Fior di Conio e incirculated

[Reboldi]

io direi anche qFDC, per la monetazione tardo imperiale qualche soggetto conservato in brocche o in particolari condizioni può avere una contesto di conservazione FDC, vedi ad esempio antoniniani che presentano tutta l'argentatura e i rilievi perfettamente intatti, non erano forse così le monete dopo essere uscite dal conio?

[caiuspliniussecundus]

Nel valutare la conservazione delle monete romane, in ispecie i bronzi, ci sono altri criteri oltre alla mera consunzione (espressa con i noti riferimenti delle monete moderne BB SPl FDC). Una moneta potrebbe non avere subito alcuna circolazione eppure essere una moneta modesta se non risponde agli altri criteri di valutazione che sono:

- tondello: il tondello deve essere largo e la legenda completa. Nel pur ottimo sesterzio di agrippa manca parte della legenda a diritto e questo (a voler cercare il pelo nell'uovo) la svaluta. Questo vale ancor di più per i denari, spesso coniati su tondelli stretti che non ne contengono legenda e perlinatura. Nel caso del sesterzio un peso eccedente (tipo sui 30 gr) costituisce un plus non da poco. recentemente si sono visti sesterzi di Gordiano III ed Alessandro severo venduti per più di 1000 chf (tanti per monete comuni) ma perché avevano tondelli giganti e pesi superiori ai 30 gr.

- centratura: quanti bellissimi denari romani sono afflitti da antiestetiche scentrature?? trovarne uno centrato su tondello largo è più difficile che trovarne uno FDC, pensate ai denari di Cesare o alle galee di Antonio.

- rilievo: la moneta per essere pregiata, o SUP, deve avere alti rilievi, pensate alle emissioni dei Flavii !!! Il sesterzio in questione invece, com'è tipico del periodo, è a basso rilievo, quindi meno pregevole.

- patina. e questa il bel sesterzio di Agrippa cel'ha. Sulla patina e sull'importanza della patina per dare il giusto valore alle moneta non mi dilungo, dato che se ne è già parlato parecchio. Patina naturale ed assenza di restauri o pasticci fanno volare le quotazioni dei bronzi.

- lo stile. Su questo elemento a mio avviso non si discute abbastanza. Lo stile è fondamentale in una buona moneta. E' inutile avere un ritratto SPL di Caligola se sembra Pinocchio. I ritratti die vari imperatori di ottimo stile sono abbastanza rari.

detto questo, si capisce che la semplice valutazione dell'usura (BB SPL FDC) è solo una parte della valutazione globale che deve tenere presenti tutti questi elementi. combinarli tutti in una sola moneta risulta cosa rara, per forza che poi le monete belle costano!

Modificato 29 Maggio, 2012 da caiuspliniussecundus

[numizmo]

- patina. e questa il bel sesterzio di Agrippa ........??????.

[Mirko8710]

Credo si riferisse al Sesterzio postato da Agrippa ad inizio discussione...

[numizmo]

Credo si riferisse al Sesterzio postato da Agrippa ad inizio discussione...

ahhhhh...ecco...!ero rimasto un pò spiazzato...

[cliff]

- patina. e questa il bel sesterzio di Agrippa ........??????.

Come Numiz non conosci il famoso sesterzio di Agrippa? ;)

[numizmo]

e come no..!?

[caiuspliniussecundus]

scusate per il misunderstanding, mi riferivo alla moneta postata dall'utente Agrippa, ovviamente.

[Alberto Varesi]

A grandi linee direi che il FDC esiste, almeno per le monete in oro e in argento. Non ho mai visto invece un bronzo che davvero potesse fregiarsi di tale conservazione.

E' comunque un termine che poco si adatta a monete che hanno 2000 anni e trovo che anche gli altri gradi qualitativi usati tradizionalmente spesso siano poco aderenti alla realtà. Capita quindi di trovarsi di fronte ad un "BB" che di "bellissimo" ha davvero poco, così come degli "MB" che a discapito del basso livello qualitativo attribuito risultano comunque piacevoli e collezionabilissimi.

@@agrippa:

il termine anglosassone é UNCIRCULATED, non INCIRCULATED

[cliff]

Una moneta come questa si puo' considerare come FdC per un bronzo romano? Io credo che non si possa andare di molto oltre a livello di conservazione:

[cliff]

Leggevo poi nella prefazione della Conte Collection che Roberto Russo considerava solo due monete romane come le uniche che probabilmente non sono mai state sotto terra ma sono state collezionate da subito e passando da un collezionista a un altro, da una collezione a un'altra sono giunte fino a noi in una conservazione vicina al FdC. Ora questa è solo una supposizione fatta da un abile mercante che si accingeva a vendere una di queste due monete (il sesterzio di Caligola con le 3 sorelle della Conte collection) pero' è un ipotesi affascinante che alla fine potrebbe anche essere possibile (anche se non mi risultano testimonianze di imperatori che collezionavano già le monete dei loro predecessori, altrettanto difficile pensare a come queste monete abbiano potuto attraversare i secoli bui tra il V e il X secolo se non interrate o nascoste in qualche tesoretto).

