E' giusto continuare a comprare le monete antiche?

[monbalda]

Perchè è doveroso verificare tutto e non lasciare niente al caso. Sono atti dovuti.Per andare incontro a quanto dite voi, occorrerebbero investigatori specialisti, ma non possiamo pretendere che tutti gli appartenenti alle forze di polizia siano specialisti in materia di monete...ecco dunque che il povero militare a digiuno di numismatica ma intellettualmente onesto sequestra tutto e mette a disposizione di chi è più competente il materiale sequestrato. I tempi sono più lunghi e ci sono innegabili disagi ma alla fine la correttezza viene a galla.

Quoto e confermo per esperienza diretta. Ho avuto modo di fare la consulenza alla Guardia di Finanza che in un'occasione particolare aveva sequestrato molte monete (lotti appartenuti a differenti proprietari). Ovviamente quando erano stati sul posto i Finanzieri non erano stati in grado di valutare nè i materiali numismatici, nè la documentazione allegata (soprattutto la eventuale corrispondenza). Quindi per ogni evenienza avevano posto tutto il materiale sotto sequestro cautelativo.

A noi consulenti (eravamo più di uno) hanno comunque chiesto di verificare proprio questo: quali monete fossero state acquisite legalmente, indicando la documentazione corrispondente, e quali invece potevano avere provenienza illegale, ovvero archeologica o da eventuali furti noti in "antiquaria" e collezioni pubbliche (teoricamente anche private, ma è più difficile venirne a conoscenza). Ovviamente c'è il problema di quando si hanno ricevute troppo generiche, ma vi assicuro che si cerca di non accanirsi davvero per un comune antoninano, magari anche un poco consunto.

Tra l'altro io ero stata "reclutata" proprio perchè c'erano anche molte monete medievali, che devo dire - anche per varie ed evidenti prove (foto fattesi durante lo scavo insieme ad amico possessore di MD, presenza di un diarietto con tutte le annotazioni del caso, raccoglitore di monete con scritti tutti i luoghi di ritrovamento) - son risultate quelle sicuramente di provenienza archeologica.

Alla fine le monete antiche per le quali c'era documentazione corretta sono state stralciate dal procedimento e restituite, mentre quelle che erano il corpo del reato sono rimaste in caserma fino al processo ed ora sono in fase di acquisizione del locale museo. Per una zona della quale non vi era assoluta conoscenza di rinvenimenti numismatici ne sono emersi più di duecento; in più si è capito che la maggior parte di monete medievali venivano da due aree cimiteriali databili tra il Mille ed il Milletrecento, che erano state di fatto "devastate".

Capisco che non sia affatto gradevole vedersi portare via la raccolta che si è "costruita" con pazienza e passione negli anni, ma come dice elledi se il collezionista ha fatto le cose secondo la legge, poi la correttezza viene a galla. Ma fino a che non ci sarà un eventuale mutamento nella nostra legislazione e formazione di personale adeguato a queste operazioni, bisogna davvero stare attenti da dove e da chi si compra. E farsi dare almeno le ricevute, più dettagliate o esplicite possibili.

Saluti MB

Modificato 10 Marzo, 2011 da monbalda

[cliff]

Perchè è doveroso verificare tutto e non lasciare niente al caso. Sono atti dovuti.Per andare incontro a quanto dite voi, occorrerebbero investigatori specialisti, ma non possiamo pretendere che tutti gli appartenenti alle forze di polizia siano specialisti in materia di monete...ecco dunque che il povero militare a digiuno di numismatica ma intellettualmente onesto sequestra tutto e mette a disposizione di chi è più competente il materiale sequestrato. I tempi sono più lunghi e ci sono innegabili disagi ma alla fine la correttezza viene a galla.

Quel che dici è comprensibile, peccato pero' che se sequestrano 1300 monete di cui 5 senza documentazione e 1295 con i documenti alla fine come in questo caso la collezione nel suo insieme viene giudicata di interesse storico e numismatico proprio perchè sono 1300 monete che coprono un periodo storico omogeneo. E sappiamo bene che se un perito giudica la collezione di interesse storico questa diventa bene culturale e a quel punto la dinamica del processo cambia, eccome se cambia........

