Un'aquila da 7 milioni di dollari

[luke_idk]

La prima volta ho letto questa discussione un po' sommariamente. Ora me la sto rileggendo tutta con attenzione. Davvero affascinante. Complimenti

[petronius arbiter]

Bravo, così puoi aggiornarci su tutte quelle cose scritte anni fa che abbiamo dimenticato

Ciao.

petronius

[luke_idk]

Peccato che noi per le prove e progetti e per le monete tipo ANNO DI GVERRA e serie impero 1940 anno XVIII coniate a libero piacimentoe altrettanto liberamente regalate a destra e manca abbiamo applicato un diritto molto diverso. Così oggi ci sono collezionisti che hanno monete che non sono nemmeno al Museo della Zecca. Questo la dice lunga sul comportamento dei nostri funzionari

Si anche io sono d'accordo che gli USA hanno applicato la giusta decisione. Del resto, ricordiamo che il pezzo della Farouk fu l'unico che per un errore burocratico venne REGOLARMENTE venduto ed esportato. Cosa ben diversa dalla situazione degli altri 10 esemplari, asportati illecitamente.

Gli USA per quelle monete hanno messo in moto anche i servizi segreti, noi al limite appena vediamo in asta monete che dovremmo avere al Museo, al massimo invochiamo il diritto di prelazione, salvo poi scappare con la coda tra le gambe non appena il prezzo sale. osì venne fatto per il pezzo da lire 100 del 1940 e tutta la serie XVIII, ben sapendo che mancava al Museo della Zecca e chi la vendeva non aveva titolo a detenerla.

In effetti, che ci siano monete contemporanee in possesso dei collezionisti e non del museo della zecca, lo trovo aberrante.

Per quanto riguarda i servizi segreti, precisiamo che non si sta parlando della cia, bensì dello United States Secret Service che si occupa di falsificazione della valuta ed aspetti concernenti la moneta, le frodi e la protezione di presidenti e candidati e che fino al 2003 dipendeva dal Dipartimento del Tesoro

[luke_idk]

Avevo aggiunto qualche considerazione sui 20 $ versati per monetizzare la moneta, ma ho visto che se n'era già parlato nel prosieguo della discussione

Permangono, però, alcuni dubbi bilancisitici. Hanno aumentato la base monetaria di 20 dollari? Considerato che si riteneva scomparsa, è stato necessario un nuovo decreto? Se così non fosse, hanno sanato una precedente insussistenza passiva (che però non si conosceva???)?

Servirebbe un esperto di legislazione di bilancio USA e devo raccogliere un po' di idee

[bizerba62]

Ciao.

Non ricordo se Petronius l'abbia già allegata, ma posto la sentenza del Giudice Davis del 29 agosto 2012.

Il provvedimento riporta con molta accuratezza lo svolgersi della vicenda è chiarisce, fra l'altro, un punto che la difesa dei Langbord aveva utilizzato a sostegno della tesi favorevole ai nipoti di Switt, ovvero l'asserita "confusione" che a detta dell'avv. Berke caratterizzava i registri  e le procedure della zecca di Filadelfia e che avrebbe giustificato la legale fuoriuscita dei pezzi da 20$ del 1933.

In realtà, sulla base dei documenti e delle testimonianze acquisite al processo è emerso esattamente il contrario e cioè che la contabilità e le altre scritture ufficiali della zecca di Filadelfia erano non solo scrupolose ma anche ridondanti (pag. 30 e segg. della sentenza).

Quanto a Mr. Switt, ricordato dal nipote come un generoso filantropo, la sentenza lo descrive come un mentitore (pag. 32) che aveva occultato le DE ben sapendo che erano di provenienza illecita (pag. 44), ricordando inoltre come egli venne anche arrestato nel 1934 in quanto trovato in possesso di una forte somma in monete d'oro che poi gli venne anche confiscata (pag. 19).

