Un'aquila da 7 milioni di dollari

[petronius arbiter]

Il 2/9/2016 at 19:06, petronius arbiter dice:

Lo stesso governo aspetta di vedere se i Langbord ricorreranno davvero alla Corte Suprema...di sicuro ci vorrà del tempo per preparare una causa del genere, e anche se la legge dovesse fissare un termine dalla sentenza della Corte d'Appello (pronunciata, lo ricordo il primo di agosto), immagino che questo termine tenga conto della complessità di una causa da presentare alla suprema magistatura, e sia quindi ragionevolmente lungo.

Sembra che questo termine sia di 3 mesi, e dunque la scadenza è DOMANI!

I tre mesi dalla sentenza sono di fatto trascorsi nel silenzio, e a questo punto, a meno di colpi di scena dell'ultimo minuto, sembrerebbe che si possa davvero scrivere la parola FINE per questa vicenda.

Ma, come dice il saggio, "Dont'say cat, if you don't have in the sac" e così, io aspetterei ancora un po' prima di scrivere quella parolina.

petronius

[petronius arbiter]

Il 31/10/2016 at 17:58, petronius arbiter dice:

Ma, come dice il saggio, "Dont'say cat, if you don't have in the sac" e così, io aspetterei ancora un po' prima di scrivere quella parolina.

Come volevasi dimostrare

E' stato lo stesso Roy Langbord (si firma rhl, e quindi dovrebbe essere Roy, e non il fratello David), intervenendo ieri, per la prima volta, in un forum americano dove si stava discutendo della questione, a comunicare che il ricorso è stato presentato.

A breve, se ci riesce, dovrebbe anche allegare un documento ufficiale (si è appena iscritto, e non sembra avere molta dimestichezza col mezzo ), ma in ogni caso la sua parola è ritenuta più che sufficiente, nessuno nel forum mette in dubbio che si tratti davvero di lui.

A questo punto, prepariamoci a un altro giro di giostra, mettiamoci comodi, e godiamoci il proseguimento dell'avventura

petronius

[petronius arbiter]

Eccolo qua, il ricorso presentato

https://www.dropbox.com/s/41uwwspfixf1kui/Langbord Cert Petition.pdf?dl=0

ora bisognerà vedere se la Corte Suprema accetterà di discutere il caso.

petronius

[petronius arbiter]

L'arrivo di Mr. Langbord nel forum USA sta movimentando la discussione (naturalmente, sono tutti dalla sua parte), e capita così di leggere post davvero interessanti, come questo, di un utente con qualche migliaio di interventi all'attivo, che si firma "Numismatic dealer since 1965":

Cita

The 1933 DE (ex. a very prominent collection) that I handled was sold to a Dallas collector in about 1976. After he passed away the coin went to a minority partner in the collection and was subsequently sold into a prominent collection of DE. I had tried to get the coin into a western collection in the early 1980's, who wanted to trade a fancy yellow diamond. Unfortunately, the diamond turned out to be irradiated and not worth nearly as much as what was needed. That client then decided against trying to add it to his collection.

La 1933 DE (da una collezione molto importante) che mi è passata per le mani, è stata venduta a un collezionista molto importante di Dallas, all'incirca nel 1976. Dopo la sua morte, la moneta è andata a un socio di minoranza nella raccolta ed è stata successivamente venduta in una collezione importante di DE. Avevo cercato di ottenere la moneta per un collezionista dell'ovest del paese, nei primi anni '80, che avrebbe voluto scambiarla con un diamante giallo. Purtroppo, il diamante si è rivelato essere irradiato, e non valere quanto era necessario. Questo cliente poi decise di tentare di aggiungerla alla sua collezione.

E' probabile si tratti della moneta, di ignota provenienza, fotografata nel libro di Alison Frankel Double Eagle, di cui anche noi abbiamo parlato: gli hanno chiesto conferma di ciò, ma non ha ancora risposto.

A questo, Roy Langbord ha replicato:

Cita

A number of people seem to know the whereabouts of the mystery 1933 DE pictured in one of the double eagle books. I even mentioned the alleged owner's name in my pre-trial deposition. Know what the government has done about it? To the best of my knowledge nothing. Another funny thing, my mother told me that a leading expert on this case (who shall remain unnamed but is quoted here often) told her early on that he wasn't certain that the 1933 DE sold at auction was in fact the King Farouk coin. Go figure....

Un certo numero di persone sembrano conoscere dove sia la misteriosa 1933 DE della foto in uno dei libri sulla doppia aquila. Ho anche fatto il nome del presunto proprietario nella mia deposizione cautelare. Sapete ciò che ha fatto il governo in proposito? Al meglio della mia conoscenza, nulla. Un'altra cosa divertente, mia madre mi ha detto che uno dei maggiori esperti in questo caso (che rimarrà senza nome, ma è citato qui spesso) le ha detto che non era certo che la 1933 DE venduta all'asta era proprio la moneta re Farouk. Vai a capire.....