Modificato 9 Marzo, 2011 da cliff

[mamoph]

...

Capisco che non sia gradevole vedersi portare via la raccolta che si è "costruita" con pazienza e passione negli anni, ma come dice elledi se il collezionista ha fatto le cose secondo la legge, poi la correttezza viene a galla. Ma fino a che non ci sarà un eventuale mutamento nella nostra legislazione bisogna davvero stare attenti da dove e da chi si compra. E farsi dare almeno le ricevute, più dettagliate o esplicite possibili.

Saluti MB

Io però credo che se, nel caso in cui come tu dici la correttezza venisse a galla, le spese legali venissero detratte dallo stipendio di chi erroneamente ha disposto il sequestro, questa esigenza espressa da elledi di non andare troppo per il sottile nel sequestrare tutto non sarebbe così facilmente applicata e si avrebbe forse più rispetto per la situazione e le persone..

M :P

[mamoph]

...Per andare incontro a quanto dite voi, occorrerebbero investigatori specialisti, ma non possiamo pretendere che tutti gli appartenenti alle forze di polizia siano specialisti in materia di monete...ecco dunque che il povero militare a digiuno di numismatica ma intellettualmente onesto sequestra tutto e mette a disposizione di chi è più competente il materiale sequestrato..

Scusa ma c'è qualcosa che non mi torna.. Perchè non dovrei pretendere che l'appartenente alle forze di polizia, che si presenta a casa mia e cerca nel mio ambiente privato e decide di sequestrare oggetti di mia proprietà, sia competente in materia? Anzi credo che sia un mio diritto pretenderlo.. In cosa sbaglio?

Se nel mio lavoro sbaglio, la mia onestà intellettuale non giustifica errori e danni arrecati dalla mia incompetenza.. Troppo comodo... O no?

M :P

[monbalda]

...

Capisco che non sia gradevole vedersi portare via la raccolta che si è "costruita" con pazienza e passione negli anni, ma come dice elledi se il collezionista ha fatto le cose secondo la legge, poi la correttezza viene a galla. Ma fino a che non ci sarà un eventuale mutamento nella nostra legislazione bisogna davvero stare attenti da dove e da chi si compra. E farsi dare almeno le ricevute, più dettagliate o esplicite possibili.

Saluti MB

Io però credo che se, nel caso in cui come tu dici la correttezza venisse a galla, le spese legali venissero detratte dallo stipendio di chi erroneamente ha disposto il sequestro, questa esigenza espressa da elledi di non andare troppo per il sottile nel sequestrare tutto non sarebbe così facilmente applicata e si avrebbe forse più rispetto per la situazione e le persone..

M :P

Se uno stato che ancora mantiene questo tipo di legge si dotasse di personale più adeguato all'uopo - come ho aggiunto anche sopra - sarebbe senz'altro meglio e forse certe verifiche si potrebbero effettuare prima di fare tutto il sequestro, risparmiando denari ed angosce. Ma è certo che se nelle collezioni non ci fossero monete acquisite non legalmente, ed i pezzi raccolti fossero ordinati con relative ricevute - e magari notificati - queste verifiche e le restituzioni si farebbero prima, forse senza necessità di sostenere spese legali , e magari con le scuse delle forze dell'ordine :).

Ma qui chiedo l'intervento di elledi, o di altri più esperti, perchè non so se sbaglio...

Saluti MB

Modificato 10 Marzo, 2011 da monbalda

[Svicolone]

La rabbia mi ha portato una notte insonne per cui preciso meglio quello che è successo: già detto del sequestro; il giorno 26/01/2011 viene emanato un decreto di restituzione delle mie monete (quindi tutto regolare credo no?) e poi il giorno 4 Febbraio 2011 viena fatta una rettifica e poichè la mia raccolta di monete e fibule (tutte regolarmente acquistate e tutte con ricevuta queste ultime essendo state acquistate negli ulti anni) ha un INTERESSE STORICO-ARCHEOLOGICO ne viene fatto l''AFFIDAMENTO DEFINITIVO ALLA SOPRINTENDENZA DEI BENI ARCHEOLOGICI DI SASSARI.