Ad ogni modo questo e' il sesterzio di Caligola in questione (venduto poi, anche grazie a questa interessante e furba ipotesi a 460000 franchi svizzeri...):

Per la cronaca l'altra moneta romana che per Russo non è mai stata sotto terra è l'asse di Caligola della Hunt collection (Hunt I, lot 123), chi riuscisse a recuperare una foto farebbe cosa oltremodo gradita nel caso riuscisse a postarla.... :)

[numizmo]

Leggevo poi nella prefazione della Conte Collection che Roberto Russo considerava solo due monete romane come le uniche che probabilmente non sono mai state sotto terra ma sono state collezionate da subito e passando da un collezionista a un altro, da una collezione a un'altra sono giunte fino a noi in una conservazione vicina al FdC. Ora questa è solo una supposizione fatta da un abile mercante che si accingeva a vendere una di queste due monete (il sesterzio di Caligola con le 3 sorelle della Conte collection) pero' è un ipotesi affascinante che alla fine potrebbe anche essere possibile (anche se non mi risultano testimonianze di imperatori che collezionavano già le monete dei loro predecessori, altrettanto difficile pensare a come queste monete abbiano potuto attraversare i secoli bui tra il V e il X secolo se non interrate o nascoste in qualche tesoretto).

Ad ogni modo questo e' il sesterzio di Caligola in questione (venduto poi, anche grazie a questa interessante e furba ipotesi a 460000 franchi svizzeri...):

Per la cronaca l'altra moneta romana che per Russo non è mai stata sotto terra è l'asse di Caligola della Hunt collection (Hunt I, lot 123), chi riuscisse a recuperare una foto farebbe cosa oltremodo gradita nel caso riuscisse a postarla.... :)

Questa moneta ha le ossidazioni superficiali tipiche di monete in giacitura. Le monete che NON sono mai state sottoterra, o meglio: che non hanno avuto contatto diretto prolungato col terreno, perché inserite in vasi chiusi, oppure perché al centro di agglomerati di monete in cui l'ossidazione degli strati esterni ha fatto loro da "guscio" protettivo,o altra ragione, hanno la cosiddetta "patina d'aria", che si presenta, prevalentemente, come una leggera patina verde un pò granulosa( come una leggera panatura) oppure come una patina scura, dal marrone al grigio scuro fino al nero e con riflessi bluastri,ma sempre molto sottile.

La moneta citata da cliff, pur essendo in condizioni di conservazione altissime, è solo il frutto di una attenta e professionale ripulitura che ha lasciato anche sufficienti tracce da essere identificabile...

è tutt'altro che una moneta " mai stata nel terreno" e/o " mai restaurata"...per confronto, date un'occhiata a certi agglomerati di sesterzi ritrovati a Pompei e limitrofi, in cui , a causa dell'ambiente sigillato creato dalla pomice e dai depositi piroclastici, le monete hanno una patina molto diversa da quella del caligola, con minime modifiche della struttura metallica...oppure anche nel recentemente citato tesoro di Biassono

Modificato 30 Maggio, 2012 da numizmo

[cliff]

Questa moneta ha le ossidazioni superficiali tipiche di monete in giacitura. Le monete che NON sono mai state sottoterra, o meglio: che non hanno avuto contatto diretto prolungato col terreno, perché inserite in vasi chiusi, oppure perché al centro di agglomerati di monete in cui l'ossidazione degli strati esterni ha fatto loro da "guscio" protettivo,o altra ragione, hanno la cosiddetta "patina d'aria", che si presenta, prevalentemente, come una leggera patina verde un pò granulosa( come una leggera panatura) oppure come una patina scura, dal marrone al grigio scuro fino al nero e con riflessi bluastri,ma sempre molto sottile.

Anch'io penso che le tre sorelle della Conte un po' di pulizia l'abbiano ricevuta, leggere e ben fatta, ma nei campi del dritto e attorno alle lettere un aiutino gliel'hanno dato. Riguardo alla patina andrebbe vista dal vivo, la foto mi sembra un po' scura. La storia che non sia mai stata sotto terra trovo che sia una fortunata invenzione di quell'abile mercante e studioso che era Roberto Russo...;)

Che mi dici invece del sesterzio di Antonino venduto alla NAC64 che ho postato sopra? Chi l'ha visto dal vivo mi ha detto che presentava una patina/non patina verdino ocra, leggera e finemente granulosa. Potrebbe essere la patina "aria" di cui parli?