Quest'ultima cosa non è una novità, più d'uno ha in effetti sollevato dubbi sulla moneta venduta nel 2002, sostenendo che non era quella di Farouk, ma un'altra, e anche di questo noi pure avevamo parlato 

Comunque, dopo mesi di silenzio si torna a discutere animatamente su questo caso, la cui conclusione sembra ancora lontana, e devo dire che la cosa non mi dispiace...dover mettere la parola FINE  a questa discussione, iniziata nel lontano marzo 2011, mi stava facendo venire un magone...

petronius

[refero1980]

qualora il governo USA dovesse perdere la causa, quanti milioni (o decine di milioni) di dollari di soldi pubblici sarebbero andati perduti?

qui pare evidente che si sia voluto andare fino in fondo esclusivamente per creare un precedente (ovviamente importante, specialmente in un sistema di common law, dove vige il principio dello "stare decisis") ma in barba ai principi che governano l operato delle pubbliche amministrazioni di tutto il mondo. La lista, estrapolata da qualunque manuale di diritto pubblico prevede l economicità, la rapidità, l efficacia, l efficienza...

è lecito per un governo utilizzare "all'infinito" fondi dei contribuenti quando risulta ovvio che nessuno di questi principi venga perseguito? si garantiscono inoltre gli stessi diritti alle parti costituitesi se una delle due può attingere senza soluzione di continuità a qualunque pool di avvocati, può sforare nei tempi (e la ragionevole durata del processo? lo stato è.. lo stato, ma un individuo non può certo vedersi dilatati i tempi di un processo sine die..) e nei termini tecnici prescritti dalla legge nel presentare documenti, memorie perizie etc etc etc?

sono quesiti forse noiosi, ma qualche tempo fa si inneggiava allo stato di diritto....lo stato di diritto dovrebbe garantire (e scusate il gioco di parole) eguali diritti anche (o forse soprattutto) quando una delle parti in causa è.. lo stato

 

Modificato 5 Novembre, 2016 da refero1980

[petronius arbiter]

16 ore fa, petronius arbiter dice:

E' probabile si tratti della moneta, di ignota provenienza, fotografata nel libro di Alison Frankel Double Eagle, di cui anche noi abbiamo parlato: gli hanno chiesto conferma di ciò, ma non ha ancora risposto.

Azzz...non solo è proprio lei, ma questo signore afferma, e non c'è motivo di dubitarne, di essere stato lui a fornire la foto, sia alla Frankel, sia a David Tripp, autore dell'altro libro sull'argomento, Illegal Tender, che ugualmente l'ha pubblicata.

I think that it is pictured in both books, as I provided the pictures to both of the authors. One of my colleagues who co-owned the coin the first time also raised the question of whether the Fenton coin was indeed the Farouk specimen, as the one that we had came from a VERY close customer of Abe Kosoff, who very well might have had the access to the removed 1933 from Farouk, as he was a prominent bidder at the original sale in 1954. As I remember it, any photos from the Farouk sale were inadequate to compare with this coin. I do have excellent photos that were taken by the daughter of the person with the irradiated diamond.

Penso che sia illustrata in entrambi i libri, poiché ho fornito le immagini a entrambi gli autori. Uno dei miei colleghi, che era co-proprietario della moneta, ha sollevato per la prima volta la questione se la moneta Fenton era davvero il campione di Farouk, poiché quella che noi abbiamo avuto è venuta da una cliente stretta di Abe Kosoff, il quale avrebbe molto ben potuto avere accesso alla moneta rimossa di Farouk, in quanto era un offerente di spicco alla vendita originale nel 1954. Se ben ricordo, qualsiasi foto della vendita Farouk era insufficiente per poterla confrontare con questa moneta. Io ho ottime foto, che sono state scattate dalla figlia della persona con il diamante irradiato.

E a questo punto non resta che aspettare se ci fa vedere anche queste foto, stanno venendo al pettine dei nodi su cui si è discusso per anni, very exciting, come dicono dall'altra parte dell'oceano

petronius

[petronius arbiter]

14 ore fa, refero1980 dice:

è lecito per un governo utilizzare "all'infinito" fondi dei contribuenti quando risulta ovvio che nessuno di questi principi venga perseguito? si garantiscono inoltre gli stessi diritti alle parti costituitesi se una delle due può attingere senza soluzione di continuità a qualunque pool di avvocati, può sforare nei tempi (e la ragionevole durata del processo? lo stato è.. lo stato, ma un individuo non può certo vedersi dilatati i tempi di un processo sine die..)

Non solo questo, sembra che il Governo abbia abusato della sua posizione anche per questioni, forse solo all'apparenza, minori (dico sembra, perché è quanto sostiene Roy Langbord, sarebbe giusto, ovviamente, sentire anche l'altra campana).

Questa, è una delle 10 monete, l'avevamo già mostrata al post #120, pag. 5

 

Come si può vedere, è stata certificata e sigillata da NGC, al pari delle altre nove. Nulla di strano, ci sono milioni di monete certificate e sigillate così da società sorte appositamente a questo scopo, ma sentite cosa dice in proposito Mr. Langbord:

Cita

Interesting story about those graded coins. The Treasury has no authority to have our coins graded while this lawsuit is going on. We were in fact never informed or consented to it happening. The news appeared on a website and was then quickly taken down. When we asked the government for an explanation, we never received a substantive answer. To this day no one outside those who ordered this done know why and for what purpose this extraordinary and improper action was taken. Our tax dollars at work.