D'altro canto, anche il Cassiere della zecca di Filadelfia, Mr. McCann, che il giudice considera "the inside source", non sembra proprio incarnare le caratteristiche del funzionario modello.

Petronius ha già detto degli ingenti ed inspiegabili versamenti che i servizi segreti rilevarono all'epoca sul suo conto corrente, in concomitanza con altrettanti prelievi riscontrati dal conto del "filantropo" Switt.

Ma la sentenza (pag. 17) riporta ancora come il Cassiere McCann nel 1940 venne persino arrestato e incarcerato per essersi appropriato di monete d'argento.

Un'appropriazione questa che, alla luce della vicenda delle DE, suona come una recidiva.

Più in generale e specialmente nelle parti descrittive, la sentenza mette bene in evidenza come possano essersi svolti i fatti, sulla scorta dei riscontri documentali e delle testimonianze acquisiti.

La sensazione è che il Giudice Davis abbia fatto un ottimo lavoro.

Saluti.

Michele 

 

doubleeagles.pdf

[petronius arbiter]

12 ore fa, bizerba62 dice:

Non ricordo se Petronius l'abbia già allegata, ma posto la sentenza del Giudice Davis del 29 agosto 2012.

Grazie Michele, del processo davanti al Giudice Davis avevo fatto la cronaca giorno per giorno, ma non mi pare di aver inserito il testo integrale della sentenza. L'avevo cercato nel mio archivio l'altro giorno, quando ho postato gli altri due verdetti, che avevo lì da quando sono stati emessi, ma non l'ho trovato, ora ho salvato il tuo

Israel Switt era, io credo, una personalità contraddittoria, è vero quanto dici, che era anche stato arrestato, ma naturalmente, e si può capire, suo nipote lo difende, e di questo parlerò ancora in serata, se ci riesco.  

Ciao.

Maurizio

[bizerba62]

1 ora fa, petronius arbiter dice:

Israel Switt era, io credo, una personalità contraddittoria, è vero quanto dici, che era anche stato arrestato, ma naturalmente, e si può capire, suo nipote lo difende.....

Ciao.

Ci sta che i familiari lo difendano...ci mancherebbe.

Ma se si sente solo "la campana" dei Langbord, che a quanto pare esternano in lungo e in largo su un Forum, c'è il rischio che chi legge si formi un'opinione sbagliata sulle persone e sui fatti.

La sentenza del Giudice Davis, oltre che molto chiara e argomentata (non parlo dei passaggi di stretto diritto, che possono non essere facilmente comprensibili) è utile proprio per conoscere innanzitutto i fatti esposti da entrambe le parti ed i relativi riscontri in modo obbiettivo. 

Poi ci sono anche quelli che dicono che le sentenze non servono a niente.....ma questo è un altro discorso.

Saluti.

Michele

 

[petronius arbiter]

6 ore fa, petronius arbiter dice:

Israel Switt era, io credo, una personalità contraddittoria, è vero quanto dici, che era anche stato arrestato, ma naturalmente, e si può capire, suo nipote lo difende, e di questo parlerò ancora in serata, se ci riesco. 

In risposta a un utente del forum Collectors Universe che contestava alcune affermazioni di Mr. Langbord basandosi su quanto scritto da David Tripp nel suo Illegal Tender, ecco la risposta del nostro, a proposito di quanto viene detto su suo nonno:

Cita

@rhl said:

You claim that based on "reading Tripp and some deductive reasoning" that my grandfather didn't come into posssession of 1933 Double Eagles until 1936-37. Are you aware that my grandfather was at the Mint in Philadelphia in 1932-33 at least once a day every day? Are you aware that it was common practice that when my six year old mother went with her father, Mint employees regularly gave her nickels, dimes and other "shiny" coins against the law? Did you know that into the 1960's my grandfather was treated as a VIP at the Mint and had direct access to purchase proof sets and other Mint products? Do such actual facts affect your "deductive reasoning"?

