Un'aquila da 7 milioni di dollari

[petronius arbiter]

1 ora fa, refero1980 dice:

...il fatto che sia diventata cosi lunga e piena di spunti a volte fa un po perdere di vista i fatti iniziali, si cui tutto è imperniato.

Tranquillo, capita anche a me di dimenticare alcuni passaggi

petronius

 

 

[bizerba62]

5 ore fa, petronius arbiter dice:

"il Coinage Act del 1873 dice che le monete possono essere rilasciate legalmente senza “essere emesse per la circolazione". La gente sarebbe potuta andare alla Zecca e scambiare legalmente lingotti d'oro per moneta corrente, tenuta a disposizione per quello scopo. Il presidente Roosevelt non ha abrogato la "disposizione di scambio" fino al 5 aprile 1933, tre settimane dopo che le prime 1933 Double Eagles erano state coniate."

Cita

Ciao.

Premesso che sarebbe interessante leggere il testo che citi in inglese, la pratica di recare in zecca oro in lingotti per ritirare moneta corrente era diffusa anche in Europa e dunque non è questo l'aspetto che mi sorprende.

L'aspetto che mi sorprende è che il saggio da parte dell'Assay Commission sulle DE avvenne solo il 14.2.1934, mentre l'Avv. Berke, "da parte sua, (si veda in proposito, fra i tanti, il post #104 di pag. 5 con la sua arringa nel primo processo) ha sempre sostenuto che i documenti della Zecca sono inattendibili, e che le monete potrebbero essere state scambiate legalmente "tra il 7 marzo e il 12 aprile 1933...(vedi post n. 307 di Petronius).

Ora, anche a voler considerare quanto riporta il Coinage Act del 1873 e cioè che le monete potevano essere rilasciate dalla zecca ai privati "senza essere emesse per la circolazione" (che poi non ho ben capito cosa si intenda dire con questa espressione), Vi chiedo:

è credibile che tali monete potessero essere cedute, come sostengono i Langbord, addirittura prima che fossero sottoposte ai controlli di routine sul peso, sul titolo e su quant'altro?

Insomma, diamo pure per assodato che la cessione di monete correnti ai privati, portatori di lingotti d'oro in zecca, potesse avvenire anche senza che quelle monete fossero già state "emesse per la circolazione".

Ma vogliamo davvero pensare che la zecca potesse cedere ai privati (o a chicchessia) monete sulle quali non erano state ancora compiute quanto meno le verifiche formali dell'Assay Commission?

Credo che sia evidente a tutti quali avrebbero potuto essere i rischi connessi alla cessione di monete non ancora "verificate".

Rischi che non erano unicamente dei privati, che poteva ricevere monete non conformi per difetto nel peso e/o nel titolo.

Ma anche, ovviamente, per la stessa zecca, nel caso in cui le monete cedute "al buio" fossero state difformi per eccesso nel peso e/o nel titolo.

Ecco. E' questo il punto centrale che mi persuade che quelle monete siano uscite illegalmente dalla zecca.

Se poi qualcuno mi convince, con argomenti ragionevoli, del contrario, sono pronto a ripensarci.

5 ore fa, petronius arbiter dice:

Non lo davo affatto per scontato, ho solo detto che se i ricorrenti degli anni '40 avessero agito come i Langbord, FORSE non saremmo ancora qui a discutere di queste monete.

Beh, FORSE anche si o FORSE anche no. Non lo sapremo mai.

M.

[refero1980]

c è un aspetto sul quale nn sono assolutamente ferrato, e riguarda l onere della prova nell ordinamento americano. intendo sul piano civile non (solo) su quello penale. e sul quale non so se sia stata posta sufficientemente l attenzione.

Mi spiego meglio, a chi compete e spetta il DIMOSTRARE i fatti di fronte a situazioni ambigue e sulle quali, anche a causa del trascorrere inesorabile dei decenni, esistono parecchi strati di incertezza? Sta ai Langbord dimostrare che non hanno rubato le monete, o sta al governo dimostrare che l hanno fatto?

In quelle 3 famose settimane "di interregno" si potevano convertire legalmente lingotti per monete. Dato questo fatto, sta ai Langbord dimostrare nello specifico che le DE furono scambiate o sta al governo dimostrare il contrario? E se in sede processuale risultasse un fatto indimostrabile, quale delle due parti si avvantaggerebbe di fronte al diritto da questa situazione?

[petronius arbiter]

Il 9/11/2016 at 23:53, refero1980 dice:

Mi spiego meglio, a chi compete e spetta il DIMOSTRARE i fatti di fronte a situazioni ambigue e sulle quali, anche a causa del trascorrere inesorabile dei decenni, esistono parecchi strati di incertezza? Sta ai Langbord dimostrare che non hanno rubato le monete, o sta al governo dimostrare che l hanno fatto?

Nemmeno io sono esperto di legislazione americana, ma nei loro forum, fin dall'inizio di questa storia, leggo costantemente, con riferimento al Governo, frasi come questa, scritta proprio oggi da un utente con oltre 43.000 post (quindi, presumibilmente, non uno sprovveduto):

I believe...they have not proved their case - no matter what the verdicts have been

"Credo che non abbiano provato il loro caso, non importa cosa hanno detto i verdetti."

Da frasi come questa, ripeto, lette più volte nel corso di questi anni, si evincerebbe che doveva essere il Governo a provare che le monete erano state rubate, e non i Langbord a dimostrare di non averlo fatto.