Storia interessante, questa delle monete graduate. Il Tesoro non ha l'autorità di certificare e sigillare le nostre monete mentre la causa è ancora in corso. Non siamo stati in realtà mai informati, né abbiamo acconsentito a che ciò accadesse. La notizia è apparsa su un sito web, ed è stata poi rapidamente cancellata. Quando abbiamo chiesto una spiegazione al governo, non abbiamo mai ricevuto una risposta sostanziale. Fino a oggi, nessuno, al di fuori di quelli che l'hanno ordinata, può sapere perché, e per quale scopo, è stata intrapresa questa straordinaria e impropria azione. I dollari delle nostre tasse al lavoro.

petronius

[bizerba62]

Ciao.

"è lecito per un governo utilizzare "all'infinito" fondi dei contribuenti quando risulta ovvio che nessuno di questi principi venga perseguito? si garantiscono inoltre gli stessi diritti alle parti costituitesi se una delle due può attingere senza soluzione di continuità a qualunque pool di avvocati, può sforare nei tempi (e la ragionevole durata del processo? lo stato è.. lo stato, ma un individuo non può certo vedersi dilatati i tempi di un processo sine die..) e nei termini tecnici prescritti dalla legge nel presentare documenti, memorie perizie etc etc etc? "

Mi pare che si stia travisando quella che è la situazione di diritto finora emersa.

Dal post n. 24 di Petronius: "

"E' in questa direzione che ci si muove negli anni seguenti, che vedono il recupero di altre sette monete. Recupero che si perfeziona solo dopo lunghi contenziosi giudiziari tra i proprietari e il Governo, che vedono invariabilmente la vittoria di quest'ultimo, ......"

Chi sta alimentando il contenzioso non è il Governo ma i Langbord, che hanno perso sia il primo grado che l'appello.

E nonostante i precedenti che ricordava Petronius, tutti negativi per i proprietari delle DE, i Langbord insistono ancora.

Non vedo cosa c'entri il discorso dei mezzi illimitati del Governo, dei soldi pubblici, dello spreco di danaro, quando chi insiste nel chiedere qualcosa che non gli è dovuto, non è il Governo ma il privato.

Vogliamo incolpare il Governo di resistere in giudizio davanti alla Corte Suprema dopo aver vinto due gradi di giudizio, perchè così facendo sperpera il pubblico danaro?

Mah.

M.

Modificato 6 Novembre, 2016 da bizerba62

[villa66]

Slabbing the coins while they are back in government custody? I can't see a problem with it, unless the government tries to bill the private folks for the cost of it. 

 

The Feds have an obligation to protect property they've seized while any due process runs its course. If the government should lose, it must return the property in its original condition--and it must in fact also be the original property--so having the coins slabbed by a reputable third-party-grader seems only prudent. (Again with the caveat--the cost should be borne by the government.)

 

Besides, if the private folks then win their latest appeal, the coins will then likely have some small additional value. 

 

v.

Modificato 6 Novembre, 2016 da villa66

[petronius arbiter]

5 ore fa, bizerba62 dice:

Chi sta alimentando il contenzioso non è il Governo ma i Langbord, che hanno perso sia il primo grado che l'appello...Vogliamo incolpare il Governo di resistere in giudizio davanti alla Corte Suprema dopo aver vinto due gradi di giudizio, perchè così facendo sperpera il pubblico danaro?

Beh, se ripercorriamo tutta la storia, bisogna dire che il contenzioso lo hanno alimentato entrambi. Tra i due gradi di giudizio a cui fai riferimento, ce n'è stato uno intermedio, nell'aprile dello scorso anno, che aveva dato ragione ai Langbord per un vizio di procedura nel sequestro delle monete.

Allora era stato il Governo a ricorrere, ottenendo che il caso fosse di nuovo riesaminato da una Corte d'Appello, cosa che, a sentire gli esperti legali dei forum americani, non avviene quasi mai in casi del genere.

Poi è evidente che a questo punto il Governo deve andare avanti e sostenere le sue posizioni davanti alla Corte Suprema, se questa accetterà di discutere il caso.

Ciao.

Maurizio

[bizerba62]

6 ore fa, petronius arbiter dice:

Non solo questo, sembra che il Governo abbia abusato della sua posizione anche per questioni, forse solo all'apparenza, minori (dico sembra, perché è quanto sostiene Roy Langbord, sarebbe giusto, ovviamente, sentire anche l'altra campana).

