Gigliato Roberto d' Angiò

[Horben Tumblebelly]

Aggiungo che è sempre bene avere una sicurezza pressoché certa prima di asserire che una moneta è falsa. Il rischio è di demotivare eventuali appasionati, danneggiare un eventuale commerciante che magari nonostante sia in buona fede si vede doppiamente offeso, per la vendita mancata di una moneta tacciata per falsa ma che in realtà è originale e per il danno d'immagine (anche se ciò non osta la presenza di numerosi malandrini...), diffondere panico...

Diciamo che è giusto recitare la parte dell'avvocato del diavolo o in altri termini adottare il metro di giudizio del favor rei fino a quando non si ha almeno una prova certa, magari anche fortuita, ma certa.

Poi ovviamente c'è bisogno anche di cautela, diffidare degli affari esagerati e armarsi di buon senso, perchè se non si è convinti meglio non acquistare.

[fedafa]

...Anzi pensate che già nel novembre 2006 ne denunciavo l'esistenza proprio tramite forum...

Quindi mi confermi che l'esistenza di questi falsi ti era nota già molto prima dell'articolo. Probabilmente la tua denuncia fatta sul forum nel novembre del 2006 ha avuto il suo effetto, perchè frequentando convegni ed anche mercatini, tra gli addetti ai lavori circolava sempre più insistente la voce della presenza di questi falsi "Robertini" sul mercato e a quanto scritto sul forum di ebay probabilmente anche di alcuni falsi gigliati di Carlo II.

Grazie quindi della denuncia fatta e del seguente articolo pubblicato.

[Horben Tumblebelly]

...Anzi pensate che già nel novembre 2006 ne denunciavo l'esistenza proprio tramite forum...

Quindi mi confermi che l'esistenza di questi falsi ti era nota già molto prima dell'articolo. Probabilmente la tua denuncia fatta sul forum nel novembre del 2006 ha avuto il suo effetto, perchè frequentando convegni ed anche mercatini, tra gli addetti ai lavori circolava sempre più insistente la voce della presenza di questi falsi "Robertini" sul mercato e a quanto scritto sul forum di ebay probabilmente anche di alcuni falsi gigliati di Carlo II.

Grazie quindi della denuncia fatta e del seguente articolo pubblicato.

Sì mi erano già noti. Comunque, almeno per mia esperienza diretta, questi gigliati fasulli sono stati venduti di sicuro in diversi Stati europei e negli USA. In Italia mi è capitato di vederli qualche volta in vendita su vassoi "siciliani", "pugliesi" e del "triveneto".

[JunoMoneta]

Un'ulteriore preziosissima risorsa che suggerisco a Tirex e a quanti si stiano interessando al favoloso microcosmo dei gigliati è costituita da un lungo articolo apparso sul Numismatic Chronicle XII (1872). Contiene il dettagliato resoconto sul rinvenimento di un tesoretto, occorso nel 1871 nei pressi del cimitero della basilica di San Giovanni ad Efeso, a pochi passi dall'Artemision che sarà teatro di lì a pochi anni di scoperte numismatiche ancora più stupefacenti.

Il ripostiglio, costituito quasi esclusivamente da gigliati, rappresenta il più grande ritrovamento di gigliati mai avvenuto in Asia Minore. Annovera 1462 gigliati attribuiti a Napoli (Carlo II, Roberto, Giovanna e Ludovico), una gran quantità di imitazioni di gigliati emessi a nome di Gran Maestri dell'ordine di San Giovanni di Rodi e alcune contraffazioni operate nelle zecche di Efeso e Magnesia da emiri selgiuchidi. Sono descritte accuratamente tutte le varianti di legenda riscontrate sugli esemplari e la catalogazione è preceduta da una robusta ed interessante prefazione storica.

