Un'aquila da 7 milioni di dollari

[villa66]

I like what Breen said in his 1988 Encyclopedia:

 

“In March 1933, Presidential Order 6260 prevented any further release of gold coins from the mints. Though eagles had been legally issued in January and February from Philadelphia, double eagles were not. Nevertheless, an unknown quantity managed to leave the Mint Bureau, allegedly obtained by clandestine exchange for other double eagles in unissued stocks at the Philadelphia Mint.”

 

Which would mean any 1944 statement was a reminder only, and not any attempt to change the law—which had been clearly set forth in March 1933.

 

My own feeling—expressed earlier—is that the burden of proof, since these coins were never issued into American commercial channels, lies with the holder of any 1933 double eagle. But surely that’s no problem; the original purchaser must certainly have been careful to keep his receipt for that amazing transaction….

 

I am not a coin collector where it concerns this case. They can burn these coins tomorrow and I’ll be quite happy. Or perhaps—with a particular outcome—a number of them can be sold by the government to recover the tax money it will have taken to recover what I regard as the people’s stolen property.

 

At any rate, thanks are always due to petronius for his keeping us up to date on the proceedings here…

 

;) v.

[bizerba62]

Ciao.
 
"per il semplice fatto che negli anni 30 I registri della zecca erano tenuti in modo abbastanza "allegro" e una qualunque dichiarazione postuma (ad esempio nel 1944) non puo certificare con esattezza quello che e' avvenuto in precedenza."

 

Non mi pare che il problema risieda nella tenuta dei Registri della zecca quanto piuttosto nella disonestà di chi ha sostituito dal contingente di DE 1933 alcuni pezzi che sono poi stati illegalmente riversati sul mercato antiquario.

 

Procedendo alla sostituzione (e non alla pura e semplice sottrazione di esemplari) la contabilità ed il peso complessivi delle monete in custodia risultavano essere sempre invariati; l'unico modo per avvedersi delle sostituzioni sarebbe stato quello di verificare i millesimi di coniazione su tutti i 445,500 esemplari, che poi verranno "nazionalizzati" il 30 gennaio 1934 con il Gold Reverve Act.

 

Come abbiamo visto (post n. 8), la produzione di oro monetato della Zecca avrebbe dovuto già sospendersi a far data dal 6 marzo 1933 (data del primo Proclama di Roosvelt) e dunque le emissioni di DE avvenute nella zecca di Filadelfia dal 15 marzo al 19 maggio 1933, non solo non potevano essere destinate alla circolazione (e infatti, come abbiamo visto, non vennero mai neppure inviate alle Tesorerie) ma dovrebbero considerarsi globalmente di proprietà del Governo degli Stati Uniti d'America dal 30.1.1934.

 

Fra l'altro ed a conferma che persino in seguito all'emanazione del Proclama del 30.1.1934, le DE 1933 non avevano ancora superato le verifiche preliminari di routine, abbiamo visto (post. n. 14) che nel febbraio 1934 un campione di 9 esemplari venne distrutto per effettuare il saggio del titolo.

 

"Non si puo legiferare retroattivamente."

 

Scusa, quale sarebbe la legge retroattiva?

 

Se Ti riferisci al Gold Reserve Act,, quando esso venne emanato le DE 1933 non sarebbero state neppure ancora distribuibili al pubblico, essendo ancora in via di espletamento i saggi di verifica.

 

"Quindi, dato che il governo non e' in grado di dimostrare che le DE sono uscite illegalmente, il possesso dei privati, per quanto lasci adito a molti dubbi circa le circostanze cui si e' verificato, e' da ritenersi legittimo (a mio modesto avviso). L onere della prova sta sul governo, e non e' certo sufficiente "il peso" di una delle due parti per stravolgere basilari principi giuridici"

 

Mi pare che invece il Governo U.S.A., carte alla mano, possa facilmente dimostrare come l'intero contingente di DE 1933 sia di sua proprietà, che nessuna moneta di quel contingente sia mai entrata in circolazione, per i motivi sopra detti e che i pezzi sopravvissuti alla fusione e finiti sul mercato siano il frutto di attività illecite.

 

D'altronde, le azioni di recupero intentate dal Governo nei confronti degli esemplari che nel tempo sono apparsi sul mercato "vedono invariabilmente la vittoria di quest'ultimo con conseguente sequestro e distruzione delle monete" (cito testualmente quanto riporta petronius arbiter al post n. 24).

 

L'unica DE 1933 sulla quale era lecito domandarsi se l'acquirente potesse vantare almeno un ragionevole affidamento circa la regolarità della sua acquisizione, è proprio quella di Farouk, per il semplice ma inspiegabile fatto che per tale moneta il Governo degli Stati Uniti rilasciò regolare licenza di esportazione verso l'Egitto, dopo aver acquisito un improvvido quanto superficiale parere favorevole in tal senso da Mr. Theodore Belote, curatore della collezione numismatica dello Smithsonian Insititute (vedi post n. 25), che nulla ebbe ad obbiettare..

 

E infatti solo per questa moneta, a differenza di tutte le altre precedentemente sequestrate, abbiamo visto come le Autorità U.S.A. abbiano raggiunto un accordo con il proprietario dopo un lungo contenzioso, convenendo di porla in asta pubblica e di dividerne il ricavato al 50% (oltre alla simbolica rifusione del valore facciale...).

 

Questo differente esito può appunto trovare una giustificazione nel fatto che la moneta di Farouk venne a suo tempo regolarmente esportata in Egitto con l'autorizzazione delle stesse Autorità statunitensi.

 

Per tutte le altre DE 1933 sul mercato, il trattamento dovrebbe essere quello della rivendicazione senza compromessi da parte del Governo U.S.A., per le stesse ragioni che hanno portato al sequestro ed alla confisca degli altri esemplari recuperati nel tempo.

 

Saluti.

Michele

[petronius arbiter]

@@bizerba62, eccellente ricostruzione, che merita senz'altro un "mi piace" anche se devo dire che continuo a non essere convinto che le monete siano state SICURAMENTE rubate.

La mia posizione è in realtà quella del dubbio (vedi in proposito quanto da me scritto al post #260 pag. 11), e penso che un equo accordo, come quello intercorso nel 2002 col proprietario della moneta di Farouk sarebbe stata la soluzione più giusta. E anche la più economica...quanto sta costando, ai Langbord e al Governo, questa causa che si trascina ormai da anni?