Che poi il Governo sia riuscito o meno in questa impresa, secondo me rimane più che altro un'opinione personale, a prescindere, come scritto anche sopra, dai verdetti, sui quali si può, ovviamente, non concordare.

petronius

[bizerba62]

13 ore fa, petronius arbiter dice:

Nregolato eno io sono esperto di legislazione americana, ma nei loro forum, fin dall'inizio di questa storia, leggo costantemente, con riferimento al Governo, frasi come questa, scritta proprio oggi da un utente con oltre 43.000 post (quindi, presumibilmente, non uno sprovveduto):

I believe...they have not proved their case - no matter what the verdicts have been

"Credo che non abbiano provato il loro caso, non importa cosa hanno detto i verdetti."

Da frasi come questa, ripeto, lette più volte nel corso di questi anni, si evincerebbe che doveva essere il Governo a provare che le monete erano state rubate, e non i Langbord a dimostrare di non averlo fatto.

petronius 

Ciao.

Anch'io non conosco come sia regolato l'onere della prova nel diritto U.S.A. e finora ho ragionato sulla scorta dei nostri principi di diritto.

Tuttavia, frasi "sibilline" come quella citata ("Credo che non abbiano provato il loro caso, non importa cosa abbiano detto i verdetti"), mi lasciano abbastanza dubbioso sull'effettiva preparazione giuridica di chi le pronuncia e tanto meno darei per scontato che un Utente possa considerarsi preparato (nella specifica materia) solo perché ha al suo attivo su un forum più di 40 mila interventi.

Diciamo che se la stessa frase venisse pronunciata per commentare un caso giudiziario gia regolato da alcune sentenze In una platea di giuristi da un soggetto accreditato come esperto di diritto, mi aspetterei di notare piu' di una faccia perplessa fra gli astanti....

M.

[petronius arbiter]

10 ore fa, bizerba62 dice:

Anch'io non conosco come sia regolato l'onere della prova nel diritto U.S.A. e finora ho ragionato sulla scorta dei nostri principi di diritto.

Ciao.

Da noi è l'accusa che deve provare la colpevolezza, in questo caso, anche se si tratta di una causa civile, credo che l'accusa si possa identificare col Governo, che dunque, da noi, avrebbe l'onere di provare che le monete sono state rubate.

Leggendo quanto scritto a più riprese dai frequentatori dei forum USA, di cui il post citato sopra è solo un esempio, penso di poter dire che funziona come da noi, è l'accusa, cioè il Governo, a dover provare quanto successo, cosa che secondo i giudici ha fatto, secondo l'avvocato dei Langbord, e molti collezionisti, no, ma questo è un altro discorso

petronius

[refero1980]

già, questo era esattamente il mio dubbio.

 

[bizerba62]

14 ore fa, petronius arbiter dice:

Ciao.

Da noi è l'accusa che deve provare la colpevolezza, in questo caso, anche se si tratta di una causa civile, credo che l'accusa si possa identificare col Governo, che dunque, da noi, avrebbe l'onere di provare che le monete sono state rubate.

Leggendo quanto scritto a più riprese dai frequentatori dei forum USA, di cui il post citato sopra è solo un esempio, penso di poter dire che funziona come da noi, è l'accusa, cioè il Governo, a dover provare quanto successo, cosa che secondo i giudici ha fatto, secondo l'avvocato dei Langbord, e molti collezionisti, no, ma questo è un altro discorso

petronius

Ciao.

Nelle cause civili non vale il principio che è l'accusa a dover provare la colpevolezza.

In una causa civile di rivendica o accertamento della proprietà chi agisce deve dimostrare di essere proprietario del bene contro chi ne ha il possesso e/o dichiara di esserne il proprietario.

Nel nostro diritto esistono casi in cui lo Stato è proprietario ex lege di determinati beni e ove si controverta sulla proprietà degli stessi non sarà lo Stato a dover dimostrare il suo diritto, ma la controparte.

Faccio un esempio alla luce della nostro Ordinamento:

- i beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo nazionale sono di proprietà dello Stato, a titolo originario, perchè lo stabilisce la Legge.

In una causa civile in cui lo Stato rivendichi la proprietà del reperto posseduto da un privato, non è lo Stato a dover dimostrare che ne è proprietario, ma è il privato che dovrà dimostrare che quel reperto: 1. non proviene dal sottosuolo nazionale; 2. proviene dal sottosuolo nazionale ma è stato acquisito prima del 1909 e cioè prima che venisse introdotta le Legge che attribuiva la proprietà dei reperti archeologici allo Stato; 3. è stato acquisito legalmente da un commerciante autorizzato ecc. ecc..

Insomma, è il privato che deve dimostrare di essere proprietario in forza di un titolo che prevale sul diritto di proprietà che la Legge riconosce allo Stato.

Se il privato non riuscirà a dimostrare ciò, il giudice assegnerà il reperto allo Stato.

La materia è simile, per certi versi, anche e più in generale con riferimento a determinati beni della P.A., che se non vengono "sdemanialializzati" (cioè dismessi e resi cedibili a terzi) si presumono sempre di proprietà dello Stato.

Andando alla zecca dello Stato, oggi il discorso è più articolato in quanto l'Istituto di emissione è formalmente una S.p.a. 

Ma fino a quando la zecca era un'Amministrazione dello Stato, i suoi beni (parlo di materiale creatore, conii, punzoni ecc.) erano di proprietà dello Stato e se fosse finito sul mercato il conio di una moneta, avremmo avuto anche in questo caso una presunzione di appartenenza allo Stato di quel materiale.

Anche le monete, prima della loro emissione ufficiale sono di proprietà dello Stato e un'eventuale fuoriuscita dalla zecca di esse prima che vi sia una disposizione ufficiale che ne autorizzi la distribuzione, comporterebbe una presunzione assoluta (che, direi, non ammette neppure una prova contraria) di appartenenza allo Stato delle stesse.