Non perchè le mie monete sono di dubbia origine ma perchè nel corso degli anni sono andate a costituire una bella e importante collezione!

E ciò mi fa inc... ancora di più!

Modificato 10 Marzo, 2011 da Svicolone

[mamoph]

e le altre (quelle con le ricevute) non mi sento in dovere di mostrarle visto che non fanno parte di una eventuale indagine.

E´assurdo dover nascondere le monete comprate alle aste ma per il momento non vedo soluzione mogliore...

Non ti senti in dovere di mostrarle ma noi abbiamo il dovere di cercarle, e se si trovano occultate certo non depone a favore...

Scusa elledi ma quando ho letto questo post sono saltato sulla sedia.. E ho bisogno che me lo spieghi..

1. Perchè se l'oggetto dell'indagine è l'ipotetico incauto acquisto di monete su ebay non devo mostrare all'ufficiale che si presenta (come tu dici incompetente) le monete acquistate su ebay? Poichè se l'indagine è sulle monete acquistate su questo sito o dal tal venditore e mi sequestri anche quelle comprate da NAC con regolare fattura allora mi puoi sequestrare anche la collezione di CD, la bicicletta e il david barometrico souvenir di Firenze tanto c'entrano allo stesso modo, come i cavoli a merenda..

2. Che cosa vi sentite in dovere di cercare? Altre monete acquistate ipoteticamente in modo incauto o tutto ciò che vi capita sottomano comprese monete acquistate regolarmente da aste con fattura o in alcuni casi addirittura con certificato italiano di esportazione per la recente legge USA o le monete riprodotte e in vendita ai baracchini di Pompei e nelle patatine? Può la non competenza del responsabile mandato a casa mia dallo Stato giustificare un danno palese a mio carico?

3. Se io alla prossima asta Varesi decido di investire tutti i miei risparmi in monete greche e romane e una settimana dopo ricevo una visita per un acquisto ipoteticamente incauto sul noto sito o alla tal bancarella di veronafil dove la polizia e talvolta la finanza passa ma non verifica nulla, compreso il fatto che non viene spesso rilasciata fattura o ricevuta fiscale, e decido di mettere queste monete in un luogo segreto, non è un mio diritto farlo? Perchè se posseggo monete di cui ho fattura, certificato di lecita provenienza, catalogo pubblico stampato con documentaziine fotografica non posso decidere liberamente di custodirle in luogo segreto senza che questo deponga come tu dici a mio svavore? Di un oggetto di cui ho legittima proprietà e possesso non posso più disporre liberamente in questa libera Italia?

M :P

[fra crasellame]

Ma la presunzione di innocenza ? E questi tondelli acquisiti tramite ebay... come faccio io a distinguere tra un privato che vende lecitamente un suo bene aquistato tempo prima in maniera legale da uno sprovveduto che va in giro con l'MD ?

In tanti casi si riesce a capire, basta leggere certe inserzioni che sono palesi, oppure tramite le foto di ciò che vende... ma spesso ciò risulta impossibile. Allora mi ri-richiedo, possono le Forze di Polizia agire a monte bloccando la vendita oppure c'è un interesse a sgominare una rete di ignari acquirenti per fare numero ? La seconda ipotesi chissà perché non mi sembra così remota... visto che c'è chi sequestra lo stesso carico di droga più volte... per far numero...

Credo che dalle tracce elettroniche si riesca a capire se ci si trova di fronte ad uno sventurato che ha comprato una moneta da uno che va in giro con l'MD... se il magistrato capisce che si è di fronte allo sventurato si possa agire in maniera differente, tipo telefonata o lettera RA con richiesta di presentarsi presso la locale soprintendenza con le monete incriminate e la documentazione di quelle legalmente acquistate.

Se lo sprovveduto diventa furbetto allora sì che potrebbe scattare il sequestro...

Ho semplificato parecchio ma penso sia chiaro il concetto.