La copia di proprietà della University of Toronto è consultabile in rete, l'articolo va da p. 120 a 156 ed include una tavola incisa...una vera fortuna per molti appassionati di questa affascinante tipologia che si contendeva il primato con il ducato veneziano sui mercati d'Oriente:

http://www.archive.org/stream/newnumismatic12royauoft#page/120/mode/2up

Modificato 8 Marzo, 2011 da JunoMoneta

[tirex]

Non finisco mai di stupirmi...sono un appassionato di storia e su alcuni argomenti ci sono migliaia e migliaia di pagine scritte,ma non credevo che delle monete seppur antiche potessero attirare l'attenzione di numerosi ed insigni studiosi!

[francesco77]

Oggi 9 marzo 2011 apro ufficialmente la stagione di caccia al gigliato falso. :o

http://cgi.ebay.com/...=item3a63d2ec82

Modificato 10 Marzo, 2011 da francesco77

[tirex]

Ce n'è un'altra uguale ma più lucida....peccato che non posso postare link ma la troverete facilmente! Comunque ho già segnalato su falsi della monetazione napoletana.

[giuseppe3]

ciao a tutti ,posso dire che sul noto sito ne o viste un paio uguali con gli stessi difetti,quello che posso dire fate attenzione alcuni sono molto insidiosi,e fanno gola x il prezzo ovviamente basso .grazie x i lavori che avete svolto,.......saluti giuseppe :rolleyes:

[francesco77]

Prima di tutto desidero ringraziare a nome di tutti l'amico Gionata che ha avuto bravura, coraggio e generosità segnalando una simile scelleratezza, considerando il valore pari a zero di queste croste il suo studio assuma una grande utilità. Non dimentichiamo che questi tondelli metallici (non meritano nemmeno l'appellativo di moneta) non sono falsi o imitazioni d'epoca (magari lo fossero, sarebbero più rari) ma semplici cloni moderni senza valore numismatico, e forse nemmeno in argento di buona lega.

Non dimentichiamo che molti di questi tondelli sono ancora presenti nelle collezioni di ignari numismatici che non sono aggiornati sulla rete e che non leggono articoli, non dimentichiamo inoltre che coloro che hanno prodotto questa impronta avrebbero potuto farne altre, ma copiate da altri gigliati con impronta diversa. A mio parere (spero tanto di sbagliarmi sulla gravità della situazione) lo studio di Gionata prende in esame una delle tante varianti che circolano indisturbate sul mercato. Il mio consiglio è quello di archiviare tutte le immagini di gigliati che passano sulla rete e nei cataloghi d'asta o listini di vendita ed una volta raggruppato un buon numero di immagini fare i dovuti confronti e constatare quali di quelle hanno la stessa impronta. Il mio consiglio è quello di segnalare i falsi in questa sezione o scrivere un altro studio, così facendo renderemo un servizio utile alla comunità, i posteri ce ne saranno grati (spero!).

Questa che ho appena illustrato è la stessa segnalata da Gionata, essa ha le stesse file perlinate a semicerchi e maldestramente interrotte ad ore 5 e 10. Da notare poi le diverse patine artificiali date per ingannare, quest'ultima in particolare è stata certamente sottoposta ad un trattamento di iodo o di bruciatura.

Chiudo questo mio intervento chiedendo ai venditori un po' di buon senso, magari loro stessi acquistano e vendono in buona fede (credo nell'onestà di molti venditori) ma nel momento in cui qualcuno di noi dovesse informarlo della cosa allora abbiano almeno l'accortenza di scrivere la verità nelle inserzioni.

[francesco77]

http://cgi.ebay.it/GIGLIATO-ROBERTO-DANGIO-1309-1343-REGNO-DI-NAPOLI-/370492887876?pt=Monete_Antiche&hash=item564318d344

Vai con la patacca!

Caso strano, questo venditore ha anche un altro tipo di gigliato in vendita, che sia anche questo un clone? La nostra indagine continua ;)

http://cgi.ebay.it/GIGLIATO-ROBERTO-DANGIO-1309-1343-REGNO-DI-NAPOLI-/370492889678?pt=Monete_Antiche&hash=item564318da4e

[tirex]

La prima che hai segnalato è la stessa che avevo notato nell'asta che scadeva il 10 marzo. Secondo voi se la prende a male se qualcuno lo avverte ?!