Ho la sensazione che anche negli U.S.A. la questione delle DE possa risentire di una simile impostazione.

E le decisioni giudiziarie finora emesse sembrerebbero confermarlo.

Per quanto riguarda gli interventi sul Forum americano, se l'esempio è quello del tale citato e che, in buona sostanza, sostiene che i Langbord abbiano ragione e che bisogna fregarsene dei verdetti loro contrari, mi permettevo di dubitare che una posizione superficiale siffatta possa essere indicativa di una conoscenza, non dico ottima, ma almeno sufficiente della materia.

E' poi comprensibile che in un Forum di collezionisti (nel mio piccolo lo sono anch'io) vi sia emotivamente una partecipazione pro Langbord; ma questo caso è ormai un vero e proprio "cold case" giudiziario, nel quale le emozioni lasciano il tempo che trovano e sono destinate a cedere il passo alle considerazioni puramente giuridiche.

Saluti.

Michele

 

[petronius arbiter]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Nelle cause civili non vale il principio che è l'accusa a dover provare la colpevolezza.

In una causa civile di rivendica o accertamento della proprietà chi agisce deve dimostrare di essere proprietario del bene contro chi ne ha il possesso e/o dichiara di esserne il proprietario.

Nel nostro diritto esistono casi in cui lo Stato è proprietario ex lege di determinati beni e ove si controverta sulla proprietà degli stessi non sarà lo Stato a dover dimostrare il suo diritto, ma la controparte.

Insomma, è il privato che deve dimostrare di essere proprietario in forza di un titolo che prevale sul diritto di proprietà che la Legge riconosce allo Stato.

Se il privato non riuscirà a dimostrare ciò, il giudice assegnerà il reperto allo Stato.

Non lo sapevo, ne prendo atto

Però, l'insistenza sul fatto che il Governo non sarebbe riuscito a provare che le monete sono state rubate, mi fa pensare che negli USA funzioni diversamente, ma è solo una mia impressione, come ho scritto fin dall'inizio, non sono esperto della legislazione USA (e, come si è dimostrato qui, nemmeno troppo della nostra ).

Buona domenica.

Maurizio

[petronius arbiter]

19 minuti fa, petronius arbiter dice:

Però, l'insistenza sul fatto che il Governo non sarebbe riuscito a provare che le monete sono state rubate, mi fa pensare che negli USA funzioni diversamente, ma è solo una mia impressione.

Ho ritrovato un articolo scritto all'indomani della prima sentenza, quella del 2011 che ha dato per la prima volta ragione al Governo. Di questo articolo avevamo già parlato a suo tempo (cinque anni fa), ma la lunghezza della discussione e, ahimé, l'età che avanza  mi porta, come già avvenuto, a dimenticare alcuni passaggi, anche sostanziali. Me ne scuso con @bizerba62 e con tutti.

http://www.coinweek.com/featured-news/coin-rarities-related-topics-the-jury-verdict-in-the-case-of-the-langbord-1933-double-eagles-20-gold-coins/

Segnalo in particolare questo passaggio, quasi all'inizio dell'articolo:

The judge in this case has yet to rule on an important motion by Barry Berke, the lead attorney for the Switt-Langbord family. Berke has asked that the jury's verdict be set aside (overruled) because attorneys for the U.S. Treasury Department did not prove their case. The U.S. Treasury Department was required to prove that these ten 1933 Double Eagles were stolen from the Philadelphia Mint in the 1930s.

"Il giudice di questo caso deve ancora pronunciarsi su una mozione importante di Barry Berke, l'avvocato della famiglia Switt-Langbord. Berke ha chiesto che il verdetto della giuria venga annullato, perché gli avvocati del Dipartimento del Tesoro degli Stati Uniti non hanno dimostrato il loro caso. Il Dipartimento del Tesoro degli Stati Uniti era tenuto a dimostrare che queste dieci doppie 1933 Eagles erano state rubate dalla Zecca di Philadelphia negli anni '30."

petronius

[refero1980]

Ciao Michele, quello che tu dici è assolutamente corretto, e sottolinea con precisione cosa dice il nostro ordinamento.

Ma qui si parla degli Stati Uniti, nazione che ha un ordinamento giuridico ed un sistema di leggi e fonti del diritto profondamente diverse ed estranee alla nostra tradizione. Potrebbe sicuramente essere che la materia venga trattata come da noi, ma potrebbe tranquillamente non essere cosi.

[bizerba62]

10 ore fa, petronius arbiter dice:

Ho ritrovato un articolo scritto all'indomani della prima sentenza, quella del 2011 che ha dato per la prima volta ragione al Governo. Di questo articolo avevamo già parlato a suo tempo (cinque anni fa), ma la lunghezza della discussione e, ahimé, l'età che avanza  mi porta, come già avvenuto, a dimenticare alcuni passaggi, anche sostanziali. Me ne scuso con @bizerba62 e con tutti.

Il giudice di questo caso deve ancora pronunciarsi su una mozione importante di Barry Berke, l'avvocato della famiglia Switt-Langbord. Berke ha chiesto che il verdetto della giuria venga annullato, perché gli avvocati del Dipartimento del Tesoro degli Stati Uniti non hanno dimostrato il loro caso. Il Dipartimento del Tesoro degli Stati Uniti era tenuto a dimostrare che queste dieci doppie 1933 Eagles erano state rubate dalla Zecca di Philadelphia negli anni '30."

petronius

Nessun problema. Con me non Ti devi di certo scusare se dimentichi qualche passaggio.