"Lei sostiene, sulla base della "lettura di Tripp e di qualche ragionamento deduttivo" che mio nonno non è venuto in posssesso delle 1933 Double Eagles fino al 1936-37. Lei è consapevole che mio nonno era presso la zecca di Filadelfia nel 1932-33 almeno una volta al giorno, tutti i giorni?  E' consapevole che era pratica comune che quando sua figlia di sei anni, mia madre, andava con lui, i dipendenti della zecca le davano regolarmente le sue monetine, Dimes e altre monete "lucide" , contro la legge?  Sapeva che negli anni '60 , mio nonno era trattato come un VIP presso la zecca, e aveva accesso diretto per l'acquisto di set di prova e di altri prodotti della Zecca? Tali fatti reali, non influenzano il suo "ragionamento deduttivo"?

Quando Langbord parla di monete "lucide", che i dipendenti della zecca avrebbero regalato a sua madre, infrangendo la legge, immagino si riferisca a monete FDC appena coniate, che non erano ancora "pronte" per essere rilasciate al pubblico.

petronius

[bizerba62]

13 minuti fa, petronius arbiter dice:

Quando Langbord parla di monete "lucide", che i dipendenti della zecca avrebbero regalato a sua madre, infrangendo la legge, immagino si riferisca a monete FDC appena coniate, che non erano ancora "pronte" per essere rilasciate al pubblico.

La cosa per me più sorprendente è che si possano dichiarare certe cose senza neppure rendersi conto della gravità di ciò che si sta dicendo. 

Mah.

M.

[luke_idk]

Il 30/7/2015 at 11:18, Pernove dice:

 

1_nel 1944 è stato dichiarato che nessun esemplare delle 1933DE è uscito (legalmente) dalla zecca a parte le due dello Smitsonian. Qualunque esemplare in circolazione è quindi falso o rubato. Fa eccezione la DE di re Farouk ma si tratta a mio avviso sempre di una questione di cavilli: la moneta è uscita illegalmente dalla zecca ma legalmente dagli USA. Il fatto che fosse pratica comune scambiare DE di date comuni con altre di date rare a mio parere non cambia la sostanza dei fatti: le 1933DE sono uscite illegalmente dalla zecca.

Per quanto mi riguarda ritengo il governo degli Stati Uniti il legittimo proprietario di queste monete.

Concordo. Non necessariamente da un punto di vista giuridico, ma concordo

[luke_idk]

Il 20/4/2015 at 05:36, villa66 dice:

And it is my stuff that was stolen: like every other American, I own an undivided 1/315,000,000^th share of every asset owned by the Federal Government of the United States of America.

 

 

The meaning of this sentence would be very unpopular, in Italy, now. You'd be charged to support statism (that's not a crime, I'd like to remind). In fact I agree with you 100%

[luke_idk]

Il 31/7/2015 at 09:38, bizerba62 dice:

 

L'unica DE 1933 sulla quale era lecito domandarsi se l'acquirente potesse vantare almeno un ragionevole affidamento circa la regolarità della sua acquisizione, è proprio quella di Farouk, per il semplice ma inspiegabile fatto che per tale moneta il Governo degli Stati Uniti rilasciò regolare licenza di esportazione verso l'Egitto, dopo aver acquisito un improvvido quanto superficiale parere favorevole in tal senso da Mr. Theodore Belote, curatore della collezione numismatica dello Smithsonian Insititute (vedi post n. 25), che nulla ebbe ad obbiettare..

 

E infatti solo per questa moneta, a differenza di tutte le altre precedentemente sequestrate, abbiamo visto come le Autorità U.S.A. abbiano raggiunto un accordo con il proprietario dopo un lungo contenzioso, convenendo di porla in asta pubblica e di dividerne il ricavato al 50% (oltre alla simbolica rifusione del valore facciale...).