Questa, è una delle 10 monete, l'avevamo già mostrata al post #120, pag. 5

 

Come si può vedere, è stata certificata e sigillata da NGC, al pari delle altre nove. Nulla di strano, ci sono milioni di monete certificate e sigillate così da società sorte appositamente a questo scopo, ma sentite cosa dice in proposito Mr. Langbord:

Storia interessante, questa delle monete graduate. Il Tesoro non ha l'autorità di certificare e sigillare le nostre monete mentre la causa è ancora in corso. Non siamo stati in realtà mai informati, né abbiamo acconsentito a che ciò accadesse. La notizia è apparsa su un sito web, ed è stata poi rapidamente cancellata. Quando abbiamo chiesto una spiegazione al governo, non abbiamo mai ricevuto una risposta sostanziale. Fino a oggi, nessuno, al di fuori di quelli che l'hanno ordinata, può sapere perché, e per quale scopo, è stata intrapresa questa straordinaria e impropria azione. I dollari delle nostre tasse al lavoro.

petronius

Il Governo avrebbe "abusato" della sua posizione per aver fatto slabbare una o più DE?

Fra le tante accuse rivolte all'Amministrazione americana questa mi sembra francamente la più risibile.

Quale sarebbe il pregiudizio che discende ai Langborg, sempre che dovesse spuntarla dinanzi alla Corte Suprema, dal ricevere dal Governo le monete slabbate anzichè "nature"?

Qualcuno, oltre ai Langbord, è in grado di capire cosa ci sia di così tanto scandaloso nel proteggere delle importantissime monete sequestrate (e ancora sub iudice) con quelle tanto brutte ma altrettanto sicure "scatolette" in policarbonato?

Che, fra l'altro, i Langbord potrebbero, nella improbabilissima e remotissima ipotesi che venisse loro riconosciuta dalla Corte Suprema la proprietà delle DE, in qualunque momento far riaprire?

M.

 

 

[bizerba62]

6 minuti fa, petronius arbiter dice:

Beh, se ripercorriamo tutta la storia, bisogna dire che il contenzioso lo hanno alimentato entrambi. Tra i due gradi di giudizio a cui fai riferimento, ce n'è stato uno intermedio, nell'aprile dello scorso anno, che aveva dato ragione ai Langbord per un vizio di procedura nel sequestro delle monete.

 

Se quella fase di giudizio si era conclusa a favore dei Langbord solo grazie ad un vizio di forma nel sequestro delle monete, direi che il Governo ha fatto benissimo ad insistere nel merito del contenzioso.

Rimane il fatto che i precedenti giudiziari di merito sono tutti a favore del Governo. Ed anxhe la recente pronuncia della Corte d'Appello è nella stessa direzione

Questo mi sembra che lo abbia scritto Tu.

Ora, aldilà della questione di principio, direi che l'Amministrazione ha il dovere giuridico di resistere alle domande dei Langbord; considerando i precedenti giudiziari finora resi della Magistratura U.S.A. e tenendo conto altresì che i Langbord (e gli altri abusivi possessori di DE) dovrebbero anche essere stati condannati a pagare tutte le spese legali sostenute dal Governo nei giudizi in cui sono risultati soccombenti.

Quindi anche il discorso dello "sperpero del danaro pubblico" dovuto ai numerosi processi, andrebbe valutato alla stregua delle condanne alle spese pronunciate in favore dell'Amministrazione nei confronti di tutti coloro che hanno finora, inutilmente, provato a rivendicarre contro il Governo la proprietà delle DE.

M.

[petronius arbiter]

3 ore fa, bizerba62 dice:

Quale sarebbe il pregiudizio che discende ai Langborg, sempre che dovesse spuntarla dinanzi alla Corte Suprema, dal ricevere dal Governo le monete slabbate anzichè "nature"?

Rispondo con questo anche a @villa66

Credo che, in linea di principio, i Langbord abbiano ragione. Le monete, avrebbero dovuto essere mantenute nella loro condizione originale fino al giudizio definitivo, conservarle in un monetiere, in una cassaforte di Fort Knox (dove mi risulta siano tuttora), sarebbe stato altrettanto sicuro.

Il Governo si è arrogato una decisione che non gli competeva e che, intendiamoci, non competeva nemmeno ai Langbord, se proprio si voleva slabbarle per proteggerle meglio, si sarebbe dovuto prendere una decisione condivisa, ma così non è stato. Sempre che, naturalmente, le cose siano andate come afferma Mr. Langbord, non metto certo in dubbio la sua parola, ma ho scritto, nel presentare le sue dichiarazioni, che sarebbe giusto sentire anche l'altra campana.

Quale pregiudizio può venire ai Langbord da questo, nel caso in cui, alla fine, si aggiudichino le monete? Beh, forse avrebbero preferito farle certificare da un'altra compagnia, o forse non sono d'accordo con i gradi assegnati da NGC: è vero che potrebbero sempre riaprirle e farle certificare da altri, che magari assegnerebbero dei gradi più alti (è già successo, anche e soprattutto con monete importanti e sappiamo bene che, a questi livelli, una differenza di un punto nel grado di conservazione, può valere decine, se non centinaia di migliaia di dollari), ma ormai il "danno" è fatto. I gradi assegnati da NGC sono universalmente noti, e se anche un'altra compagnia ne assegnasse di diversi, e migliori, gli eventuali acquirenti ne terrebbero comunque conto (io lo farei ) e questo finirebbe per influire sul realizzo finale. 

[petronius arbiter]

6 ore fa, bizerba62 dice:

E nonostante i precedenti che ricordava Petronius, tutti negativi per i proprietari delle DE, i Langbord insistono ancora.