[Alberto Varesi]

Perchè è doveroso verificare tutto e non lasciare niente al caso. Sono atti dovuti.Per andare incontro a quanto dite voi, occorrerebbero investigatori specialisti, ma non possiamo pretendere che tutti gli appartenenti alle forze di polizia siano specialisti in materia di monete...ecco dunque che il povero militare a digiuno di numismatica ma intellettualmente onesto sequestra tutto e mette a disposizione di chi è più competente il materiale sequestrato. I tempi sono più lunghi e ci sono innegabili disagi ma alla fine la correttezza viene a galla.

Giustissimo, su questo non ci piove. Ma penso che prima di beccare il tombarolo di turno ed i suoi complici che smerciano, ipotesi, su eBay, vi siano delle indagini, con tanto di intercettazioni telefoniche, ambientali, controllo di ebay e così via.....giusto ?

Se da tutto questo salta fuori che l'acquirente delle 2 monete prese su ebay non é collegato in altro modo alla vicenda, nel senso che non é conoscente o complice della banda, perché presentarsi con un mandato "aperto" e non limitarsi alle sole monete oggetto dell'indagine (che comunque costituiscono pur sempre un danno, per quel povero malcapitato) ?

Sposo al 100% il tuo ragionamento, sia chiaro, ma quando viene applicato a chi é indagato di qualcosa, non al malcapitato acquirente di 1 o 2 monete su canali di vendita telematici (o non).

Per quest'ultimo mi sembra venga applicata una "presunzione di colpevolezza" che, a mio avviso, non fa fare una bella figura alle Istituzioni.

Purtroppo ritengo che il cittadino sia sempre visto, dall'occhio delle A.G., come il furbetto di turno: ne abbiamo la nomea, inutile negarlo, anche se ritengo che i furbetti siano ovunque.

Sbaglio, Domenico ?

[numizmo]

Ma è certo che se nelle collezioni non ci fossero monete acquisite non legalmente, ed i pezzi raccolti fossero ordinati con relative ricevute - e magari notificati - queste verifiche e le restituzioni si farebbero prima, forse senza necessità di sostenere spese legali , e magari con le scuse delle forze dell'ordine :).

Ma qui chiedo l'intervento di elledi, o di altri più esperti, perchè non so se sbaglio...

Saluti MB

Fino al :Ma è certo che se nelle collezioni non ci fossero monete acquisite non legalmente, ti do perfettamente ragione, ma quanto al resto, perché deve essere sempre e solo il privato a doversi corazzare e preoccupare e mai lo stato a cercare di essere meno invasivo e piu' specificamente preparato nelle sue azioni?

La storia citata da elledi che se mandano un agente a fare una perquisizione ,non essendo uno specialista , lui prende tutto per non sbagliare, non va mica bene. Mi ci mandi un TPC esperto in monetazione del tipo che le indagini hanno portato a prevedere in mio possesso e la cosa è molto piu' tranquilla e semplice. Perché lo stato si dve sempre sentire in diritto di calpestare, anches temporaneamente,tutto e tutti? In nome di che? di un'interesse pubblico piu' alto? NO, è sempre e solo per la solita maledettissima e mai abbastanza esecrata vecchia concezione Borbonica della cntrapposizione Stato/Cittadino, per cui tutti sono potenzialmente colpevli di tutto fino a prova contraria,e non l'inverso. Con questa mentalità nascono i mostri giudiziari piu' e piu' volte raccontati anche quì e gli altri degni di essere ospitati da giornali e trasmissioni varie...è un rapporto marcio alla base e andrebbe estirpato in un paese civile...ma quale?

[Liutprand]

Summum ius summa iniuria (un' estrema giustizia porta ad un' estrema ingiustizia) (Cicerone, De officiis, I, 10, 33)

La bellezza del diritto Romano è che entra nello spirito della legge, e vorrebbe che la sua rigida applicazione non comportasse un'ingiustizia.

Quindi quella bellissima locuzione latina indica che una applicazione acritica del diritto - che non tenga conto delle circostanze a cui le sue norme devono essere applicate nel singolo caso e delle finalità a cui esse dovrebbero tendere - ne uccide lo spirito e può facilmente portare a commettere ingiustizie o addirittura costituire strumento per perpetrare l'ingiustizia.