 

Questo differente esito può appunto trovare una giustificazione nel fatto che la moneta di Farouk venne a suo tempo regolarmente esportata in Egitto con l'autorizzazione delle stesse Autorità statunitensi.

 

E' il senso di quanto indicavo prima. Se da un punto di vista giuridico si può discutere e, probabilmente, trovare un cavillo che lo legittimi (il fatto che si dichiari che non costituisce un precedente, fra l'altro, temo lasci il tempo che trova) pensare che un errore di fatto sani una posizione illecita, mi lascia perplesso. Concordo con il senso generale del tuo post

[luke_idk]

Il 1/8/2015 at 11:41, bizerba62 dice:

 
Nel 1982 l'Inghilterra andò a riprendersi la Isole Falkland, all'epoca poco più di qualche scoglio di dubbia importanza strategica, a 8.000 miglia da Londra, che gli argentini avevano occupato per una rivendicazione territoriale.
 
I costi astronomici della Task Force aeronavale allestita e i 255 soldati inglesi periti nelle operazioni militari avrebbero potuto essere evitati da un'intensa azione diplomatica?
 
Probabilmente e alla lunga si.
 
Ma le valutazioni operate in quel frangente dal Governo inglese (all'epoca presieduto da una certa Signora Thatcher...) non guardarono all'enorme spesa pubblica che l'operazione avrebbe comportato ma solo al principio ed al prestigio inglese da tutelare.
 

Beh, qui c'erano vere e proprie questioni legali, più che di prestigio. I territori d'oltremare britannici sono totalmente autonomi (ora possono dichiarare l'indipendenza in qualsiasi momento ed unilateralmente ad eccezione di un paio di eccezioni di carattere militare, contrariamente a quanto accade per quelli francesi o spagnoli) ma il Regno Unito è tenuto alla loro difesa da attacchi militari esterni. Per i motivi sopra citati, si è piuttosto dibattuto sulla legittimità del tentativo di accordo intergovernativo per condividere Gibilterra con la Spagna che scavalcava la volontà popolare. Anche in ambienti governativi si discusse di un'eventuale illegittimità del possesso britannico delle Falkland, ma la volontà dei residenti non può essere scavalcata così facilmente...

in realtà, con c'è uniformità giuridica completa per tutti i territori esterni britannici, dato che il loro status si è modificato nel corso di secoli, ma analizzarli qui sarebbe decisamente off-topic

[luke_idk]

Il 1/8/2015 at 17:38, bizerba62 dice:

Ed è però anche per questo motivo che riterrei illegale la presenza sul mercato di tutte le altre DE.....una "svista" una tantum su un esemplare non può rappresentare un valido precedente amministrativo per legittimarli tutti.  

 

Concordo. Anche in regime di common law, una svista non è esattamente un "precedente"

[luke_idk]

Il 31/7/2015 at 12:52, petronius arbiter dice:

a pensar male si fa peccato, ma non posso fare a meno di pensare che se il ricorrente non fosse stato il Governo, l'esito, forse, sarebbe stato diverso

Su questo non ci piove...

[luke_idk]

Il 1/8/2015 at 20:08, villa66 dice:

 

 

What the translator is producing is this: In return, you receive a document in where the Mint agrees to recognize all the rights that you and your family can claim on the coins. "

 

It's beautiful. The government regards the property as belonging the American people, held in trust for them by their government. The government regards the coins as, in effect, stolen property. So..."all the rights that you and your family can claim on the coins." Zero, zip, nada--the government's position is that there are no rights to claim. In other words, that particular government guarantee--by government definition--guarantees nothing.

 

 

Translation's correct

 

In fact, it looks nonsense...

[luke_idk]

Il 4/8/2015 at 19:57, petronius arbiter dice:

Tutti insistevano sul fatto di aver acquistato in buona fede le monete, non sospettando che potessero essere state rubate.