Anzi, siamo noi che Ti dobbiamo ringraziare per averci fatto conoscere la vicenda così nel dettaglio.

Quanto al tenore dell'articolo di Coinweek  che hai riportato, mi viene difficile pensare  che la questione posta dall'avv. Berke (annullamento del verdetto perchè il Governo non avrebbe dimostrato il suo diritto) non sia stata esaminata - e rigettata - dai Giudici, con adeguata motivazione.

Si tratta, evidentemente, di un punto fondamentale della controversia, che il legale dei Langbord avrà sviluppato accuratamente.

Pensare che i giudici abbiano fatto finta di niente e non abbiano deciso sulla mozione di nullità (qui da noi la chiameremo eccezione di nullità), è abbastanza inverosimile.

Molto più probabile e realistico è che tale "mozione" sia stata, appunto, respinta, perchè ritenuta infondata.

7 ore fa, refero1980 dice:

Ciao Michele, quello che tu dici è assolutamente corretto, e sottolinea con precisione cosa dice il nostro ordinamento.

Ma qui si parla degli Stati Uniti, nazione che ha un ordinamento giuridico ed un sistema di leggi e fonti del diritto profondamente diverse ed estranee alla nostra tradizione. Potrebbe sicuramente essere che la materia venga trattata come da noi, ma potrebbe tranquillamente non essere cosi.

Certo che potrebbe anche essere che la materia venga regolata diversamente da quanto avviene da noi....non conoscendo il diritto americano non posso saperlo.

Ma potrebbe però anche essere che la materia venga trattata sulla base degli stessi nostri principi, che ben possono essere principi validi anche per Paesi di diritto anglosassone.

E finora, dalle decisioni pronunciate dalle Corti, sembrerebbe proprio così. 

Altrimenti dovremmo pensare ad una vera e propria "congiura" perpetrata ai danni dei Langbord sia dalla Corte di prima istanza che da quella (composta, se non sbaglio, da ben 13 giudici) d'Appello, con giudici che sono tutti d'accordo per disattendere principi di diritto e per respingere (in mala fede, a questo punto) le mozioni della difesa dei Langbord.

Ma, Vi chiedo: e se considerassimo per un attimo che i giudici finora impegnati nel caso stiano invece applicando correttamente le norme del diritto americano?

Questa ipotesi è così inverosimile? 

Saluti.

Michele

[petronius arbiter]

9 ore fa, bizerba62 dice:

Quanto al tenore dell'articolo di Coinweek  che hai riportato, mi viene difficile pensare  che la questione posta dall'avv. Berke (annullamento del verdetto perchè il Governo non avrebbe dimostrato il suo diritto) non sia stata esaminata - e rigettata - dai Giudici, con adeguata motivazione.

Sì, infatti, è stata rigettata, e naturalmente ne avevo parlato a suo tempo

petronius

[refero1980]

la parola "congiura" non mi piace..)

potrebbe (condizionali come se piovesse...) anche essere che, pur affermando il diritto americano certe cose (tipo onere della prova etc etc) i giudici abbiano preso delle decisioni un po "stiracchiate" (ad esempio riconoscendo che il governo abbia provato a sufficienza  - quando questo magari non è avvenuto affatto - che le monete furono rubate dalla zecca), stante l importanza della posta in palio e la "nobiltà" di una delle due parti in causa.

Le leggi (nel bene o nel male) si interpretano.

[bizerba62]

4 ore fa, petronius arbiter dice:

Sì, infatti, è stata rigettata, e naturalmente ne avevo parlato a suo tempo

petronius

Come vedi anch'io mi dimentico di quello che è già stato scritto.

Quindi, la "mozione" di Berke è già stata respinta sia in primo grado che in appello.

E questo è un fatto giudiziariamente assodato.....del quale non possiamo "fregarcene".

Forse coinweek si è dimenticato di riportare questo "piccolo" particolare? (o è sfuggito a me e Coinweek lo ha invece riportato)?

2 ore fa, refero1980 dice:

la parola "congiura" non mi piace..)

potrebbe (condizionali come se piovesse...) anche essere che, pur affermando il diritto americano certe cose (tipo onere della prova etc etc) i giudici abbiano preso delle decisioni un po "stiracchiate" (ad esempio riconoscendo che il governo abbia provato a sufficienza  - quando questo magari non è avvenuto affatto - che le monete furono rubate dalla zecca), stante l importanza della posta in palio e la "nobiltà" di una delle due parti in causa.

Le leggi (nel bene o nel male) si interpretano.

Vedi, ciò che a me pare abbastanza singolare in questa discussione è che pur non conoscendo il diritto americano che regola il caso concreto, si voglia sostenere in modo del tutto apodittico che: 1. i Giudici (vari ed appartenenti a più Corti) abbiano tout court favorito l'Amministrazione; 2. le decisioni a favore del Governo siano "stiracchiate" (in che modo e perchè lo sarebbero? Boh...non lo si dice...Ma siamo in grado di affermarlo pur non conoscendo il diritto americano e di fronte a due decisioni che riconoscono invece il diritto del Governo?) 3. Che la legge sia stata interpretata a favore del Governo (ma come facciamo a dirlo se neanche conosciamo quella legge? O forse lo deduciamo dall'opinione di un tizio che ha 43.000 post all'attivo in un Forum di numismatica - a proposito: ma quello cosa fa nella vita? Vive su un Forum?......io sono riuscito a scriverne 4524 in 12 anni...), che dice, senza motivare alcunchè, che i Langbord hanno ragione e che le sentenze di rigetto delle loro istanze non fanno testo?