E, se devo essere sincero, un altro dubbio mi ha assalito da un paio di giorni, da quando la Corte ha accolto la petizione di riesame del Governo, cosa che, a sentire gli esperti di legislazione dei forum numismatici USA, non avviene quasi mai...a pensar male si fa peccato, ma non posso fare a meno di pensare che se il ricorrente non fosse stato il Governo, l'esito, forse, sarebbe stato diverso

Intanto, notizia appena giunta, la Corte ha invitato gli avvocati di entrambe le parti a trasmettere copia dei documenti già depositati in Tribunale all'intero corpo di giudici della Corte d'Appello, entro il 7 agosto prossimo.

petronius

[bizerba62]

"eccellente ricostruzione, che merita senz'altro un "mi piace."
 
Grazie. :good: Complimenti anche a Te per l'avvincente ricostruzione della storia.

"anche se devo dire che continuo a non essere convinto che le monete siano state SICURAMENTE rubate."

 

Beh, quale potrebbe essere una valida giustificazione che possa aver portato sul mercato gli esemplari finora conosciuti?

 

Attenendomi alla Tua puntuale ricostruzione dei fatti, nessuno degli esemplari coniati avrebbe avuto un legittimo motivo per finire, non dico nella circolazione, ma neppure sul mercato antiquario;  tanto che, sulla base delle carte ufficiali, ad eccezioni dei due esemplari finiti allo Smithsonian, tutti gli altri risultano o distrutti per l'effettuazione dei saggi o rifusi.

 

La contabilità ufficiale non lascia spazi per pensare che qualche esemplare possa essere finito regolarmente sul mercato (sto citando i dati che Tu stesso hai fornito....non li conosco direttamente e non li ho verificati).

 

"La mia posizione è in realtà quella del dubbio (vedi in proposito quanto da me scritto al post #260 pag. 11), e penso che un equo accordo, come quello intercorso nel 2002 col proprietario della moneta di Farouk sarebbe stata la soluzione più giusta. E anche la più economica...quanto sta costando, ai Langbord e al Governo, questa causa che si trascina ormai da anni?

 

Il dubbio che i pezzi finiti sul mercato non abbiamo un origine fraudolenta (mentre posso anche accettare il fatto che i successivi passaggi di mano possano in qualche caso essere anche regolari...) dovrebbe essere alimentato quanto meno dalla formulazione di un'ipotesi che indichi un motivo (almeno uno...) di legittima immissione sul mercato di questi esemplari.

 

Non mi pare, francamente, che una simile ipotesi sia finora emersa.

 

Quanto alle spese ingenti sostenute dal Governo per recuperare queste monete e la mancata valutazione di scelte alternative di opportunità per risolvere i contenziosi, mi sembra che entrambe queste considerazioni debbano cedere il passo ad una vera e propria questione di principio dell'Amministrazione U.S.A., che però, a quanto pare, ha finora recuperato tutte le DE 1933 comparse sul mercato, "patteggiando" solo su quella ex Farouk.

 

La resistenza del Governo nel processo in corso mi sembra quindi del tutto coerente con la questione di principio di cui sopra ma anche, osserverei, con i positivi risultati giudiziari finora ottenuti.

 

Chiaramente per noi italiani queste questioni di principio possono apparire ai confini della realtà.....basti andare a vedere come è finita una questione numismatica "domestica" come quella della sostituzione di alcune monete della ex Coll. reale, per molti versi assimilabile a quella della DE.

 

Il principio a cui noi ci saremo ispirati in un caso come quello delle DE, sarebbe stato il noto:

 

"Chi ha avuto ha avuto...chi ha dato ha dato, quel che è stato è stato.....scurdammoce 'o passato".

 

(Poi magari qualcuno traduca il principio a villa66, che potrebbe avere qualche problema con il traduttore automatico....), :clapping:

 

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 31 Luglio, 2015 da bizerba62

[derek83]

E, se devo essere sincero, un altro dubbio mi ha assalito da un paio di giorni, da quando la Corte ha accolto la petizione di riesame del Governo, cosa che, a sentire gli esperti di legislazione dei forum numismatici USA, non avviene quasi mai...a pensar male si fa peccato, ma non posso fare a meno di pensare che se il ricorrente non fosse stato il Governo, l'esito, forse, sarebbe stato diverso :rolleyes:

 

 

 

petronius oo)

 

Infatti anche a me questa cosa lascia un po pensare....

[petronius arbiter]

Attenendomi alla Tua puntuale ricostruzione dei fatti, nessuno degli esemplari coniati avrebbe avuto un legittimo motivo per finire, non dico nella circolazione, ma neppure sul mercato antiquario;  tanto che, sulla base delle carte ufficiali, ad eccezioni dei due esemplari finiti allo Smithsonian, tutti gli altri risultano o distrutti per l'effettuazione dei saggi o rifusi.

 

La contabilità ufficiale non lascia spazi per pensare che qualche esemplare possa essere finito regolarmente sul mercato (sto citando i dati che Tu stesso hai fornito....non li conosco direttamente e non li ho verificati).

 

Questo è quanto sostiene il Governo, ma l'avvocato Berke, da parte sua, (si veda in proposito, fra i tanti, il post #104 di pag. 5 con la sua arringa nel primo processo) ha sempre sostenuto che i documenti della Zecca sono inattendibili, e che le monete potrebbero essere state scambiate legalmente "tra il 7 marzo e il 12 aprile 1933, non vi era alcuna documentazione che dicesse che la zecca non poteva cambiare monete d'oro per monete d'oro, anzi, la documentazione sembrava dimostrare lo scambio "oro per oro" (post #88 pag. 4).

 

La mia opinione, lo ribadisco, è che nessuna delle due parti sia riuscita a dimostrare in maniera inequivocabile le proprie tesi.

 

Quanto alle spese ingenti sostenute dal Governo per recuperare queste monete e la mancata valutazione di scelte alternative di opportunità per risolvere i contenziosi, mi sembra che entrambe queste considerazioni debbano cedere il passo ad una vera e propria questione di principio dell'Amministrazione U.S.A., che però, a quanto pare, ha finora recuperato tutte le DE 1933 comparse sul mercato, "patteggiando" solo su quella ex Farouk.