Beh, proprio tutti negativi non direi, almeno uno positivo ce n'è stato, altrimenti non saremmo qui a discutere, poiché se Fenton non avesse trovato un accordo col Governo, i Langbord, con ogni probabilità, non avrebbero mai tirato fuori le loro monete

[bizerba62]

17 minuti fa, petronius arbiter dice:

Beh, proprio tutti negativi non direi, almeno uno positivo ce n'è stato, altrimenti non saremmo qui a discutere, poiché se Fenton non avesse trovato un accordo col Governo, i Langbord, con ogni probabilità, non avrebbero mai tirato fuori le loro monete

La storia particolare che si portava dietro la DE "di Farouk" ha fatto si che questa moneta abbia goduto di una parziale "immunità". 

Ma è, appunto, l'eccezione che conferma la regola.

M.

[petronius arbiter]

Adesso, bizerba62 dice:

La storia particolare che si portava dietro la DE "di Farouk" ha fatto si che questa moneta abbia goduto di una parziale "immunità".

E se non fosse quella, come ormai adombrato da più d'uno, come la mettiamo?

Ciao.

Maurizio

[bizerba62]

12 ore fa, petronius arbiter dice:

E seènon fosse quella, come ormai adombrato da più d'uno, come la mettiamo?

Ciao.

Maurizio

Se non fosse quella il discorso non cambia.

Il "bonus" per queste DE e' uno solo e vale solo per la DE di Farouk, per la quale la svista dell'Amministrazione commessa a suo tempo ha giustificato la soluzione "patteggiata" che conosciamo.

Per Le altre DE ancora in giro direi che il destino e' ormai chiaramente delineato.

Saluti.

Michele

[refero1980]

bizerba62 ti fa certamente onore il voler difendere invariabilmente e a dispetto di qualunque considerazione la posizione governativa.

Attenzione, qui nessuno (parlo credo a nome di tutti) vuol avallare o giustificare illeciti o ruberie di vario genere. Si tratta semplicemente di essere obiettivi e constatare come (cosa che succede praticamente) TUTTE le volte in cui una delle parti in causa è la PA vengono ammessi tollerati permessi (chiamali un po come ti pare) atteggiamenti e comportamenti in sede GIURIDICA che ai privati non sono concessi. Questo a casa mia non si chiama STATO DI DIRITTO. E questo è successo già varie volte durante questa controversa vicenda. L occhio di riguardo che un giudice tiene nei confronti del governo, quando questo è parte in causa, è un CANCRO per il corretto funzionamento di una democrazia e delle sue istituzioni (tu lo sai che in Italia, quando la PA soccombe in un contenzioso amministrativo, NON è praticamente mai tenuta al risarcimento delle spese legali della controparte vincitrice, in barba a disposizioni DI LEGGE chiare e precise, ma in forza di UN PRINCIPIO che, se ben ricordo, in un ordinamento come il nostro dovrebbe avere la forza di un due a picche quando briscola è cuori??)) eppure, nel tuo tanto caro stato di diritto, SUCCEDE..

Se (tanto siamo nel campo delle ipotesi) la vicenda si concludesse con una vittoria dei Langbord, come verrebbe giustificata la spesa monstre in carico al governo USA e quindi a carico di tutti i contribuenti americani? Qual è il valore facciale di queste monete (20.000 USD?) a fronte delle spese sostenute dalle parti fino ad adesso? Tu dici che sono i Langbord  ad insistere con l accanimento giudiziario. Fino a prova contraria, e non credo di ricordare male, un privato HA IL SACROSANTO DIRITTO DI SPENDERE (O SPERPERARE) i propri soldi come meglio crede. L amministrazione pubblica NO.

 

[bizerba62]

Ciao.

“bizerba62 ti fa certamente onore il voler difendere invariabilmente e a dispetto di qualunque considerazione la posizione governativa”.

Non capisco perchè mi dovrebbe “fare onore” difendere la posizione governativa.

Non ne traggo alcun vantaggio, non sono “nemico” dei Langbord e non ho alcun interesse in questa vicenda.

Tengo a precisare che non sto concordando con la posizione pro Governo “invariabilmente e a dispetto di qualunque considerazione” (detta così sembra che io sia “talebanicamente” ossequioso alla tesi favorevole all'odiato zio Sam, a scapito dei “poveri” e tartassati eredi Langbord) ma, al contrario, sto sostenendo quella posizione per ragioni (giuridiche) che ritengo valide e che a suo tempo ho anche provato a scrivere ed esporre in questa discussione.

“Attenzione, qui nessuno (parlo credo a nome di tutti) vuol avallare o giustificare illeciti o ruberie di vario genere. Si tratta semplicemente di essere obiettivi e constatare come (cosa che succede praticamente) TUTTE le volte in cui una delle parti in causa è la PA vengono ammessi tollerati permessi (chiamali un po come ti pare) atteggiamenti e comportamenti in sede GIURIDICA che ai privati non sono concessi.”

Innanzitutto non so come Tu possa dare per scontato di parlare a nome di tutti...beato Te che hai questa certezza.