Francamente, mi sembra abbastanza curioso che si "parteggi" per i Langbord a "scatola chiusa", che si sostenga che essi sarebbero stati vittime di una reiterata discriminazione giudiziaria (ma lo si sostenga così,  "a sentimento") mentre non ho letto neppure un commento sul fatto che i Giudici potrebbero aver finora deciso correttamente a favore del Governo.

D'altro canto, se partiamo dal fatto che non conosciamo la legislazione americana, non capisco in base a quale ragionamento (sensato....non "da bar") dovrebbero avere più ragione i Langbord del Governo.

Saluti.

Michele

 

Modificato 14 Novembre, 2016 da bizerba62

[refero1980]

ma, bizerba, potrei dire esattamente le stesse cose dei tuoi interventi, che partono da (lo ammetti tu stesso) una non conoscenza della legislazione e fonti di diritto statunitensi, e che sono invece dichiaratamente pro governo.

Usi sicuramente buon senso, logica, e dialettica. Ma non è che tu abbia supportato alcunché di quel che sostieni. Più volte hai scritto che "immagini" che negli stati uniti funzioni come da noi. Pur non conoscendo la legislazione americana verrebbe da chiedersi per quale motivo invece tu difendi a spada tratta la posizione governativa. Io non mi permetto di scrivere che i tuoi son interventi da bar, cerca di rispettare gli utenti del forum, sottoscritto compreso.

Analizzando nel concreto la questione, il supporto alle tue tesi viene dalle sentenze emesse dai vari giudici pronunciatisi fino ad ora (favorevoli alle istanze del governo). In un mondo di rose e fiori si potrebbe sostenere che, avendo i giudici espresso il loro parere, il diritto è salvo e la legge rispettata. Mi rincresce avvisarti che non è proprio cosi. Come già detto poco sopra, le leggi si interpretano e si piegano con discreta malleabilità, a seconda delle necessità del momento. è ovvio che se un giudice dice che il governo ha provato in maniera chiara che i langbord hanno rubato le monete, il loro caso è provato. Ma entrare nel merito delle decisioni fa cosi schifo? In che modo questo è stato provato? Cosa fa dire con ragionevole certezza (in dubio pro reo, o no?) che tali monete non siano state scambiate?

[petronius arbiter]

6 ore fa, bizerba62 dice:

Quindi, la "mozione" di Berke è già stata respinta sia in primo grado che in appello.

E questo è un fatto giudiziariamente assodato.....del quale non possiamo "fregarcene".

Forse coinweek si è dimenticato di riportare questo "piccolo" particolare? (o è sfuggito a me e Coinweek lo ha invece riportato)?

Né l'uno né l'altro, semplicemente l'articolo linkato è stato pubblicato il 27 luglio 2011, e la mozione di Berke è stata respinta dal giudice a novembre 

A fine luglio 2011, l'unico giudizio era quello espresso dalla giuria popolare, che aveva dato ragione al Governo. Quel verdetto, però, aveva un valore relativo, per diventare definitivo doveva essere confermato dal giudice, che poteva anche decidere all'opposto, e il suo giudizio sarebbe stato quello valido. Nel tempo intercorrente tra il voto della giuria popolare e la decisione definitiva del giudice, le parti potevano presentare mozioni al giudice stesso, per cercare di tirarlo dalla loro parte. Lo hanno fatto i Langbord, con la mozione di cui stiamo parlando, ma lo ha fatto anche il Governo, che ha presentato una sua contro-mozione ai primi di agosto, cui ha fatto seguito, il 17, una nuova mozione dei Langbord, e anche di questo avevamo parlato 

Alla fine, il 10 novembre 2011, il giudice ha confermato il verdetto della giuria popolare, i Langbord si sono appellati e si è proseguito con gli altri gradi di giudizio, di cui ho dato conto man mano che si svolgevano.

Ciao.

Maurizio

[petronius arbiter]

Torniamo alle notizie d'attualità.

Il Governo può presentare una contro-petizione alla Corte Suprema (o deve? non mi è chiaro, ma non importa, lo faranno di sicuro comunque), in risposta a quella del Langbord. Il termine per farlo è fissato al 5 dicembre, poiché come d'uso sfrutteranno fino all'ultimo tale termine, possiamo metterci tranquilli, per una ventina di giorni non accadrà nulla di nuovo.

Ma poiché dobbiamo pur far passare questo tempo, può essere interessante farlo leggendo quanto continua a scrivere Mr. Langbord, che ci dà l'occasione di avere, per la prima volta e senza mediazioni di sorta, il punto di vista di uno dei diretti interessati.

Una delle "accuse" più ricorrenti fatte ai Langbord in questi anni dai collezionisti di mezzo mondo (anche noi ), è stata che bisognava essere ben stupidi per informare spontaneamente la Zecca dell'esistenza di monete del genere. Roy Langbord spiega come e perché lui e i suoi sono giunti a questa decisione, e qual'è stato il loro rapporto iniziale con la Zecca:

Cita

@rhl said:

Of course my family considered our options on what to do after we found our 1933 Double Eagles. Understand though at the beginning none of us really knew much about the history and the legal controversy surrounding our find.   It took some time to even have an opportunity to speak with Barry Berke.

As to why we informed the Mint of our discovery, there were two principal underlying reasons.  First, my father, a decorated World War II veteran who grew up under FDR, Truman, and Eisenhower, truly believed that the US Government, when confronted by honest citizens acting openly, would ultimately do the right thing and treat us fairly.  Second, my family and my lawyers believed that by talking directly with the Mint, the worst that would happen would be that we would have to go to Court to defend our rights and property.  None of us expected the tactics we were confronted with including threats, bullying, delays, misrepresentations and a general "do anything we can to win" attitude on the part of the US Government.