 

La resistenza del Governo nel processo in corso mi sembra quindi del tutto coerente con la questione di principio di cui sopra ma anche, osserverei, con i positivi risultati giudiziari finora ottenuti.

 

Questo è, dal punto di vista dei principi, un ottimo argomento...che però si scontra con la realtà di un Governo che in altre occasioni non si è mostrato così coerente.

 

Sono state citate in discussione le Eagles (monete d'oro da 10 dollari) del 1933, per qualcuno altrettanto "illegittime", ma tranquillamente presenti sul mercato con una trentina di esemplari.

Ci sono poi i dollari 1804, che potrebbero anche essere considerati regolari per quanto riguarda la prima serie del 1834-35, ma sono di sicuro illegali per le successive degli anni 1850-1870, prodotte in maniera del tutto arbitraria per venire incontro alle richieste dei collezionisti.

E, infine, la moneta a mio parere più illegale di tutte, i 5 centesimi V-nickel del 1913, sicuramente coniati in Zecca, ma senza alcuna autorizzazione (qualcuno dice coniati, addirittura, nel 1918) o giustificazione, se non quella di creare artificialmente una grande rarità.

 

Ebbene, tutte queste monete compaiono regolarmente in asta (tra non molto dovrebbe essere la volta di un dollaro 1804) con realizzi milionari, e nessun governo si è mai preoccupato della loro liceità che è, quanto meno, dubbia.

 

Sorprende quindi questo accanimento sulle double eagles, quando, lo ripeto, un gentlemen's agreement potrebbe lasciare tutti soddisfatti :closedeyes:

 

petronius oo)

[villa66]

...lo ripeto, un gentlemen's agreement potrebbe lasciare tutti soddisfatti :closedeyes:

 

petronius oo)

 

With respect, petronius, no, a "gentlemen's agreement" would most certainly not satisfy everyone.

 

Not least because of the destructive precedent this case would set. (Remembering that the basis for the verdict being appealed here is simply that the government failed to timely file "forfeiture" paperwork. Really, the illogic is breathtaking--if the government contends its property has been stolen, or shall we say "obtained without its permission," then the question to be decided goes straight there: there should be no question of "forfeiture.")

 

I remember, years ago, biking to work through a deserted area of a large city. I was surprised to find a Hum-Vee, still in its military paint, parked there, in the middle of nowhere. It was still there when I biked home several hours later. In the morning I called a local National Guard armory. Needless to say, they couldn't disguise the relief in their voices. I was quickly asked where the vehicle was. And later that afternoon when I biked to work, the Hum-Vee had gone--and I suppose it must have been the Army that retrieved it, because they certainly never bothered me about it again.

 

Gosh I hope the government had its "forfeiture" paperwork filed correctly.

 

I mean, if that is going to be the rule from now on, and someone has a good story for how they got the vehicle--like "I exchanged if for another one, and put it in the motor pool...what, you can't find it(?)--better get that forfeiture paperwork ready, U.S. Army, otherwise that vehicle's not coming back.

 

As to consistency, 1933 eagles were issued to circulation and not all found their way back to the Treasury for destruction; and the remainder of the examples are nearly a whole century old--I'm happy to say the country has changed some in a century, and someone else will be happy--I hope--to be able to say the same about these days, a century from now. 

 

:D v.

[refero1980]

l azione della PA dovrebbe essere ispirata su dei principi di economicita. Questo perche' svolta tramite denaro dei contribuenti. Non credo proprio che il governo degli stati uniti faccia eccezione rispetto ad un principio ormai consolidato in tutte le democrazie moderne.. Le questioni di principio non possono trovare il loro posto all interno di un azione governativa.

 

Inoltre c e' all origine anche un atto illegittimo del governo che, se non ricordo male, ha rilasciato una specie di ricevuta alla controparte che ha consegnato VOLONTARIAMENTE le monete, impegnandosi a restituirle (ma potrei ricordare male, era uno dei primi post e non ho riletto tutta la vicenda di recente)

 

Va poi considerato questo aspetto, riportato da Petronius e cioe che tra marzo ed aprile 1933 la zecca poteva tranquillamente scambiare monete d oro.

Modificato 31 Luglio, 2015 da refero1980

[bizerba62]

"Questo è quanto sostiene il Governo, ma l'avvocato Berke, da parte sua, (si veda in proposito, fra i tanti, il post #104 di pag. 5 con la sua arringa nel primo processo) ha sempre sostenuto che i documenti della Zecca sono inattendibili, e che le monete potrebbero essere state scambiate legalmente "tra il 7 marzo e il 12 aprile 1933, non vi era alcuna documentazione che dicesse che la zecca non poteva cambiare monete d'oro per monete d'oro, anzi, la documentazione sembrava dimostrare lo scambio "oro per oro" (post #88 pag. 4)."
 
Beh, se il saggio di un campione delle DE venne eseguito dalla Assay Commission solo il 14.2.1934; ciò dovrebbe significare che prima dell'esito positivo di tale verifica le monete non avrebbero potuto essere "liberate".
 
Sto applicando il principio che conosco e che vale per tutte le zecche di area italiana non solo nel XX secolo ma anche nei secoli precedenti, in base al quale le monete (soprattutto se coniate in metalli nobili) non possono essere distribuite ed avviate alla circolazione se prima non vengono giudicate conformi attraverso l'analisi di un campione di esse, sul quale se ne verifica la rispondenza alle norme di emissione rispetto alla regolarità del titolo e del peso legali.
 
Riterrei, anche se non conosco gli omologhi regolamenti U.S.A., che la stessa cosa sia valsa per le DE.
 
D'altronde, facciamo un caso limite: poniamo che all'esito della verifica, l'Assay Commission avesse riscontrato difformità nelle caratteristiche ponderali e/o nel titolo delle monete (cosa che, in astratto, poteva anche capitare).
 
E parlo anche in generale, non necessariamente con riferimento a queste monete.
 
La conseguenza sarebbe stata uno STOP alla loro emissione, una probabile ulteriore verifica e, laddove le difformità fossero state confermate, la distruzione mediante fusione di tutta la produzione.
 
Cosa sarebbe successo se nel frattempo uno o più esemplari fossero già stati  anche solo "scambiati" con alcuni cittadini?
 