In secondo luogo se si vuol essere obbiettivi in questa vicenda, come Tu auspichi, bisognerebbe per prima cosa prendere atto che diverse Corti americane hanno finora sempre dato ragione nel merito al Governo e torto ai possessori delle DE (il caso della DE di Farouk non è tecnicamente un precedente giudiziario, in quanto la causa si è definita con un “patteggiamento” tra le parti, senza arrivare a sentenza... e conosciamo i motivi particolarissimi per i quali si è ritenuto opportuno di fare ciò).

La questione che TUTTE le volte in cui una delle parti in causa sia una P.A. vengano consentiti (dai Giudici) atteggiamenti e comportamenti non consentiti ai privati, è un'evidente generalizzazione. Anche a voler ritenere che in alcuni casi ci possa pure essere un favor verso lo Stato (in particolare verso l'Erario) non mi pare di nessuna utilità generalizzare qui un aspetto che richiederebbe un attento approfondimento, ancor meno in un caso come quello delle DE, nel quale le ragioni del Governo, almeno a me, appaiono evidenti e tutt'altro che strumentali.

Se si ritiene che nel caso che discutiamo siano stati fatti favoritismi verso il Governo, si dica chiaramente quali sono questi favoritismi....e poi li discutiamo. Altrimenti la censura generica lascia davvero il tempo che trova 

“Questo a casa mia non si chiama STATO DI DIRITTO. E questo è successo già varie volte durante questa controversa vicenda. L occhio di riguardo che un giudice tiene nei confronti del governo, quando questo è parte in causa, è un CANCRO per il corretto funzionamento di una democrazia e delle sue istituzioni (tu lo sai che in Italia, quando la PA soccombe in un contenzioso amministrativo, NON è praticamente mai tenuta al risarcimento delle spese legali della controparte vincitrice, in barba a disposizioni DI LEGGE chiare e precise, ma in forza di UN PRINCIPIO che, se ben ricordo, in un ordinamento come il nostro dovrebbe avere la forza di un due a picche quando briscola è cuori??)) eppure, nel tuo tanto caro stato di diritto, SUCCEDE..”

Vabbè, siamo alla più totale generalizzazione.

E' il caso di “complicare” questa bella e specifica discussione trattando di “massimi sistemi”? Per me, scusa, ma non ne vale proprio la pena.

E poi: ma chi Te l'ha detto che lo Stato, quando viene condannato, non paga le spese alla controparte?

Vuoi vedere sentenze dove le Amministrazioni dello Stato perdono la causa e vengono condannate a pagare anche le spese legali?

Ne trovi quante ne vuoi anche in internet.

“Se (tanto siamo nel campo delle ipotesi) la vicenda si concludesse con una vittoria dei Langbord, come verrebbe giustificata la spesa monstre in carico al governo USA e quindi a carico di tutti i contribuenti americani? Qual è il valore facciale di queste monete (20.000 USD?) a fronte delle spese sostenute dalle parti fino ad adesso? Tu dici che sono i Langbord  ad insistere con l accanimento giudiziario. Fino a prova contraria, e non credo di ricordare male, un privato HA IL SACROSANTO DIRITTO DI SPENDERE (O SPERPERARE) i propri soldi come meglio crede. L amministrazione pubblica NO."

Se la vicenda si concluderà con una vittoria dei Langbord ne prenderemo atto.

Non credo che il Governo, in questa remota ed improbabile eventualità, avrebbe comunque mal gestito la vicenda.

Cosa avrebbe dovuto fare, dopo che ha sempre vinto i precedenti gradi di giudizio? E non solo contro i Langbord ma anche contro gli altri possessori di DE.

I Langbord è tutti gli altri privati hanno il diritto sacrosanto di provarci ma lo Stato ha il dovere di insistere nelle proprie istanze, tanto più che i Giudici gli hanno dato finora ragione.

Francamente non capisco la Tua logica: lo Stato, che finora ha sempre vinto, non dovrebbe cimentarsi in ulteriori processi perchè, se perdesse dinanzi alla Corte Suprema, avrebbe speso male i soldi pubblici?

Ma mi dici allora quando, secondo Te, lo Stato dovrebbe difendersi o promuovere un giudizio?

Praticamente dovrebbe farlo solo quando ha la certezza di vincere? Forse lo Stato dispone di una sfera di cristallo per sapere quando vincerà o perderà una causa?

Finora, a fronte delle decisioni dei giudici favorevoli al Governo, ho letto in questa discussione commenti in cui si diceva che quelle sentenze erano sbagliate (?), scorrette (??), addirittura che non avrebbero dovuto essere rispettate (???).

Ho letto di sfoghi sulla parzialità dei giudici quando una parte del giudizio è la P.A., sulla violazione dei principi dello stato di diritto, sullo sperpero del denaro pubblico per questi processi (ma se vince lo Stato non sono i soccombenti a pagare?....mah). Quindi lo Stato, anche se ha ragione, dovrebbe rinunciare a recuperare le DE perchè.....anche se vince...gli costa troppo farlo?

Meglio lasciare tutto ai Langbord e non avviare (o resistere) in un processo quando non si ha la certezza (cioè..praticamente... quasi sempre) di vincere una causa?