One other thing I wanted to make clear.  For the many here who said "why didn't we just sell the coins on the black market?", I ask a simple question--as someone who does not deal in the buying and selling of questionable goods, how do you even find the black market?  Should we have stood on a street corner and asked shady looking people"Hey pal, you wanna buy a million dollar coin?" Set up a table at a swap meet? As a very wise friend said to me, people who are not criminals tend to be very unsuccessful when they attempt to engage in criminal activities.

"Naturalmente la mia famiglia ha considerato le varie opzioni su cosa fare dopo che avevamo trovato le nostre 1933 Double Eagles. Abbiamo cercato di capire, nessuno di noi sapeva molto della storia e della controversia legale che circondava la nostra scoperta. C'è voluto del tempo anche per avere l'opportunità di parlare con Barry Berke.

Per quanto riguarda il motivo per cui abbiamo informato la Zecca della nostra scoperta, due erano le principali ragioni. In primo luogo, mio padre, un veterano decorato della seconda guerra mondiale che è cresciuto sotto FDR, Truman e Eisenhower, credeva veramente che il governo degli Stati Uniti, quando si confronta con i cittadini onesti che agiscono apertamente, avrebbe finito per fare la cosa giusta, e ci avrebbe trattato in modo equo. In secondo luogo, la mia famiglia e i miei avvocati credevano che parlando direttamente con la Zecca, la cosa peggiore che potesse accadere era che saremmo dovuti andare in tribunale per difendere i nostri diritti e la nostra proprietà. Nessuno di noi si aspettava la tattica che abbiamo dovuto affrontare, che ha incluso minacce, bullismo, ritardi, travisamenti, e un atteggiamento generale di "fare tutto il possibile per vincere" da parte del governo degli Stati Uniti.

Un altra cosa voglio mettere in chiaro. Ai tanti qui che hanno detto "Perché non abbiamo semplicemente venduto le monete sul mercato nero? ", faccio una semplice domanda. Come può, qualcuno che non si occupa di acquisto e vendita di merci discutibili, anche solo trovare il mercato nero? Avremmo dovuto fermarci a un angolo di strada e chiedere alle persone in cerca d'ombra "Hey amico, vuoi comprare una moneta da un milione di dollari?" Mettere un tavolo in un raduno di scambio? Come mi ha detto un amico molto saggio, le persone che non sono criminali tendono a non avere molto successo quando tentano di impegnarsi in attività criminali."

Continua...

 

 

[petronius arbiter]

Cita

@rhl said:
Let me clear up another myth that is popular here.  My family never offered to turn over our property to the mint. Through counsel we informed the mint of our discovery.  We then enaged in extensive and what  appeared to be substantive discussions with the mint on how we might resolve any disputes or claims they might make on our coins.  At some point the mint intimated that it was likely we could come to an agreement, but that it would be a waste of time if the coins were not real.  They asked then if we were open to having the coins authenticated.  We were reasonably certain the coins were real and that by co- operating our chances of settlement would be greater.  We also assumed that worst case if we could not reach agreement both sides would take the matter to court.  Most important, as part of the process we also provided to the mint in advance a letter stating that the coins would be turned over for the limited purpose of authentication in furtherance of settlement and we reserved all rights in the property.  What we never contemplated was that the Mint would take what every court has said was an illegal action that violated our constitutional rights and seize our coins without any legal process whatsoever.

"Permettetemi di chiarire un altro mito che è popolare qui. La mia famiglia non ha offerto alla Zecca di consegnare la nostra proprietà. Dopo esserci consultati, abbiamo informato la Zecca della nostra scoperta. Ci siamo poi impegnati estensivamente in quelle che sembravano essere discussioni con la Zecca su come si potessero risolvere eventuali controversie o reclami che avrebbero potuto essere fatti sulle nostre monete. A un certo punto la Zecca riteneva probabile che avremmo potuto raggiungere un accordo, ma che sarebbe stata una perdita di tempo se le monete non erano autentiche. Allora ci hanno chiesto se acconsentivamo a farle autenticare. Eravamo ragionevolmente certi che le monete fossero vere e che, cooperando, le nostre possibilità di comporre la questione sarebbero state maggiori. Si presumeva inoltre che, nel peggiore dei casi, se non fossimo riusciti a raggiungere un accordo, entrambe le parti avrebbero portato la questione in tribunale. Più importante, come parte del processo, abbiamo anche fornito in anticipo alla Zecca una lettera, affermando che le monete sarebbero state consegnate al solo scopo di autenticarle, a sostegno di un possibile accordo, e che ci riservavamo tutti i diritti di proprietà. Non pensavamo mai che la Zecca avrebbe fatto ciò che ogni tribunale direbbe essere un'azione illegale, che ha violato i nostri diritti costituzionali, e cioè prendersi le nostre monete senza alcun processo legale di sorta."

Continua...domani

petronius

[refero1980]

sarebbe interessante sentire il parere del difensore dello stato di diritto, di fronte alla questione del

"a che titolo le monete di proprietà di privati, almeno fino alla decisione di un giudice, sono state confiscate, quando la loro dazione spontanea era avvenuta al solo scopo di certificarne la genuinità"...

a casa mia, l appropriazione indebita significa furto, chiunque sia il soggetto che commette il fatto.