E si potrebbe aggiungere che il magistrato - nel caso di colpa e non di dolo - prima di esaminarne la colpa, ne comprendesse la sventura.

[Giov60]

Leggendo questa discussione mi passano per il capo pensieri cupi:

1) il Diritto è fortemente opinabile e, come corollario, è possibile sequestrare qualunque cosa per qualsiasi motivo;

2) potrebbe giungere la PG a sequestrare tutto il materiale posto all'incanto da una casa d'Aste, perchè nel complesso rappresenta un "Bene Culturale", e affidarlo al sottoscala di qualche museo (da dove potrà essere eventualmente volatilizzato)

3) viviamo in uno stato di Polizia e anche questo forum potrebbe essere tenuto d'occhio (anzi lo sarà certamente) dal Grande Fratello Giudiziario, alla ricerca di possibili delitti e ipotesi di reato

4) che le associazioni numismatiche sono palesemente disinteressate a questi argomenti e comunque incapaci di comprendere e farsi carico dei problemi del collezionismo (leggete la discussione sui NIP di qualche giorno fa, LINK)

5) che l'unica scappatoia è collezionare figurine Panini successive al 2000 (quelle degli anni precedenti sono probabilmente passibili di definizione di "Bene Culturale" e dunque a rischio di sequestro)

...

:(

[cliff]

E' inutile stupirsi, credo che i meccanismi siano ormai chiari a chi frequenta questa sezione. D'altronde e' un'utopia pretendere che il militare che ti viene a casa il mattino alle 7 sia esperto di numismatica antica, per cui e' normale trovare verbali in cui cercavano monete e per non tralasciare niente hanno poi sequestrato fossili, conchiglie, stampe e quadri antichi (riguardo a questi ricordo di essere saltato dalla sedia quando l'ho letto, il malcapitato non era riuscito a ritrovare, al mattino alle 7 le ricevute di acquisto dei quadri acquistati 20 anni prima. Praticamente si deve conservare la ricevuta di qualsiasi cosa piu' vecchia di 50 anni che si ha in giro per casa, se si vuole stare completamente tranquilli). Il modus operandi e' ormai noto partono da una persona che ha una fervente attivita' di acquisto e vendita sul noto sito (a volte basta il volume degli scambi per far partire l'indagine) e poi chiedono a Ebay la lista con i dati di tutti gli utenti che hanno avuto una transazione con la persona controllata. Sulla base di questo si presentano per una perquisizione nello stesso giorno a casa di tutte le persone della lista perche' sospettano che siano in possesso di materiale archeologico illecito, e tutto cio' che viene trovato durante la perquisizione viene sequestrato a scanso di equivoci, sara' poi cura dell'indagato dimostrare il lecito possesso di tutto.

In tutti i fascicoli che mi sono letto (ebbene si, mio malgrado sono diventato un appassionato di queste vicende) non si parla mai ne' vengono trascritte intercettazioni di nessun tipo, l'unico legame tra gli indagati e' la traccia informatica. Per cui credo che in indagini di questo tipo la prassi vuole ormai che sia sufficiente il legame informatico per l'autorizzazione a procedere, le intercettazioni per i costi e per i tempi necessari non sembrano venire utilizzate.

Rimarco inoltre l'atteggiamento da Ponzio Pilato del noto sito, che fornisce immediatamente le liste con tutti i dati degli utenti senza battere ciglio: a suo tempo avevo parlato con la persona che si occupa di fornire tali dati e questa non sapeva minimamente il motivo per cui tali dati erano stati chiesti e per quale motivo loro li avevano forniti (umanamente si era mostrata anche dispiaciuta per quanto era successo, neanche immaginava cosa era successo alle persone sulla lista). Contrariamente a cio' se e' un utente ad aver bisogno di un dato riguardante se' medesimo (ad esempio un'asta in cui era venditore o acquirente e di cui non conserva traccia) e' necessario che sia il suo avvocato a scrivere ufficialmente all'ufficio legale del noto sito che di solito poi risponde con tempi biblici...