La tesi dell'avv. Berke  che le monete sarebbero state scambiate legalmente "tra il 7 marzo ed il 12 aprile 1933" mi pare insostenibile, alla luce del fatto che nel periodo indicato la verifica della Assay Commission non era ancora avvenuta.
 
Così come non sarebbe stato possibile "liberare" le monete per la circolazione, prima dell'esito positivo della verifica, (altrimenti, scusate, che ci sta a fare l'Assay Commission?) è altrettanto evidente come anche gli "scambi" di DE  sarebbero stati preclusi.
 
Circa la tesi di Berke in ordine all'inattendibilità dei documenti di zecca non posso invece dire nulla....limitandomi a riprendere i passaggi riportati in questa discussione.
 
Non conosco neppure i casi delle altre monete U.S.A. che sarebbero state immesse sul mercato in modo improprio.
 
"l azione della PA dovrebbe essere ispirata su dei principi di economicità. Questo perche' svolta tramite denaro dei contribuenti. Non credo proprio che il governo degli stati uniti faccia eccezione rispetto ad un principio ormai consolidato in tutte le democrazie moderne.. Le questioni di principio non possono trovare il loro posto all interno di un azione governativa."
 
Ci sono delle valutazione di "alta amministrazione" che evidentemente si sottraggono a questo principio.
 
Nel 1982 l'Inghilterra andò a riprendersi la Isole Falkland, all'epoca poco più di qualche scoglio di dubbia importanza strategica, a 8.000 miglia da Londra, che gli argentini avevano occupato per una rivendicazione territoriale.
 
I costi astronomici della Task Force aeronavale allestita e i 255 soldati inglesi periti nelle operazioni militari avrebbero potuto essere evitati da un'intensa azione diplomatica?
 
Probabilmente e alla lunga si.
 
Ma le valutazioni operate in quel frangente dal Governo inglese (all'epoca presieduto da una certa Signora Thatcher...) non guardarono all'enorme spesa pubblica che l'operazione avrebbe comportato ma solo al principio ed al prestigio inglese da tutelare.
 
D'altronde, senza arrivare alla Campagna militare della Falkland, abbiamo ancora oggi e anche noi una pletora di strutture e di costi che se applicassimo il principio della buona amministrazione non si giustificano: si pensi ai "Baracconi elefantiaci" (Presidenza della Repubblica, Camere, Sedi italiane di rappresentanza all'estero e chi più ne ha ne metta....) che manteniamo con i nostri soldi e che rispondono solo a logiche di immagine e non certo a principi di buona ed imparziale amministrazione (del nostro denaro).
 
Quindi: chi siamo noi per giudicare gli intenti e le finalità del Governo U.S.A. sul file delle DE 1933?
 
"Inoltre c e' all origine anche un atto illegittimo del governo che, se non ricordo male, ha rilasciato una specie di ricevuta alla controparte che ha consegnato VOLONTARIAMENTE le monete, impegnandosi a restituirle (ma potrei ricordare male, era uno dei primi post e non ho riletto tutta la vicenda di recente)."
 
Non so. Da quello che ho letto qui non mi pare.
 
Però su questi aspetti bisogna essere precisi. Ad eccezione dell'esportazione della DE 1933 di Farouk, non mi sembra di aver letto dell'esistenza di altri "nulla-osta" governativi.
 
E' chiaro che si sta valutando la vicenda solo e soltanto sulla base di quanto è stato riportato in questa discussione.

"Va poi considerato questo aspetto, riportato da Petronius e cioe che tra marzo ed aprile 1933 la zecca poteva tranquillamente scambiare monete d oro."

 

Vedi quanto detto nella prima parte di questo intervento.
 
Saluti. :hi:
M.

Modificato 1 Agosto, 2015 da bizerba62

[elledi]

E l'esportazione della moneta finita poi nella collezione farouk avvenne legalmente per una svista delle autorità...

[bizerba62]

"E l'esportazione della moneta finita poi nella collezione farouk avvenne legalmente per una svista delle autorità..."

 

Ciao Domenico.

 

Si, appunto. Secondo la precisa ricostruzione di petronius arbiter, l'unica DE 1933 che potrebbe avere il crisma della legalità, almeno in termini di ragionevole affidamento dell'acquirente, è quella di Farouk, per la quale infatti i giochi si sono già chiusi con un accordo, nel senso che la stessa è l'unica attualmente nella piena titolarità di un facoltoso collezionista che l'acquistò alla recente asta, organizzata con le particolari modalità che abbiamo letto.

 

Che poi quell'unica doppia aquila sia stata a suo tempo "regolarizzata" dal Governo per una grossolana "svista", mi trova completamente d'accordo e mi pare anche evidente.

 

Ed è però anche per questo motivo che riterrei illegale la presenza sul mercato di tutte le altre DE.....una "svista" una tantum su un esemplare non può rappresentare un valido precedente amministrativo per legittimarli tutti.  

 

Staremo a vedere come si orienteranno i giudici americani.

 

Saluti. :hi:

M

[petronius arbiter]

Inoltre c e' all origine anche un atto illegittimo del governo che, se non ricordo male, ha rilasciato una specie di ricevuta alla controparte che ha consegnato VOLONTARIAMENTE le monete, impegnandosi a restituirle (ma potrei ricordare male, era uno dei primi post e non ho riletto tutta la vicenda di recente)

 

I Langbord hanno sicuramente consegnato volontariamente le monete, e anche se qualcuno pensa che nel farlo siano stati dei polli, non vedo che alternativa potessero avere, tranne quella di continuare a tenerle nascoste a tutti.

 

Per quanto riguarda il documento ricevuto in cambio delle monete, ecco quanto avevo scritto nel marzo 2011 (post #42 pag. 2):

 

"Assistita da Barry Berke, lo stesso avvocato che aveva curato gli interessi di Fenton, la signora Langbord informa la Zecca del ritrovamento, e accetta la richiesta di consegnare le monete, affinchè sia possibile accertarne l'autenticità.

In cambio, riceve un documento in cui la Zecca si impegna a riconoscere tutti i diritti che lei e i suoi familiari possano vantare sulle monete stesse."

 

E ancora (post #49):

 

"Puntuale, arriva il voltafaccia della Zecca.