 

 

Modificato 16 Novembre, 2016 da refero1980

[petronius arbiter]

2 ore fa, refero1980 dice:

sarebbe interessante sentire il parere del difensore dello stato di diritto

Purtroppo, non credo che avremo questo piacere, sono convinto che anche i legali del Governo impegnati in questa causa leggano i social che ne parlano, rhl lo fa da anni, lo ha detto lui, ma solo ora ha ritenuto opportuno intervenire. Un'opportunità che, è la mia opinione, i rappresentanti del Governo non coglieranno mai, ed è un peccato, non posso e non voglio mettere in dubbio quanto dice Mr. Langbord ma, come ho scritto in precedenza, sarebbe bello se si potesse ascoltare anche l'altra campana.

Cita

@rhl said:

In the beginning there were serious and open discussions with the Mint's legal department.  After the coins were turned over for authentication discussions were put on hold to allow the coins to be evaluated.  This waiting period exceeded nine months during which the Mint gave us various excuses for the delay.  At the end of that time, the Mint told our lawyers the coins were authentic and they were not going to be returned.

As a general matter during litigation the Mint invoked executive privilege to claim that records of their internal deliberations should be confidential which, no surprise, the trial Judge upheld.  There is a single record we obtained that suggests that the hard line positions originated from the Mint.

 "All'inizio, ci sono state discussioni serie e aperte con l'ufficio legale della Zecca. Dopo che le monete sono state consegnate per l'autenticazione, le discussioni sono state messe in attesa per consentire la valutazione delle monete. Questo periodo di attesa ha superato i nove mesi, durante i quali la Zecca ci ha fornito varie scuse per il ritardo. Alla fine, dopo tutto quel tempo, la Zecca ha detto ai nostri avvocati che le monete erano autentiche, e che non sarebbero state restituite.
In linea generale, durante il contenzioso, la Zecca ha invocato il privilegio esecutivo di rivendicare che i registri delle loro deliberazioni interne dovrebbero essere riservati, cosa che, non è una sorpresa, il giudice del processo ha accolto. Abbiamo ottenuto un solo registro, che suggerisce che è stata la Zecca a prendere in origine posizione per una linea dura."

petronius

[bizerba62]

Ciao.

"ma, bizerba, potrei dire esattamente le stesse cose dei tuoi interventi, che partono da (lo ammetti tu stesso) una non conoscenza della legislazione e fonti di diritto statunitensi, e che sono invece dichiaratamente pro governo."

Beh. Io mi limito a considerare che in due gradi di giudizio e da Corti diverse i Langbord sono risultati soccombenti ed il Governo si è visto accogliere la propria domanda.

Aggiungo, seppure l'aspetto può non essere determinante, che anche alla luce di una ricostruzione della vicenda effettuata sulla base del nostro diritto, le ragioni dell'Amministrazione troverebbero accoglimento.

Che le leggi statunitensi siano “dichiaratamente pro Governo” (nel senso, che il Governo viene riconosciuto dalla legge come proprietario di quelle monete) lo desumo dall'esito dei due gradi di giudizio, non conoscendole.

"Usi sicuramente buon senso, logica, e dialettica. Ma non è che tu abbia supportato alcunché di quel che sostieni. Più volte hai scritto che "immagini" che negli stati uniti funzioni come da noi. Pur non conoscendo la legislazione americana verrebbe da chiedersi per quale motivo invece tu difendi a spada tratta la posizione governativa."

Difendo la posizione governativa perchè parto dal presupposto che due verdetti conformi siano un buon argomento “di base” per ritenere sufficientemente attendibile una prospettazione giudiziaria, ancorchè non ancora definitiva.

Al contrario, e per farmi capire, se i Langbord avessero finora sempre vinto, avrei creduto nelle loro ragioni, sul presupposto che due decisioni giudiziarie conformi di primo e di secondo grado offrano una prospettazione attendibile e sufficientemente "stabile" della giurisprudenza. 

In altre parole, quando non si conosce il diritto applicato, le carte e le sentenze, trovo che una prospettazione, avvalorata da due verdetti conformi, sia quanto meno più fondata che ipotizzare - “a sentimento” - che tali decisioni non contino nulla e che i giudici che finora hanno studiato e deciso il caso siano ignoranti e/o faziosi.

"Io non mi permetto di scrivere che i tuoi son interventi da bar, cerca di rispettare gli utenti del forum, sottoscritto compreso."

Il riferimento al ragionamento “da bar” non era riferito a Te o a chi è finora intervenuto in questa discussione; ho scritto che non capivo per quale motivo giuridicamente valido (e non, appunto, per un'esternazione buona per “il bar”), alla luce dell'attuale situazione giudiziaria in essere, dovrebbero avere ragione i Langbord piuttosto che il Governo.

Per ancor meglio esplicitare quello che intendevo dire riferendomi al ragionamento “da bar”, intendo riferirmi ad un ragionamento come quello secondo il quale ci si limita a dire che le sentenze non contano nulla e che i Langbord hanno comunque ragione (senza spiegarne il perchè).

Ecco. Questo per me è un ragionamento “da bar”, se rimane così e non viene circostanziato con argomenti che corroborino una tesi contraria a due decisioni conformi.

Che poi i Langbord facciano benissimo ad insistere è condivisibile e comprensibilissimo (aldilà degli aspetti "idealistici", stiamo parlando di una causa del valore di svariate decine di milioni di dollari), ma non ho ancora apprezzato, da quanto finora è emerso, le ragioni giuridiche a sostegno della tesi dei Langbord.

"Analizzando nel concreto la questione, il supporto alle tue tesi viene dalle sentenze emesse dai vari giudici pronunciatisi fino ad ora (favorevoli alle istanze del governo). In un mondo di rose e fiori si potrebbe sostenere che, avendo i giudici espresso il loro parere, il diritto è salvo e la legge rispettata."

Scusa ma non colgo il sarcasmo di questa ultima frase.