[francesco77]

La prima che hai segnalato è la stessa che avevo notato nell'asta che scadeva il 10 marzo. Secondo voi se la prende a male se qualcuno lo avverte ?!

In questi casi è un dovere avvisare tramite messaggio il venditore affinchè provveda a scrivere la verità nell'inserzione. Se qualcuno lo farà potrà anche inviargli il link dell'articolo di Gionata sui robertini falsi. Sono proprio della stessa impronta, se il venditore è in buona fede provvederà a restituirla o a dichiararla per quello che è, questi tondelli sono tutti figli di ............ stessa madre clonata. http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

[ACV]

Buongiorno a tutti!

 

Pensavo di fare un'offerta per questo robertino... ma dopo aver letto tutte queste segnalazioni di falsi, mi sto facendo due domande!

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/433/638

[gennydbmoney]

@@ACV,

 

la moneta sembra buona ,almeno dalla foto,ma dichiararla SPL è meno buono....

[vox79]

@@ACV,

la moneta sembra buona ,almeno dalla foto,ma dichiararla SPL è meno buono....

La moneta è buona e la conservazione è corretta. Siamo sullo SPL per la tipologia. Quei difetti sono di conio.

[gennydbmoney]

La moneta è buona e la conservazione è corretta. Siamo sullo SPL per la tipologia. Quei difetti sono di conio.

Rispetto il tuo parere ma per me la moneta non arriva allo SPL e sinceramente non credo che arrivi neanche al qSpl...

[vox79]

Rispetto il tuo parere ma per me la moneta non arriva allo SPL e sinceramente non credo che arrivi neanche al qSpl...

Tu puoi pensare ciò che vuoi, ma sicuramente non è professionale criticare in questo modo una casa d'asta internazionale di ottimo livello come Artemide Aste.

Potevi semplicemente dire che a tuo giudizio non ti piace con quei difetti di conio.

la conservazione delle monete medievali è ben diversa da quelle contemporanee e moderne.

[gennydbmoney]

Tu puoi pensare ciò che vuoi, ma sicuramente non è professionale criticare in questo modo una casa d'asta internazionale di ottimo livello come Artemide Aste.

Potevi semplicemente dire che a tuo giudizio non ti piace con quei difetti di conio.

la conservazione delle monete medievali è ben diversa da quelle contemporanee e moderne.

non è mia intenzione criticare la casa d'asta in questione ma,ripeto, per me la moneta non è SPL  poi tu puoi alterarti quanto ti pare che il mio parere non cambia,ma poi ultimamente sto modo di additare chi la pensa contrariamente alla massa è a dir poco fastidioso...

manco se la moneta in asta fosse tua...

[vox79]

non è mia intenzione criticare la casa d'asta in questione ma,ripeto, per me la moneta non è SPL poi tu puoi alterarti quanto ti pare che il mio parere non cambia,ma poi ultimamente sto modo di additare chi la pensa contrariamente alla massa è a dir poco fastidioso...

manco se la moneta in asta fosse tua...

Io non mi sono affatto alterato. Ti ho semplicemente detto che non puoi criticare in questo modo il lavoro estremamente professionale di una casa d'asta di livello internazionale.

Fino a quando l'asta non è chiusa dovresti astenerti sa criticare. Puoi generare turbativa d'asta. Fai attenzione. Dopo l'asta puoi dire di tutto. Pensare come la massa, o uscire dal coro serve ad arricchire il sapere di tutti.

[gennydbmoney]

Senti Vox, è ora di darci un taglio, in questo mondo tutti commettiamo degli errori anche i catalogatori delle case d'aste, non è né la prima e neanche l'ultima, tra l'altro stiamo parlando di uno stato di conservazione probabilmente troppo ottimista di chi ha catalogato la moneta, questo non toglie che la casa d'aste sia seria di cui sono cliente da molti anni, detto ciò di cosa dovrei fare attenzione? Solo perché ho detto ad utente del forum che per me la conservazione dichiarata è arbitrariamente alta? Ma dai, a questo mondo c'è chi fa di molto peggio...

Comunque per non turbare più nessuno eviterò di partecipare a questa conversazione...