[aemilianus253]

Questa moneta ha le ossidazioni superficiali tipiche di monete in giacitura. Le monete che NON sono mai state sottoterra, o meglio: che non hanno avuto contatto diretto prolungato col terreno, perché inserite in vasi chiusi, oppure perché al centro di agglomerati di monete in cui l'ossidazione degli strati esterni ha fatto loro da "guscio" protettivo,o altra ragione, hanno la cosiddetta "patina d'aria", che si presenta, prevalentemente, come una leggera patina verde un pò granulosa( come una leggera panatura) oppure come una patina scura, dal marrone al grigio scuro fino al nero e con riflessi bluastri,ma sempre molto sottile.

Anch'io penso che le tre sorelle della Conte un po' di pulizia l'abbiano ricevuta, leggere e ben fatta, ma nei campi del dritto e attorno alle lettere un aiutino gliel'hanno dato. Riguardo alla patina andrebbe vista dal vivo, la foto mi sembra un po' scura. La storia che non sia mai stata sotto terra trovo che sia una fortunata invenzione di quell'abile mercante e studioso che era Roberto Russo... ;)

Che mi dici invece del sesterzio di Antonino venduto alla NAC64 che ho postato sopra? Chi l'ha visto dal vivo mi ha detto che presentava una patina/non patina verdino ocra, leggera e finemente granulosa. Potrebbe essere la patina "aria" di cui parli?

L'Antonino in questione l'ho visto in mano il giorno dell'asta ed era di conservazione altissima. Per essere un bronzo di quasi 2000 anni fa, se il FDC non esiste, di certo era SPL+++ (i rilievi erano particolrmente vivi). Riguardo la patina avrei detto che fosse di deserto, ma alla fine non saprei... Un commerciante presente all'asta diceva che poteva essere invece tipica della sponda di un fiume...

[numizmo]

Questa moneta ha le ossidazioni superficiali tipiche di monete in giacitura. Le monete che NON sono mai state sottoterra, o meglio: che non hanno avuto contatto diretto prolungato col terreno, perché inserite in vasi chiusi, oppure perché al centro di agglomerati di monete in cui l'ossidazione degli strati esterni ha fatto loro da "guscio" protettivo,o altra ragione, hanno la cosiddetta "patina d'aria", che si presenta, prevalentemente, come una leggera patina verde un pò granulosa( come una leggera panatura) oppure come una patina scura, dal marrone al grigio scuro fino al nero e con riflessi bluastri,ma sempre molto sottile.

Anch'io penso che le tre sorelle della Conte un po' di pulizia l'abbiano ricevuta, leggere e ben fatta, ma nei campi del dritto e attorno alle lettere un aiutino gliel'hanno dato. Riguardo alla patina andrebbe vista dal vivo, la foto mi sembra un po' scura. La storia che non sia mai stata sotto terra trovo che sia una fortunata invenzione di quell'abile mercante e studioso che era Roberto Russo... ;)

Che mi dici invece del sesterzio di Antonino venduto alla NAC64 che ho postato sopra? Chi l'ha visto dal vivo mi ha detto che presentava una patina/non patina verdino ocra, leggera e finemente granulosa. Potrebbe essere la patina "aria" di cui parli?

Non direi , semmai, ma dalla foto non si capisce il colore reale, sembra una patina d'acqua.

[aemilianus253]

Rispolvero la discussione per inserire la foto dell'asse di Caligola di cui parlava Cliff. La moneta era nella Collezione Nelson Bunker Hunt ed è stata esitata da Sotheby's nella vendita del 19 giugno 1990, lotto n. 123 (mi pare che l'intera collezione, comprendente monete greche, romane, bizantine, islamiche, oltre che archelogia, si stata posta in vendita in 7 diversi, splendidi, cataloghi). Il pezzo, partendo da una stima di $ 3/4.000, realizzò ben $ 14.300, inclusi i diritti d'asta, pari al 10%. Da rilevare che l'allora cambio dollaro/lira era 1:1.227, perciò facendo il conto della serva, in lire il realizzo fu pari a 17.546.100, che equivarrebbero oggi ad Euro 9.061,80. Trattandosi di una vendita di ben 22 anni fa, si può tranquillamente affermare che non fossero bruscolini!

Dalla foto sembra evidente che l'asse in questione sia stato "ben pulito", del resto la cosa viene riportata in catalogo (Extremely fine with some small area of tooling....). Ad ogni modo, penso di poter tranquillamente affermare che si tratta di un grande pezzo. Prima che nella Hunt, l'asse proveniva dalle collezioni W. T. Ready, R. Jameson, W. Niggeler, S. Weintraub e dall'asta Leu 10. Dimenticavo: pesa g. 11,68 ed il diametro è mm. 30,5.

