima perché di uso comune localmente.

Puoi sempre rispondermi per MP.

Non voglio ingigantire quel tuo "passi", che però in italiano, nel suo piccolissimo -ti ho capito perfettamente- vuol pur sempre dire passi.

Ora basta però, perché altrimenti diventa polemica. ;)

[piakos]

Confesso che questa discussione mi era sfuggita.

Ogni tanto tutti noi utenti, anche i membri Staff sono in primis utenti di questo Sito, possiamo essere impegnati su vari fronti...per questo si è recentemente deciso con l'Admin di duplicare o triplicare i curatori delle Sezioni, così da assicurare una maggiore copertura e collaborazione (!).

Tuttavia, se l'ottimo bizerba ha deciso di volare alto sul tema della Sezione con l'aeroplano del proprio avatar, io - in quanto chiamato in causa con qualche precisione, sono costretto a puntare diritto al cuore del problema.;)

Tutta la mia totale solidarietà, come sempre, a chi deve soffrire e rimettere di tasca...per la passione numismatica. Nel contempo preciso che tale solidarietà è da me onestamente devoluta nei confronti di chi è in piena ed assoluta buona fede.

Passo di seguito ad esaminare il merito delle varie argomentazioni e dei vari contesti presenti in questa discussione...con una serie di interventi a soggetto che potrete avere la bontà e la pazienza di leggere di seguito.

Al riguardo preciso che tale mia disamina tenterà di approfondire i molteplici interventi a memoria, per come letti nella lunga successione con cui sono stati postati, per cui vorrete perdonare qualche inevitabile imprecisione.

[piakos]

Concordo con Bizerba e Elledi sul fatto che questa sezione è tra le più delicate, specificamente quando si vuole entrare nella disamina di singole fattispecie che hanno visto coinvolti singoli appassionati collezionisti.

Concordo sul fatto che andrebbero estrapolati dei correttivio e/o dei filtri che in una eventuale sottosezione possano consentire una disamina specifica con le cautele e la prudenza del caso.

Tuttavia debbo evidenziare che la professione legale è soggetta a normativa e deontologia che non consentono all'iscritto ad un albo professionale libere ed amene discussioni a tutto campo. La cosa assume delicatezza qualora la problematica fosse sul punto di essere affidata ad un determinato Legale o, addirittura, fosse già stato conferito mandato ad un avvocato. Valuterete che quindi la prudenza è di stretta osservanza.

Peraltro la cosa si fa ancora più delicata ove un magistrato dovesse leggere su questo Sito che si disquisisce del suo operato in uno spazio pubblico. ..magari con giudizi peregrini se non offensivi come corollario.

Che ne dite? Riflettete!

Come minimo potrebbero derivarne ricadute negative per lo stesso indagato.

Ecco questo è un aspetto...uno qualunque...che scelgo a caso...ma ve ne sono di molteplici che anche per brevità non analizzo...ma lascio alla vostra perspicacia...in quanto almeno alcuni potrebbero essere palesi.