[cliff]

Gia' che a continuare a leggere queste vicende ritorna forte il desiderio di lasciar perdere tutto e mettersi a costruire modellini di navi....

[fra crasellame]

Gia' che a continuare a leggere queste vicende ritorna forte il desiderio di lasciar perdere tutto e mettersi a costruire modellini di navi....

Vero, ma intanto il grosso dei traffici e sappiamo quali vie usano (non ebay) continueranno... :(

ma soprattutto continueranno gli scempi di tesoretti più o meno grandi perdendo per sempre dati fondamentali :ph34r:

[cliff]

Gia' che a continuare a leggere queste vicende ritorna forte il desiderio di lasciar perdere tutto e mettersi a costruire modellini di navi....

Vero, ma intanto il grosso dei traffici e sappiamo quali vie usano (non ebay) continueranno... :(

ma soprattutto continueranno gli scempi di tesoretti più o meno grandi perdendo per sempre dati fondamentali :ph34r:

D'altronde finche' le forze dell'ordine a fine anno verranno valutate in base ai beni sequestrati e' chiaro che ci saranno sempre indagini che partono dal noto sito: veloci, comode e grosse quantita' di materiale sequestrato. E' come sempre nella PA italiana il sistema di valutazione che non funziona, ma cambiarlo comporterebbe il dover cambiare la classe dirigente per cui ogni tanto cambiano il nome delle cose e cosi' hanno fatto la riforma, come Brunetta insegna....Ma qui entriamo in altri discorsi per cui e' meglio fermarsi qui...

[FlaviusDomitianus]

La rabbia mi ha portato una notte insonne per cui preciso meglio quello che è successo: già detto del sequestro; il giorno 26/01/2011 viene emanato un decreto di restituzione delle mie monete (quindi tutto regolare credo no?) e poi il giorno 4 Febbraio 2011 viena fatta una rettifica e poichè la mia raccolta di monete e fibule (tutte regolarmente acquistate e tutte con ricevuta queste ultime essendo state acquistate negli ulti anni) ha un INTERESSE STORICO-ARCHEOLOGICO ne viene fatto l''AFFIDAMENTO DEFINITIVO ALLA SOPRINTENDENZA DEI BENI ARCHEOLOGICI DI SASSARI.

Non perchè le mie monete sono di dubbia origine ma perchè nel corso degli anni sono andate a costituire una bella e importante collezione!

E ciò mi fa inc... ancora di più!

Da quanto scrivi sembra che si sia andati oltre il problema della legittima acquisizione, ma sarebbe importante capire bene.

Le collezioni numismatiche di valore superiore a 46 mila e rotti euro sono per legge considerate di interesse storico-archeologico, ma questo dovrebbe solo significare che vi sono vincoli alla libera alienazione delle stesse, come avviene per chi ha in casa che so un Caravaggio, in quanto lo Stato nei tempi e nei modi previsti può esercitare un diritto di prelazione.

Non certo sottrarti (e pure gratis) ciò che legittimamente ti appartiene .

Sarebbe importante per tutti se tu potessi postare il testo completo dell'ordinanza.

[gianattila]

leggendo il forum mi sono interessato alla discussione ed essendo inesperto di monete antiche avrei una domanda: una moneta antica che requisiti deve avere per essere considerata lecita la sua provenienza? nel senso tutte le monete antiche sono state trovate scavando di conseguenza non dovrebbero essere illecite? almeno per quanto riguarda il territorio italiano?

[Liutprand]

leggendo il forum mi sono interessato alla discussione ed essendo inesperto di monete antiche avrei una domanda: una moneta antica che requisiti deve avere per essere considerata lecita la sua provenienza? nel senso tutte le monete antiche sono state trovate scavando di conseguenza non dovrebbero essere illecite? almeno per quanto riguarda il territorio italiano?

Sembrerebbe proprio così; cioè tutte le monete coniate prima del 476 d.C. avrebbero un possibile........peccato originale.