Modificato 5 Giugno, 2012 da aemilianus253

[cliff]

Rispolvero la discussione per inserire la foto dell'asse di Caligola di cui parlava Cliff. La moneta era nella Collezione Nelson Bunker Hunt ed è stata esitata da Sotheby's nella vendita del 19 giugno 1990, lotto n. 123

Che pezzo! Il rilievo del ritratto e' impressionante!!

[magdi]

Io credo che ci siano monete che , nonostante la loro età, meritano il FDC... Io parlo di Medioevo, in quanto non ho mai collezionato classiche e non ne capisco gran che, ma posso dire che di medioevali FDC ne ho viste eccome, ce ne sono che sembrano appena uscite dalla zecca... Penso ad alcuni tremissi longobardi, alcuni fiorini veramente mai circolati, ma talvolta anche qualche grosso su cui il tempo ha lasciato il suo segno unicamente con una magnifica patina.... Credo che parlando di Medioevo, si possa parlare tranquillamente di FDC a tutti gli effetti.

Magdi

[BiondoFlavio82]

Rispolvero la discussione per inserire la foto dell'asse di Caligola di cui parlava Cliff. La moneta era nella Collezione Nelson Bunker Hunt ed è stata esitata da Sotheby's nella vendita del 19 giugno 1990, lotto n. 123 (mi pare che l'intera collezione, comprendente monete greche, romane, bizantine, islamiche, oltre che archelogia, si stata posta in vendita in 7 diversi, splendidi, cataloghi). Il pezzo, partendo da una stima di $ 3/4.000, realizzò ben $ 14.300, inclusi i diritti d'asta, pari al 10%. Da rilevare che l'allora cambio dollaro/lira era 1:1.227, perciò facendo il conto della serva, in lire il realizzo fu pari a 17.546.100, che equivarrebbero oggi ad Euro 9.061,80. Trattandosi di una vendita di ben 22 anni fa, si può tranquillamente affermare che non fossero bruscolini!

Dalla foto sembra evidente che l'asse in questione sia stato "ben pulito", del resto la cosa viene riportata in catalogo (Extremely fine with some small area of tooling....). Ad ogni modo, penso di poter tranquillamente affermare che si tratta di un grande pezzo. Prima che nella Hunt, l'asse proveniva dalle collezioni W. T. Ready, R. Jameson, W. Niggeler, S. Weintraub e dall'asta Leu 10. Dimenticavo: pesa g. 11,68 ed il diametro è mm. 30,5.

Che dire: non mi dispiacerebbe averlo tra i miei quattro catorci (a confronto); sia per patina che per stile pare simile al sesterzio o sbaglio?

Modificato 5 Giugno, 2012 da BiondoFlavio82

[aemilianus253]

Sembra la tipica moneta di vecchia collezione, (molto) pulita e con fondi un po' scuriti... Comunque, sempre una gioia per gli occhi! Sono parecchi anni che ho smesso di collezionare le romane ma, anche se solo in foto, continuo ad ammirarle, soprattutto quando sono così belle e "particolari"!

[cliff]

Sembra la tipica moneta di vecchia collezione, (molto) pulita e con fondi un po' scuriti... Comunque, sempre una gioia per gli occhi! Sono parecchi anni che ho smesso di collezionare le romane ma, anche se solo in foto, continuo ad ammirarle, soprattutto quando sono così belle e "particolari"!

A voler fare i pignoletti sembra esserci una zona con polverina azzurrognola sulla R di GERM nella legenda del dritto: che sia un piccolo cancro agli esordi? Nel caso speriamo l'abbiano fermato subito!

[aemilianus253]

L'avevo notato anch'io... Sicuramente chi possiede una moneta di simile qualità e prezzo avrà certamente provveduto nel caso a farla "curare"...

[caiuspliniussecundus]

Dirò una corbelleria, ma io non impazzisco per questo asse di caligola, dai fondi visibilmente ripianati e abbassati. Se ne sono visti di migliori, anche recentemente, più intonsi e magari anche un po' di patina non guasterebbe...

[aemilianus253]

Dirò una corbelleria, ma io non impazzisco per questo asse di caligola, dai fondi visibilmente ripianati e abbassati. Se ne sono visti di migliori, anche recentemente, più intonsi e magari anche un po' di patina non guasterebbe...

Che sia molto pulito o addirittura con i fondi spianati ok, ma non ricordo di aver visto, recentemente o meno, esemplari che potessero essere paragonabili in fatto di qualità complessiva... Ma di sicuro con le romane non ho ormai molta dimestichezza e, nonostante le aste cerchi di vederle tutte, qualcosa mi è sicuramente sfuggito...

Modificato 6 Giugno, 2012 da aemilianus253

[snam]

Dirò una corbelleria, ma io non impazzisco per questo asse di caligola, dai fondi visibilmente ripianati e abbassati. Se ne sono visti di migliori, anche recentemente, più intonsi e magari anche un po' di patina non guasterebbe...

concordo in pieno.......