 

Non sono sicuro che nella legislazione statunitense questo esima da procedimenti penali, ma so per certo che non sana un atto illecito a monte. Se si è acquistato un bene rubato, semplicemente si perde

[luke_idk]

Il 17/10/2015 at 13:19, petronius arbiter dice:

 

L'avvocato Berke, ovviamente, non è stato d'accordo con questa tesi, e ha ribadito che le 10 doppie sono "strumenti monetari" e "monete". 

 

What???

[luke_idk]

Il 6/4/2016 at 09:42, petronius arbiter dice:

 

"This Day in History: April 5 President Franklin Roosevelt issues infamous gold seizure executive order"

 

Già, ma loro non c'erano nel '33. Decisione assolutamente condivisibile e necessaria. Il collezionismo è un aspetto importante della nostra vita, però...

[luke_idk]

You claim that based on "reading Tripp and some deductive reasoning" that my grandfather didn't come into posssession of 1933 Double Eagles until 1936-37. Are you aware that my grandfather was at the Mint in Philadelphia in 1932-33 at least once a day every day? Are you aware that it was common practice that when my six year old mother went with her father, Mint employees regularly gave her nickels, dimes and other "shiny" coins against the law? Did you know that into the 1960's my grandfather was treated as a VIP at the Mint and had direct access to purchase proof sets and other Mint products? Do such actual facts affect your "deductive reasoning"?

"Lei sostiene, sulla base della "lettura di Tripp e di qualche ragionamento deduttivo" che mio nonno non è venuto in posssesso delle 1933 Double Eagles fino al 1936-37. Lei è consapevole che mio nonno era presso la zecca di Filadelfia nel 1932-33 almeno una volta al giorno, tutti i giorni?  E' consapevole che era pratica comune che quando sua figlia di sei anni, mia madre, andava con lui, i dipendenti della zecca le davano regolarmente le sue monetine, Dimes e altre monete "lucide" , contro la legge?  Sapeva che negli anni '60 , mio nonno era trattato come un VIP presso la zecca, e aveva accesso diretto per l'acquisto di set di prova e di altri prodotti della Zecca? Tali fatti reali, non influenzano il suo "ragionamento deduttivo"?

E qui si torna al discorso di @villa66

 

 

Qualcuno ha sfruttato la propria posizione (per di più ILLEGALMENTE) per ottenere qualcosa che ad altri non era consentito. Personalmente, la cosa inizia a sembrarmi dirimente la questione

 

[petronius arbiter]

Avevo già scritto che il Governo ha tempo fino al 4 dicembre per presentare le sue contro-deduzioni, ora Roy Langbord che, lo ricordo, è avvocato (#post 103, pag. 5), e quindi dovrebbe conoscere la procedura, fornisce ulteriori informazioni su quale potrebbe essere la tempistica presso la Corte Suprema:

Cita

@rhl said:
It is my understanding that after our request for a hearing was made the government has thirty days to respond or ask for an extension. After the government files it's papers, we will have two weeks to file a response. After all papers are in, the Court's law clerks review and summarize the case and present it to the justices in conference. If four justices vote to hear the case, it goes forward for arguement in the early spring. If four justices do not agree to hear the case it is over. Depending on when the government submits its papers the decision to go forward or not should come in January or February.

"Mi risulta che dopo che la nostra richiesta di audizione è stata presentata, il governo ha trenta giorni di tempo per rispondere o chiedere una proroga. Dopo il deposito dei documenti del governo, avremo due settimane per presentare una risposta. Dopo che tutte le carte sono state consegnate, gli impiegati della Corte le rivedono e riassumono il caso, per poi presentarlo ai giudici in conferenza. Se quattro giudici votano per ascoltare il caso, si va avanti, all'inizio della primavera. Se quattro giudici non sono d'accordo, il caso è finito. A seconda di quando il governo sottopone i suoi documenti, la decisione di andare avanti o no dovrebbe venire in gennaio o febbraio."