[dupondio]

Perchè è doveroso verificare tutto e non lasciare niente al caso. Sono atti dovuti.Per andare incontro a quanto dite voi, occorrerebbero investigatori specialisti, ma non possiamo pretendere che tutti gli appartenenti alle forze di polizia siano specialisti in materia di monete...ecco dunque che il povero militare a digiuno di numismatica ma intellettualmente onesto sequestra tutto e mette a disposizione di chi è più competente il materiale sequestrato. I tempi sono più lunghi e ci sono innegabili disagi ma alla fine la correttezza viene a galla.

Questo è vero! Hai ragione! mai nessuno ha messo in dubbio l'onesta intellettuale delle Forze dell'Ordine, che noi tutti stimiamo, quello che pero' angoscia i collezionisti onesti, perchè bisogna ricordare che noi ci riferiamo solo a gente pulita e trasparente, è il vedersi portare via le monete acquistate in maniera regolare, accompagnate da documentazione, per vedersele restituire dopo anni.

Come dargli torto??

[atkon]

Ma le associazioni non dovrebbero tutelare i collezionisti? Si sta facendo qualcosa?...o possiamo noi fare qualcosa?

[toto]

...Si sta facendo qualcosa?...o possiamo noi fare qualcosa?

Ciao Atkon,

sebbene non sia direttamente interessato, perché non colleziono monete classiche, anche a me la situazione attuale (che leggo su questo forum e che mi riferiscono degli amici) fa pensare che si dovrebbe tentare di fare qualcosa per migliorarla, qualche proposta costruttiva intendo.

Una proposta è stata avanzata anche su questo forum, alla risposta #4 di quest'altra discussione (sempre in rubrica legislazione).

Vale forse la pena cominciare con un passaparola. Ed è per questo che mi sono permesso di intervenire...

Un salutone,

[Svicolone]

La rabbia mi ha portato una notte insonne per cui preciso meglio quello che è successo: già detto del sequestro; il giorno 26/01/2011 viene emanato un decreto di restituzione delle mie monete (quindi tutto regolare credo no?) e poi il giorno 4 Febbraio 2011 viena fatta una rettifica e poichè la mia raccolta di monete e fibule (tutte regolarmente acquistate e tutte con ricevuta queste ultime essendo state acquistate negli ulti anni) ha un INTERESSE STORICO-ARCHEOLOGICO ne viene fatto l''AFFIDAMENTO DEFINITIVO ALLA SOPRINTENDENZA DEI BENI ARCHEOLOGICI DI SASSARI.

Non perchè le mie monete sono di dubbia origine ma perchè nel corso degli anni sono andate a costituire una bella e importante collezione!

E ciò mi fa inc... ancora di più!

Da quanto scrivi sembra che si sia andati oltre il problema della legittima acquisizione, ma sarebbe importante capire bene.

Le collezioni numismatiche di valore superiore a 46 mila e rotti euro sono per legge considerate di interesse storico-archeologico, ma questo dovrebbe solo significare che vi sono vincoli alla libera alienazione delle stesse, come avviene per chi ha in casa che so un Caravaggio, in quanto lo Stato nei tempi e nei modi previsti può esercitare un diritto di prelazione.

Non certo sottrarti (e pure gratis) ciò che legittimamente ti appartiene .

Sarebbe importante per tutti se tu potessi postare il testo completo dell'ordinanza.

[Alberto Varesi]

Leggendo questa discussione mi passano per il capo pensieri cupi:

1) il Diritto è fortemente opinabile e, come corollario, è possibile sequestrare qualunque cosa per qualsiasi motivo;

2) potrebbe giungere la PG a sequestrare tutto il materiale posto all'incanto da una casa d'Aste, perchè nel complesso rappresenta un "Bene Culturale", e affidarlo al sottoscala di qualche museo (da dove potrà essere eventualmente volatilizzato)

3) viviamo in uno stato di Polizia e anche questo forum potrebbe essere tenuto d'occhio (anzi lo sarà certamente) dal Grande Fratello Giudiziario, alla ricerca di possibili delitti e ipotesi di reato

4) che le associazioni numismatiche sono palesemente disinteressate a questi argomenti e comunque incapaci di comprendere e farsi carico dei problemi del collezionismo (leggete la discussione sui NIP di qualche giorno fa, LINK)

5) che l'unica scappatoia è collezionare figurine Panini successive al 2000 (quelle degli anni precedenti sono probabilmente passibili di definizione di "Bene Culturale" e dunque a rischio di sequestro)

...