L' 11 agosto 2005 viene annunciato pubblicamente il "recupero" delle monete, che vengono trasferite a Fort Knox in attesa di decisioni.

Si parla espressamente di "recupero" perchè, intendendo le monete come proprietà del Governo, la Zecca si rifiuta di usare i termini "sequestro" o "confisca".

 

Confesso che, dopo quattro anni e più di 300 messaggi, nemmeno io mi ricordavo di questo documento, che però sembra essere considerato poco importante dallo stesso avvocato Berke, che a quanto mi risulta non si è mai appellato ad esso per far valere i diritti dei suoi clienti.

 

Beh, se il saggio di un campione delle DE venne eseguito dalla Assay Commission solo il 14.2.1934; ciò dovrebbe significare che prima dell'esito positivo di tale verifica le monete non avrebbero potuto essere "liberate".

 

Sto applicando il principio che conosco e che vale per tutte le zecche di area italiana non solo nel XX secolo ma anche nei secoli precedenti, in base al quale le monete (soprattutto se coniate in metalli nobili) non possono essere distribuite ed avviate alla circolazione se prima non vengono giudicate conformi attraverso l'analisi di un campione di esse, sul quale se ne verifica la rispondenza alle norme di emissione rispetto alla regolarità del titolo e del peso legali.

 

Riterrei, anche se non conosco gli omologhi regolamenti U.S.A., che la stessa cosa sia valsa per le DE.

 

Onestamente non saprei dire se le cose nella zecca USA funzionano (o funzionavano) come nelle zecche italiane. Però, vista l'insistenza dell'avvocato Berke su questo punto, mi verrebbe da pensare di no, e che fosse possibile, avendo magari le giuste entrature (che Switt sicuramente aveva) acquisire le monete anche prima che fossero testate.

 

Ma è solo un'ipotesi, non conoscendo, lo ripeto, i meccanismi della zecca americana al riguardo.

 

Non conosco neppure i casi delle altre monete U.S.A. che sarebbero state immesse sul mercato in modo improprio.

 

Buona lettura :D

 

V-nickel 1913

Dollaro 1804

 

petronius :)

[petronius arbiter]

Onestamente non saprei dire se le cose nella zecca USA funzionano (o funzionavano) come nelle zecche italiane. Però, vista l'insistenza dell'avvocato Berke su questo punto, mi verrebbe da pensare di no, e che fosse possibile, avendo magari le giuste entrature (che Switt sicuramente aveva) acquisire le monete anche prima che fossero testate.

 

A parziale correzione di quanto sopra, mi auto-cito di nuovo (post #52 pag. 3, intervista a Barry Berke prima del processo):

 

"il Coinage Act del 1873 dice che le monete possono essere rilasciate legalmente senza “essere emesse per la circolazione". La gente sarebbe potuta andare alla Zecca e scambiare legalmente lingotti d'oro per moneta corrente, tenuta a disposizione per quello scopo. Il presidente Roosevelt non ha abrogato la "disposizione di scambio" fino al 5 aprile 1933, tre settimane dopo che le prime 1933 Double Eagles erano state coniate. E' risaputo che "Izzy" Switt era solito cambiare lingotti presso la Zecca."

 

Mi scuso per non averlo precisato prima, ma la discussione va avanti da così tanto tempo e ha assunto dimensioni tali, che anch'io faccio fatica a tenerne a mente tutti i passaggi :rolleyes:

 

petronius :)

[villa66]

In cambio, riceve un documento in cui la Zecca si impegna a riconoscere tutti i diritti che lei e i suoi familiari possano vantare sulle monete stesse."

 

...Confesso che, dopo quattro anni e più di 300 messaggi, nemmeno io mi ricordavo di questo documento, che però sembra essere considerato poco importante dallo stesso avvocato Berke, che a quanto mi risulta non si è mai appellato ad esso per far valere i diritti dei suoi clienti.

 

 

I'm not sure if the translator is correctly rendering this, but you seem to be saying that even counsel for the family isn't relying on this document.

 

And of course not--if the translator is doing its job--because that sentence is a masterpiece of drafting, cause for a chuckle at the expense of whomever might have relied on it, and a perfect example of why people should always be skeptical of government. :D

 

What the translator is producing is this: In return, you receive a document in where the Mint agrees to recognize all the rights that you and your family can claim on the coins. "

 

It's beautiful. The government regards the property as belonging the American people, held in trust for them by their government. The government regards the coins as, in effect, stolen property. So..."all the rights that you and your family can claim on the coins." Zero, zip, nada--the government's position is that there are no rights to claim. In other words, that particular government guarantee--by government definition--guarantees nothing.

 

I don't know who was responsible for accepting the language of that "guarantee," but I wouldn't call attention to it either.

 

:D v.

[petronius arbiter]

What the translator is producing is this: In return, you receive a document in where the Mint agrees to recognize all the rights that you and your family can claim on the coins. "

 

Your translation is perfect :good:

 

that sentence is a masterpiece of drafting, cause for a chuckle at the expense of whomever might have relied on it, and a perfect example of why people should always be skeptical of government. :D

 

Someone said (post #153, pag. 7):

 

"I don't know anyone who would be so stupid as to take a coin such as these to the US Mint for authentication" :lollarge:

 

petronius oo)

[bizerba62]

Ciao.

 

In effetti, oltre al problema di qualificare correttamente i fatti, incontriamo anche quello delle traduzioni.

 

La famosa ricevuta rilasciata agli eredi Langbord dala Zecca, se la interpretiamo alla luce del nostro diritto, non dice nulla di significativo se non che la zecca accusa ricevuta delle monete consegnatele spontaneamente (ma avrebbero avuto i Langbord altra scelta?...) e che la stessa zecca riconosce tutti i diritti reclamabili dalla Famiglia Langbord sulle stesse.

 

Posto che "i diritti" sulle monete, reclamabili dalla Famiglia Langbord, sono attualmente sub iudice, e potrebbe dunque anche non sussistere alcun diritto se il giudice desse ragione al Governo, il contenuto della "ricevuta" sul punto lascerebbe, almeno se interpretato alla luce del nostro diritto,  davvero il tempo che trova.

 

Singolare, sempre dal nostro punto di vista, è anche la previsione del Coinage Act del 1873 che prevederebbe la possibilità di cedere a privati monete anche prima della verifica dell'Assay Commission sulle stesse.