"Mi rincresce avvisarti che non è proprio cosi. Come già detto poco sopra, le leggi si interpretano e si piegano con discreta malleabilità, a seconda delle necessità del momento. è ovvio che se un giudice dice che il governo ha provato in maniera chiara che i langbord hanno rubato le monete, il loro caso è provato."

Appunto. Ed e' quello che sostengo. Quindi non vedo perchè cincischiare con i massimi sistemi, la malleabilità delle interpretazioni ed altre inutili amenità.

Quando la sentenza diverrà definitiva (e questa non lo è ancora...quindi sono d'accordo che la parola fine non è stata ancora scritta), le recriminazioni, i dubbi, le sensazioni che la giustizia resa sia stata una cattiva giustizia, sono tutti aspetti che lasciano il tempo che trovano.

"Ma entrare nel merito delle decisioni fa cosi schifo?"

Certo che non mi fa schifo. Ma come fai ad entrare nel merito della causa senza conoscere: a. La normativa applicabile; b. gli atti del processo; c. le decisioni dei giudici?

"In che modo questo è stato provato?"

Gli hai letti gli atti difensivi e le decisioni delle Corti? Magari è scritto lì. Non trovi?

"Cosa fa dire con ragionevole certezza (in dubio pro reo, o no?) che tali monete non siano state scambiate?"

No. E' una causa civile. in dubio pro reo è un principio penalistico che non c'entra nulla con il diritto civile.

Comunque, mi pare inutile continuare a commentare il quadro giudiziario finora emerso.

Aspettiamo serenamente la decisione della Corte Suprema e vedremo cosa succederà.

Saluti.

Michele

 

[bizerba62]

5 ore fa, refero1980 dice:

sarebbe interessante sentire il parere del difensore dello stato di diritto, di fronte alla questione del

"a che titolo le monete di proprietà di privati, almeno fino alla decisione di un giudice, sono state confiscate, quando la loro dazione spontanea era avvenuta al solo scopo di certificarne la genuinità"...

 

Beh, se dai già per scontato che quelle monete sono di proprietà privata....Ti sei fatto la domanda e Ti sei dato anche la risposta.

Credo che le monete siano state fatte oggetto di provvedimento di sequestro, che è stato concesso da un giudice e contro il quale i Langbord hanno/avrebbero potuto fare opposizione

Se poi la causa civile si definirà con una decisione che riconoscerà alla Stato la proprietà delle DE non dovrebbe esserci bisogno neppure di confiscarle; la confisca, infatti, presuppone l'altruità del bene (questo, naturalmente, vale nel nostro Ordinamento).

5 ore fa, refero1980 dice:

a casa mia, l appropriazione indebita significa furto, chiunque sia il soggetto che commette il fatto.

 

A casa mia l'appropriazione indebita significa appropriazione indebita....e il furto è un altro reato.

Anche qui dai per scontato che le monete siano di proprietà privata.

Il che è invece controverso.

M

 

[petronius arbiter]

4 ore fa, bizerba62 dice:

Comunque, mi pare inutile continuare a commentare il quadro giudiziario finora emerso.

Aspettiamo serenamente la decisione della Corte Suprema e vedremo cosa succederà.

Quoto e poiché ci vorranno almeno ancora una ventina di giorni per sapere qualcosa di nuovo (il 5 dicembre scade il termine per il Governo per presentare la sua contro-petizione), nell'attesa, se volete, potete leggere il testo integrale delle ultime due sentenze, quella dell'aprile 2015, che aveva dato temporaneamente ragione ai Langbord per un vizio nella procedura di sequestro da parte del Governo, e l'ultima, dell'agosto scorso, che ha annullato il verdetto precedente, ritornando le monete al Governo. 

Confesso di non averle lette integralmente nemmeno io (dubito lo abbiano fatto in molti nei forum USA dove si dibatte la questione ), comunque ve le allego, fatene l'uso che preferite

Ciao.

petronius

Langbord 17.04.2015.pdf

Langbord 01.08.2016.pdf

[petronius arbiter]

Un altro argomento ampiamente discusso in questi anni, è stata l'onestà di Israel Switt, descritto dai più (anche da noi ) come un personaggio a dir poco ambiguo, quando non addirittura un vero e proprio criminale.

Anche su questo interviene Mr. Langbord, difendendo la memoria di suo nonno:

@rhl said:

Unfortunately, libel laws in the US do not apply to the deceased. It was very hard to read some of the things said about my family here particularly my grandfather. He was a lot of things, but he was never a criminal. Anyone in the jewelers' community in Philadelphia knew he was a character and even a bit grumpy, but he was the first person you could count on if you needed a helping hand. Among other things he served on the board of directors of the home for the aged in Philadelphia well into his 80s and he was a patron of Pennsylvania Hospital, the oldest hospital in the US founded by Ben Franklin, donating an outpatient surgical suite and an entire intensive care unit.

"Purtroppo, le leggi sulla diffamazione negli Stati Uniti non si applicano al defunti. E' stato molto difficile leggere alcune delle cose che sono state dette sulla mia famiglia, in particolare su mio nonno. Era un sacco di cose, ma non è mai stato un criminale. Chiunque nella comunità dei gioiellieri a Philadelphia sapeva che aveva un carattere un po' burbero, ma era la prima persona su cui potevate contare se avevate bisogno di una mano. Tra le altre cose, ha fatto parte del consiglio di amministrazione della casa di riposo di Filadelfia, fin oltre i suoi ottant'anni, ed era un patrocinatore del Pennsylvania Hospital, il più antico ospedale degli Stati Uniti, fondato da Ben Franklin, cui aveva donato una suite chirurgica ambulatoriale e un'intera unità di terapia intensiva."

petronius