In tutto questo, non ho ancora letto alcuna ricostruzione giuridicamente sostenibile ed argomentata logicamente, in base alla quale i Langbord dovrebbero essere riconosciuti proprietari di queste monete, trafugate illegalmente dalla zecca e pervenute al loro dante causa.

Anzichè trattare dei “massimi sistemi”, di sprechi di danaro e di ingiustizie giudiziarie (immagino ci siano altri luoghi per discutere di questo), perchè non si analizzano invece qui le ragioni giuridiche a sostegno della tesi favorevole ai Langbord?

Su quelle sarebbe interessante confrontarsi. Non sulle distorsioni dello stato di diritto.

Saluti

Michele

 

[refero1980]

si, a vicenda conclusa sicuramente si tirerà una linea, con le dovute considerazioni. per farlo io almeno dovrò rileggermi con attenzione le prime 5-6 pagine di questo thread perché molte nozioni e notizie sono affievolite e annacquate.

a memoria (magari mi sbaglio) , giusto per cominciare, mi ricordo di una iniziale e spontanea DAZIONE dei Lanbord allo stato delle DE in questione, dietro promessa che nn sarebbero state comunque confiscate...

e mi pare di ricordare che invece siano state SEQUESTRATE eccome.

[bizerba62]

1 ora fa, refero1980 dice:

a  memoria (magari mi sbaglio) , giusto per cominciare, mi ricordo di una iniziale e spontanea DAZIONE dei Lanbord allo stato delle DE in questione, dietro promessa che nn sarebbero state comunque confiscate...

e mi pare di ricordare che invece siano state SEQUESTRATE eccome.

Nel post n. 42 di Petronius si dice che la Mrs. Langbord consegnò alla zecca i 10 pezzi di DE in suo possesso per farli autenticare.

Se si tiene conto che con la transazione della DE ex Farouk il Governo fece inserire nell'accordo "una clausola in cui si precisa chiaramente che l'accordo raggiunto con Fenton non avrebbe costituito un precedente, ed eventuali altre 1933 Double Eagles che fossero apparse, sarebbero state sequestrate" (vedi post n. 37 di Petronius), si comprende come i Langbord non avessero molta scelta.

M.

[petronius arbiter]

9 ore fa, bizerba62 dice:

In secondo luogo...bisognerebbe per prima cosa prendere atto che diverse Corti americane hanno finora sempre dato ragione nel merito al Governo e torto ai possessori delle DE.

Cosa avrebbe dovuto fare [il Governo] dopo che ha sempre vinto i precedenti gradi di giudizio? E non solo contro i Langbord ma anche contro gli altri possessori di DE.

E' vero che il Governo ha vinto in tutti i precedenti giudizi contro i possessori di DE, ma non dobbiamo dimenticare che c'è una differenza sostanziale tra essi e i Langbord.

Per giustificare il sequestro delle monete degli anni '40, il Governo si limitò  a comunicare ai possessori che dette monete erano state rubate, appartenevano in realtà al Governo, e al Governo dovevano essere restituite. Nessuno, all'epoca, mise in discussione l'assunto del furto, la difesa dei possessori di DE si basò essenzialmente sul fatto che le monete erano state acquisite in buona fede (dei singoli casi si è parlato a pag. 13). Tesi, questa, battuta già in partenza, posso avere tutta la buona fede del mondo, ma è chiaro che se acquisto un oggetto rubato, nel momento in cui il furto viene riconosciuto, e il proprietario ne reclama il possesso, non posso far altro che restituirglielo.

I Langbord, invece, per la prima volta, hanno contestato al Governo il fatto che le monete siano state rubate, affermando che era prassi comune recarsi alla Zecca per acquistare e scambiare monete, e che poteva essere esistito un lasso di tempo di alcune settimane in cui sarebbe stato lecito acquistare le DE 1933, come del resto avvenuto per i 10 dollari dello stesso anno, anch'essi mai emessi, ma di cui si conoscono in circolazione circa 35 esemplari che vengono scambiati alla luce del sole, senza alcun problema. 

E' un rovesciamento totale di prospettiva, rispetto agli anni '40, quando i possessori di DE avevano accettato supinamente le tesi del Governo riguardo il furto, quella percorsa dai Langbord è una strada del tutto nuova, e per questo non credo sia del tutto giusto parlare di "precedenti favorevoli al Governo" riferendosi alle cause degli anni '40. Se L.G. Barnard e gli altri avessero contestato al Governo quanto viene oggi contestato dai Langbord, potendo oltretutto contare sulle testimonianze dei diretti interessati, Switt e altri, forse non saremmo ancora qui a discutere sulla liceità del possesso di queste monete   

[bizerba62]

5 ore fa, petronius arbiter dice:

E' un rovesciamento totale di prospettiva, rispetto agli anni '40, quando i possessori di DE avevano accettato supinamente le tesi del Governo riguardo il furto, quella percorsa dai Langbord è una strada del tutto nuova, e per questo non credo sia del tutto giusto parlare di "precedenti favorevoli al Governo" riferendosi alle cause degli anni '40. Se L.G. Barnard e gli altri avessero contestato al Governo quanto viene oggi contestato dai Langbord, potendo oltretutto contare sulle testimonianze dei diretti interessati, Switt e altri, forse non saremmo ancora qui a discutere sulla liceità del possesso di queste monete   

L'anomalia, a mio modesto avviso, non è quella relativa alla confisca delle DE ma semmai quella relativa alla mancata confisca di altre monete similari, la cui storia e genesi fosse la stessa delle DE.