 

Non voglio mettere in dubbio i contenuti delle interviste dell'avv. Berke ed il tenore delle traduzioni dall'inglese all'italiano...riportati in questa discussione, ma non sarebbe male disporre dei testi originali.

 

Comincio fra l'altro a chiedermi perché, allora, i precedenti contenziosi su queste monete si sono tutti definiti "invariabilmente" con la vittoria del Governo sui privati.

 

Qualcosa non mi torna.

 

Saluti. :hi:

Michele

[petronius arbiter]

Singolare, sempre dal nostro punto di vista, è anche la previsione del Coinage Act del 1873 che prevederebbe la possibilità di cedere a privati monete anche prima della verifica dell'Assay Commission sulle stesse.

 

Non voglio mettere in dubbio i contenuti delle interviste dell'avv. Berke ed il tenore delle traduzioni dall'inglese all'italiano...riportati in questa discussione, ma non sarebbe male disporre dei testi originali.

 

L'intervista all'avvocato Berke è  disponibile integralmente

 

http://www.scvhistory.com/scvhistory/signal/coins/worden-coinage0106b.htm

 

Risale al 2005, cioè molto prima del giudizio che ha dato momentanemente ragione al governo (estate 2011) ma vengono affrontati molti degli argomenti che saranno poi oggetto del dibattimento.

 

Si accenna anche alla famosa ricevuta, con queste parole:

 

"In September of 2004 the Mint took temporary possession of them. We informed them of the coins, discussing issues related to the coins, and they asked for the right to be able to test them to ensure that they were authentic.

    Subject to an agreement that specifically preserved all the rights that Joan Langbord and her family have for the coins, and made clear that they own the coins ... the Mint was given the limited ability, at the Mint's request, to simply authenticate the coins."

 

ciao

petronius :)

[bizerba62]

"Buona lettura :D

V-nickel 1913
Dollaro 1804"

 

Grazie Petronius per la segnalazione. Letture molto interessanti ed avvincenti.... :good:

 

M. 

[derek83]

A parziale correzione di quanto sopra, mi auto-cito di nuovo (post #52 pag. 3, intervista a Barry Berke prima del processo):

 

"il Coinage Act del 1873 dice che le monete possono essere rilasciate legalmente senza “essere emesse per la circolazione". La gente sarebbe potuta andare alla Zecca e scambiare legalmente lingotti d'oro per moneta corrente, tenuta a disposizione per quello scopo. Il presidente Roosevelt non ha abrogato la "disposizione di scambio" fino al 5 aprile 1933, tre settimane dopo che le prime 1933 Double Eagles erano state coniate. E' risaputo che "Izzy" Switt era solito cambiare lingotti presso la Zecca."

 

Mi scuso per non averlo precisato prima, ma la discussione va avanti da così tanto tempo e ha assunto dimensioni tali, che anch'io faccio fatica a tenerne a mente tutti i passaggi :rolleyes:

 

petronius :)

 

non mi ricordavo piu nemmeno io di questo passaggio

Ed è effettivamente molto importante perchè messo cosi, pare ci siano state alcune settimane di tempo nel quale fosse possibile effettuare il 'cambio'

[bizerba62]

".....Subject to an agreement that specifically preserved all the rights that Joan Langbord and her family have for the coins, and made clear that they own the coins ... the Mint was given the limited ability, at the Mint's request, to simply authenticate the coins."

 

La parte della dichiarazione riportata in grassetto è quella che mi sembra avere, per le ragioni già espresse, natura e carattere meramente ricognitivo della situazione di fatto.

 

Che la John Langbord's Family "owns the coins" non ci piove......bisogna però stabilire (e ciò infatti è in corso di accertamento da parte di un Giudice)  se si tratti di un'acquisizione legale .... questo particolare non può essere certamente valutato ed attestato dalla Zecca.....il cui riconoscimento nella ricevuta non può né sancire né escludere la titolarità delle monete in capo ai Langbord.

 

Almeno.... mi sentirei di fare questa valutazione a mente dei nostri principi giuridici.

 

Abbiamo le motivazioni di precedenti decisioni giudiziarie che hanno portato al recupero in favore del Governo delle altre DE? 

 

Così, giusto per vedere in base a quale ragionamento i Giudici hanno deciso di togliere le DE ai privati per darle al Governo?

 

Saluti.

Michele

[petronius arbiter]

Abbiamo le motivazioni di precedenti decisioni giudiziarie che hanno portato al recupero in favore del Governo delle altre DE?

Così, giusto per vedere in base a quale ragionamento i Giudici hanno deciso di togliere le DE ai privati per darle al Governo?

 

I primi tre cui furono sequestrate le DE, non avviarono vere e proprie azioni legali.

 

Il Colonnello Flanagan, la cui moneta era stata la prima a essere scoperta, nel catalogo dell'asta Stack's (post #17) incaricò i suoi avvocati di contestare per lettera la richiesta di sequestro del Servizio Segreto americano, quindi si rivolse al senatore Claude Pepper perché facesse pressione affinché gli fosse restituita la moneta.

Il collezionista di Chicago Jake Shapiro, scrisse di suo pugno una lettera di fuoco a Frank Wilson, capo della sezione del Servizio Segreto che si stava occupando del caso.

Max Berenstein, il gioielliere che aveva collaborato con gli Agenti incaricati del sequestro (#post 17) mandò il suo avvocato al Dipartimento del Tesoro, a Washington, ordinandogli di non muoversi di lì fino a quando qualcuno non gli avesse detto quando il Servizio Segreto intendeva restituirgli la moneta, o rimborsargli il prezzo che aveva pagato per averla.

 

Tutti insistevano sul fatto di aver acquistato in buona fede le monete, non sospettando che potessero essere state rubate.

 

Su questo punto, Frank Wilson aveva già chiesto un parere al capo degli avvocati del Dipartimento del Tesoro, Joseph O'Connell, che aveva risposto quanto segue (citazione da Double Eagle - The Epic Story of the World's Most Valuable Coin, di Alison Frankel - 2006):

 

"O'Connell said the Goverment didn't have to prove that collectors knew their 1933 Double Eagles had been stolen when they bought them. Instead, he advised, the Treasury Department simply had to notify the coins' owners that their 1933 DE had been misappropriated and were the rightful property of the United States. Then none of the owners could claim ignorance when the Government demanded the coins' return. Anyone who continued to refuse to surrender his coin would be subject to criminal prosecution".    