Il passaggio "Se quattro giudici votano per ascoltare il caso, si va avanti...se quattro giudici non sono d'accordo, il caso è finito" non è molto chiaro, e Mr. Langbord lo precisa meglio in un post successivo. Quel che intendeva dire è che, per discutere il caso, è sufficiente che quattro giudici (su otto) siano d'accordo, mentre quando si tratterà di decidere nel merito, in caso di parità, avrà valore la decisione del tribunale d'appello di Philadelphia, e le monete saranno quindi assegnate definitivamente al governo. 

La possibilità di un pareggio, nasce dal fatto che, attualmente, un seggio della Corte Suprema è vacante (di norma i giudici sono nove, e dunque il pareggio non sarebbe possibile), e poiché tale seggio non sarà occupato prima del 20 gennaio (insediamento di Trump alla presidenza, sarà lui a nominare il nuovo giudice), è più che probabile che siano solo otto i giudici chiamati  a decidere se accettare o meno il caso, mentre il dibattimento vero e proprio, eventualmente previsto in primavera, potrebbe avvenire di fronte alla Corte al completo.   

petronius

[petronius arbiter]

Il 15/11/2016 at 19:18, petronius arbiter dice:

Il Governo può presentare una contro-petizione alla Corte Suprema....in risposta a quella del Langbord. Il termine per farlo è fissato al 5 dicembre, poiché come d'uso sfrutteranno fino all'ultimo tale termine, possiamo metterci tranquilli, per una ventina di giorni non accadrà nulla di nuovo.

E infatti non è accaduto nulla, il termine scadeva ieri, ed è lo stesso Roy Langbord a farci sapere che il Governo, con una decisione a sorpresa, ha emesso un comunicato di una riga in cui dichiara di non voler presentare alcuna contro-petizione.

Vedremo se e come questo influirà sull'operato dei giudici della Corte Suprema.

petronius

[petronius arbiter]

Il 6/12/2016 at 13:20, petronius arbiter dice:

il Governo, con una decisione a sorpresa, ha emesso un comunicato di una riga in cui dichiara di non voler presentare alcuna contro-petizione.

Vedremo se e come questo influirà sull'operato dei giudici della Corte Suprema.

La Corte non è d'accordo, e ieri l'altro ha ordinato al Governo di presentare una risposta alla petizione dei Langbord. Il Governo ha tempo fino al 6 febbraio per farlo.

Questo fatto è giudicato molto positivamente dai Langbord. Se i giudici avessero accolto supinamente la non-risposta del Governo (cosa possibile), avrebbe significato che giudicavano la questione non meritevole di troppa attenzione, ergo, non l'avrebbero discussa. Invece, il fatto che ci sia stata la richiesta alla controparte di chiarire la sua posizione, starebbe ad indicare un interesse della Corte nel caso, e aumenterebbe dunque la probabilità che lo stesso venga accettato.

Staremo a vedere, intanto, buon anno a tutti i frequentatori di questa discussione, sperando che prima della fine del suddetto anno (il settimo da che è iniziata) si possa vederne finalmente la conclusione...certo, un po' mi dispiacerebbe dove la trovo un'altra storia da tirare avanti così a lungo?

petronius

[refero1980]

beh dai sette anni per concludere un iter giudiziario (e su un caso cosi complesso) non mi sembra nemmen troppo...

io ho un contenzioso AMMINISTRATIVO aperto 4 anni fa e ancora sto aspettando il primo grado..?

[petronius arbiter]

Il 11/1/2017 at 11:56, petronius arbiter dice:

La Corte non è d'accordo, e ieri l'altro ha ordinato al Governo di presentare una risposta alla petizione dei Langbord. Il Governo ha tempo fino al 6 febbraio per farlo.

Il Governo ha chiesto, e naturalmente ottenuto, una dilazione.

Il nuovo termine è l'8 marzo...riusciremo a vedere la fine di questa storia oppure  

petronius