Potrebbe anche essere che il Governo si sia "svegliato" solo davanti al caso delle DE e che per altre monete analoghe non si sia neppure posto il problema di reclamarne la proprietà.

Posso anche concordare sul fatto che un tale atteggiamento del Governo possa apparire "schizofrenico" (faccio una questione di principio, muovendo mari monti e servizi segreti per le DE, ma non muovo neppure un dito per altre monete della stessa indole), ma direi che il comportamento anomalo è quello del Governo che non rivendica la proprietà di beni illecitamente usciti dalla propria zecca, non quello del Governo che si batte per recuperare ciò che è dello Stato.

I Langbord vorrebbero sostenere che le monete, per le quali era previsto un complesso procedimento di verifica prima della loro emissione, potessero essere cedute ai privati (e quindi potessero uscire legalmente dalla zecca) prima ancora che tale procedimento di verifica fosse completato?  

A me pare, questa, una tesi francamente surreale, contraria a basilari ed intuitivi principi giuridici e, prima ancora, di buon senso. 

Poi, nei processi tutto può succedere (habent sua sidera lites, diceva quello), ma trovo inconcepibile che una qualunque zecca (e non solo degli Stati Uniti ...ma anche del Burundi....con tutto il rispetto per il Burundi..) possa cedere legalmente all'esterno monete prima che esse siano addirittura riscontrate regolari per l'emissione.

Quanto ai precedenti giudiziari, non abbiamo la controprova di cosa sarebbe potuto accadere se gli altri possessori di DE avessero adottato a suo tempo le stesse difese svolte oggi dai Langbord,  e quindi non possiamo dare per scontato che se L. G. Barnard e gli altri avessero mosso al Governo le stesse contestazioni che propongono oggi i Langbord, l'avrebbero avuta vinta.

E chi può dirlo come sarebbe andata a finire?

Sarebbe stato molto interessante (e qui concordo) acquisire le testimonianze di chi si era impossessato in prima battuta di quelle DE. 

E sarebbe stato anche molto istruttivo farsi dire dai diretti interessati come potevano uscire legalmente dalla zecca delle monete che ancora non erano state neppure verificate dall'apposita Commissione monetaria competente a riconoscerne la regolarità.

M.

 

Modificato 9 Novembre, 2016 da bizerba62

[petronius arbiter]

13 ore fa, bizerba62 dice:

L'anomalia, a mio modesto avviso, non è quella relativa alla confisca delle DE ma semmai quella relativa alla mancata confisca di altre monete similari, la cui storia e genesi fosse la stessa delle DE.

Pienamente d'accordo!

Cita

13 ore fa, bizerba62 dice:

I Langbord vorrebbero sostenere che le monete, per le quali era previsto un complesso procedimento di verifica prima della loro emissione, potessero essere cedute ai privati (e quindi potessero uscire legalmente dalla zecca) prima ancora che tale procedimento di verifica fosse completato?

Di questo si è già parlato, in particolare  al post #313 di pag. 13:

"il Coinage Act del 1873 dice che le monete possono essere rilasciate legalmente senza “essere emesse per la circolazione". La gente sarebbe potuta andare alla Zecca e scambiare legalmente lingotti d'oro per moneta corrente, tenuta a disposizione per quello scopo. Il presidente Roosevelt non ha abrogato la "disposizione di scambio" fino al 5 aprile 1933, tre settimane dopo che le prime 1933 Double Eagles erano state coniate."

Cita

13 ore fa. bizerba62 dice:

Quanto ai precedenti giudiziari, non abbiamo la controprova di cosa sarebbe potuto accadere se gli altri possessori di DE avessero adottato a suo tempo le stesse difese svolte oggi dai Langbord,  e quindi non possiamo dare per scontato che se L. G. Barnard e gli altri avessero mosso al Governo le stesse contestazioni che propongono oggi i Langbord, l'avrebbero avuta vinta.

Non lo davo affatto per scontato, ho solo detto che se i ricorrenti degli anni '40 avessero agito come i Langbord, FORSE non saremmo ancora qui a discutere di queste monete.

Del tutto d'accordo sul fatto che sarebbe stato di estremo interesse aver raccolto, allora, le testimonianze dei protagonisti, ma purtroppo non è andata così.

Ciao.

Maurizio

 

[refero1980]

grazie Petronius mi hai risparmiato una rilettura (che farò cmq!!) delle prime pagine della discussione...il fatto che sia diventata cosi lunga e piena di spunti a volte fa un po perdere di vista i fatti iniziali, si cui tutto è imperniato.

Questo lasso di 3 settimane è invero un vulnus grande grande per il governo e la sua pretesa di affermare che tutte le monete uscite dalla zecca l abbiano fatto illegalmente.