 

O'Connell disse che il Governo non doveva dimostrare che i collezionisti sapevano che le loro 1933 Double Eagles erano state rubate quando le avevano comprate. Invece, consigliò, il Dipartimento del Tesoro doveva semplicemente informare i proprietari delle monete che le loro 1933 DE erano stato indebitamente sottratte e erano legittima proprietà degli Stati Uniti. Dopodiché, nessuno dei proprietari avrebbe potuto rivendicare la propria ignoranza quando il governo avesse chiesto il ritorno delle monete. Chiunque avesse continuato a rifiutarsi di consegnare la sua moneta sarebbe stato soggetto a procedimento penale.

 

Sulla base di quanto sopra, non solo Wilson si rifiutò di riconsegnare le monete, ma il 15 maggio 1945 inviò una lettera ad altri cinque proprietari di DE che erano stati nel frattempo identificati, comunicando loro che le monete erano state rubate, che il loro possesso era illegale, e che se non le avessero restituite sarebbero stati sottoposti a procedimento penale.  

 

Un mese dopo, quattro di loro, Fred Boyd, Charles Williams, James Clarke e James Stack (nessun collegamento con la casa d'aste), sia pure con somma riluttanza, restituirono le monete. Clarke e Stack, in seguito, fecero causa al governo per riaverle...ovviamente senza sucesso.

 

Seguirono in questo le orme di un quinto proprietario, L.G. Barnard, di Memphis, che decise fin da subito di dare battaglia, chiamando in giudizio il Governo...lo racconto domani, sempre con le parole di Alison Frankel nel libro citato, principale testo di riferimento (insieme a Illegal Tender di David Tripp, consulente numismatico dell'accusa nel processo dell'estate 2011) per la storia delle 1933 Double Eagles.

 

ciao

Maurizio :)

[petronius arbiter]

Il caso Barnard, dunque (da Double Eagle di Alison Frankel)

 

L.G. Barnard hired a law firm and filed a petition in federal court, seeking a court ruling on who owned his 1933 Double Eagle: he or the goverment...He was a prominent man and a well-know coin collector, his lawyers contended in their court filings, and he had bought the coin through an equally reputable Memphis banker. The coin was minted and issued by the United States as legal currency, and so, Barnard argued, he had the right to own it.

Barnard's case went to trial in Memphis in the summer of 1947. The government, represented by a Memphis federal prosecutor and a Tresury Department lawyer, kept the case simple, never even invoking the names of George McCann or Israel Switt. The government strategy was to argue that no 1933 Double Eagle, except for the two in the Smithsonian's collection, could have left the Mint lawfully, so Barnard's coin must have been stolen. And if it had been stolen, it rightfully belonged to the United States.

Barnard had able lawyers...but Judge Marion Boyd found the government's accounting of the coins compelling."It is a fair inference" Boyd ruled "that the Double Eagle here involved was taken out of the Mint in an unlawful manner." Regardless of Barnard's good faith in buying it, the judge concluded, the coin had been stolen or embezzled, so Barnard could not keep it. "Title to the coin in litigation" Judge Boyd ruled " is in the plaintiff, United States of America".     

Barnard, who reportedly had nearly bankrupted himself in the litigation over his 1933 Double Eagle, did not appeal, and agreed to surrender his coin to the Secret Service in 1947.

 

L.G. Barnard assunse uno studio legale e presentò una petizione alla corte federale, alla ricerca di una sentenza della Corte su chi fosse il legittimo possessore della sua 1933 Double Eagle: lui o il governo...Era un uomo di primo piano e un ben conosciuto collezionista di monete, sostennero i suoi avvocati nella loro documentazione processuale, e aveva comprato la moneta tramite un altrettanto rispettabile banchiere di Memphis. La moneta è stata coniata ed emessa dagli Stati Uniti come moneta legale, e così, sosteneva Barnard, egli aveva il diritto di possederla.
Il caso di Barnard fu discusso a Memphis, nell'estate del 1947. Il governo, rappresentato da un procuratore federale di Memphis e un avvocato del Dipartimento del Tesoro, mantenne il caso su un piano molto semplice, senza mai nemmeno invocare i nomi di George McCann o di Israel Switt. La strategia del governo fu quella di sostenere che nessuna 1933 Double Eagle, fatta eccezione per le due nella collezione dello Smithsonian, avrebbe potuto lasciare la Zecca legalmente, e dunque la moneta di Barnard doveva essere stata rubata. E se era stata rubata, apparteneva giustamente agli Stati Uniti.
Barnard aveva avvocati capaci...ma il giudice Marion Boyd trovò convincente la contabilità delle  monete presentata dal governo. "E 'una giusta deduzione" dichiarò "che la Double Eagle qui coinvolta è stata portata fuori dalla Zecca in modo illegale". Indipendentemente dalla buona fede di Barnard nell'acquisto, concluse il giudice, la moneta era stata rubata o sottratta, quindi Barnard non poteva tenerla. "La titolarità della moneta in contenzioso" dichiarò il giudice Boyd " è degli  Stati Uniti d'America".
Barnard, che si dice fosse andato quasi in bancarotta nel contenzioso sulla sua 1933 Double Eagle, non fece appello, e accettò di cedere la sua moneta al Servizio Segreto nel 1947.

 

Come si vede, l'argomentazione primaria del governo, già allora, era che le monete erano state rubate, cosa che, a quanto sembra, Barnard, a differenza dei Langbord, non cercò di contestare, basando tutto sulla sua buona fede.

Degno di nota il fatto che Barnard andò quasi in rovina per pagare le spese processuali...che ne sarà dei Langbord, se perderanno? :rolleyes:

 

petronius oo)

[petronius arbiter]

Altri due possessori di 1933 DE provarono a rientrare in possesso della loro moneta, senza riuscirvi.

 

James Clarke intentò causa al governo nel 1945, ma la sua richiesta fu respinta nel 1947. James Stack ci provò nel 1950, e il caso si trascinò per anni, anche dopo la sua morte. Finalmente, nel 1956, i suoi eredi videro la loro richiesta respinta, e la moneta restò nelle mani del governo, che proprio in quell'anno la rifuse, insieme alle altre.