:(

Le esternazioni di Giov60 sono senza dubbio "esasperate" dal clima e dal continuo martellamento di vicende analoghe a questa, ma non posso condividerle, specie quanto attiene al punto 4

leggendo il forum mi sono interessato alla discussione ed essendo inesperto di monete antiche avrei una domanda: una moneta antica che requisiti deve avere per essere considerata lecita la sua provenienza? nel senso tutte le monete antiche sono state trovate scavando di conseguenza non dovrebbero essere illecite? almeno per quanto riguarda il territorio italiano?

Sembrerebbe proprio così; cioè tutte le monete coniate prima del 476 d.C. avrebbero un possibile........peccato originale.

ASSOLUTAMENTE NO.....NON FACCIAMO PASSARE QUESTO MESSAGGIO, PERCHE' E' SBAGLIATO.

Chi sostiene che tutte le monete antiche, a prescindere dalla loro data di coniazione, siano da considerare "fuori legge" perché necessariamente provenienti da scavi clandestini dimentica la storia numismatica, fatta da Collezioni che risalgono addirittura al XIV Secolo, da Aste pubbliche nate nel XVII Secolo, da ritrovamenti effettuati in altri Paesi e, soprattutto, da una legge (quella italiana) che solo nei primi del '900 ha sancito la proprietà Statale di ciò che é nel nostro sottosuolo.

Ma le associazioni non dovrebbero tutelare i collezionisti? Si sta facendo qualcosa?...o possiamo noi fare qualcosa?

Ogni qualvolta capitano fatti sconcertanti come questo se ne discute e puntualmente non succede nulla.

Una associazione di commercianti che proponesse "liberatorie" per le monete classiche non verrebbe neppure ascoltata, a mio modo di vedere.

Altro problema é legato ai numeri in gioco: quante firme ha raccolto la "petizione" dell'amico Bernardi ? Pur non sapendolo credo di non sbagliare se dico poche centinaia.......

[Alberto Varesi]

La rabbia mi ha portato una notte insonne per cui preciso meglio quello che è successo: già detto del sequestro; il giorno 26/01/2011 viene emanato un decreto di restituzione delle mie monete (quindi tutto regolare credo no?) e poi il giorno 4 Febbraio 2011 viena fatta una rettifica e poichè la mia raccolta di monete e fibule (tutte regolarmente acquistate e tutte con ricevuta queste ultime essendo state acquistate negli ulti anni) ha un INTERESSE STORICO-ARCHEOLOGICO ne viene fatto l''AFFIDAMENTO DEFINITIVO ALLA SOPRINTENDENZA DEI BENI ARCHEOLOGICI DI SASSARI.

Non perchè le mie monete sono di dubbia origine ma perchè nel corso degli anni sono andate a costituire una bella e importante collezione!

E ciò mi fa inc... ancora di più!

Da quanto scrivi sembra che si sia andati oltre il problema della legittima acquisizione, ma sarebbe importante capire bene.

Le collezioni numismatiche di valore superiore a 46 mila e rotti euro sono per legge considerate di interesse storico-archeologico, ma questo dovrebbe solo significare che vi sono vincoli alla libera alienazione delle stesse, come avviene per chi ha in casa che so un Caravaggio, in quanto lo Stato nei tempi e nei modi previsti può esercitare un diritto di prelazione.

Non certo sottrarti (e pure gratis) ciò che legittimamente ti appartiene .

Sarebbe importante per tutti se tu potessi postare il testo completo dell'ordinanza.

Sicuramente il Suo Avvocato saprà muoversi al riguardo, ma vedo che il Procuratore ha disposto il dissequestro a favore di terzi, cosa che non mi risulta possa fare, essendo prerogativa del Giudice.

Faccia immediatamente opposizione.

Modificato 10 Marzo, 2011 da Alberto Varesi