 

Un'ultima moneta fu consegnata spontaneamente da Louis Eliasberg, il più grande collezionista di monete americane di sempre, nel 1952, quando, disse, aveva saputo che possederla era illegale.

Si stenta a credere che uno come Eliasberg abbia impiegato otto anni (le prime monete erano state sequestrate nel 1944) per venire a conoscenza di questa storia :rolleyes: ma nessuno indagò oltre, e anche la sua moneta subì la stessa sorte delle altre.

 

petronius oo)

[bizerba62]

"L.G. Barnard assunse uno studio legale e presentò una petizione alla corte federale, alla ricerca di una sentenza della Corte su chi fosse il legittimo possessore della sua 1933 Double Eagle: lui o il governo...Era un uomo di primo piano e un ben conosciuto collezionista di monete, sostennero i suoi avvocati nella loro documentazione processuale, e aveva comprato la moneta tramite un altrettanto rispettabile banchiere di Memphis. La moneta è stata coniata ed emessa dagli Stati Uniti come moneta legale, e così, sosteneva Barnard, egli aveva il diritto di possederla.
Il caso di Barnard fu discusso a Memphis, nell'estate del 1947. Il governo, rappresentato da un procuratore federale di Memphis e un avvocato del Dipartimento del Tesoro, mantenne il caso su un piano molto semplice, senza mai nemmeno invocare i nomi di George McCann o di Israel Switt. La strategia del governo fu quella di sostenere che nessuna 1933 Double Eagle, fatta eccezione per le due nella collezione dello Smithsonian, avrebbe potuto lasciare la Zecca legalmente, e dunque la moneta di Barnard doveva essere stata rubata. E se era stata rubata, apparteneva giustamente agli Stati Uniti.
Barnard aveva avvocati capaci...ma il giudice Marion Boyd trovò convincente la contabilità delle monete presentata dal governo. "E 'una giusta deduzione" dichiarò "che la Double Eagle qui coinvolta è stata portata fuori dalla Zecca in modo illegale". Indipendentemente dalla buona fede di Barnard nell'acquisto, concluse il giudice, la moneta era stata rubata o sottratta, quindi Barnard non poteva tenerla. "La titolarità della moneta in contenzioso" dichiarò il giudice Boyd " è degli Stati Uniti d'America".
 
"Altri due possessori di 1933 DE provarono a rientrare in possesso della loro moneta, senza riuscirvi.
James Clarke intentò causa al governo nel 1945, ma la sua richiesta fu respinta nel 1947.

James Stack ci provò nel 1950, e il caso si trascinò per anni, anche dopo la sua morte. Finalmente, nel 1956, i suoi eredi videro la loro richiesta respinta."

 

Si può quindi affermare che tutti i precedenti giudiziari finora noti abbiano sempre dato torto ai possessori delle DE.

 

L'unica eccezione, come abbiamo visto, è data dall'accordo giudiziario raggiunto sulla DE ex Farouk, che però ha un suo perchè.

 

E perché non dovrebbe dunque verificarsi lo stesso esito (cioè il recupero tout court in favore del Governo) nel processo per le DE della famiglia Langbord?

 

"Degno di nota il fatto che Barnard andò quasi in rovina per pagare le spese processuali...che ne sarà dei Langbord, se perderanno?" :rolleyes:

 

I Langbord mi sembrano quelli meno meritevoli sia di vedersi riconosciuta la proprietà sulle DE ereditate che di solidarietà per le spese processuali che dovranno pagare.

 

Non è sicuramente male ricordare come proprio il loro dante causa - Israel Switt - sia la stessa persona che interrogata dalle autorità nel 1944, ammise di aver rivenduto 9 DE ma non ricordò da chi le avesse precedentemente acquistate.

 

Inutile sottolineare come "l'amnesia" di Switt sul punto sia tutt'altro che credibile e nasconda, malamente, una condotta manifestamente reticente, volta a "coprire" l'identità di chi gli aveva fornito le DE. 

 

Non mi pare che gli eredi di un personaggio come Switt, nella circostanza quanto meno ambiguo, che non seppe fornire la provenienza di quelle rarissime e non certo ordinarie monete di cui peraltro aveva fatto lucrosissimo commercio, dovrebbero ritenersi in buona fede e considerarsi meritevoli di tutela giudiziaria in ordine al diritto di proprietà sulle DE e contro la rivendicazione del Governo degli Stati Uniti.

 

Saluti. :hi:

M.

Modificato 6 Agosto, 2015 da bizerba62

[petronius arbiter]

...la Corte ha invitato gli avvocati di entrambe le parti a trasmettere copia dei documenti già depositati in Tribunale all'intero corpo di giudici della Corte d'Appello, entro il 7 agosto prossimo.

 

Probabilmente il termine del 7 agosto è stato prorogato, poiché la notizia che i documenti richiesti sono stati consegnati, è uscita soltanto il 25 agosto scorso: mi scuso per il ritardo con cui la comunico ma, come vedremo, tempo ne abbiamo ^_^

 

Dunque, l'intero corpo di giudici del 3° Circuito della Corte d'Appello (13 o 14 giudici) è stato  dotato di copie di tutti i riassunti presentati da entrambe le parti in sede di impugnazione, più copie del "Record On Appeal" , che consiste di copie delle trascrizioni delle udienze e del processo nel ribunale distrettuale (quello del primo verdetto, del 2011, che aveva dato ragione al governo), più copie di molti dei documenti presentati nel tribunale distrettuale, tra memorie, mozioni, riassunti, sentenze, ordinanze, ecc., ecc.

Così ora tutti i giudici hanno tutto ciò che è stato visto ed esaminato dalla Corte d'Appello che ha emesso la decisione, ora sospesa, del 17 aprile 2015 (le monete assegnate ai Langbord).

 

Si tratta sicuramente di una mole enorme di documenti, che ora i giudici dovranno esaminare, per decidere se fissare un'udienza con le parti, nella quale gli avvocati potranno ancora una volta esporre le proprie tesi, o se prendere una decisione semplicemente basandosi sull'analisi dei documenti.

 

Sui tempi di questa decisione, per il momento, non si fanno previsioni :rolleyes:

 

petronius oo)