Un'aquila da 7 milioni di dollari

[dizzeta]

Io invece l'avevo letta ...ma l'invidia mi ha bloccato le dita ..... 

 

Devo dire che non credevo che un privato qualsiasi riuscisse a spuntarla contro la potenza (o prepotenza) del gigante "USA".

 

Bene. Evviva! 

[derek83]

hai fatto bene a citarmi perchè non l'avevo letta la notizia...colpa mia ultimamente entro sempre troppo di corsa nel forum purtroppo

detto questo, wow non credevo sarebbe andata cosi!! certo che anche Barry Berke è riuscito a portare una vittoria insperata!!

speriamo a questo punto che il governo abbandoni la causa....

Che dite iniziamo a mettere qualche soldino da parte??? :D

[nibanny]

Grande notizia! Grazie @@petronius arbiter.

Avevo visto che erano stati aggiunti messaggi alla discussione ma non avevo avuto tempo di leggere.

Ho trovato una discussione anche sul forum americano e mi sono letto tutti i messaggi.

La sensazione è che questo sia il "colpo di grazia" per il governo americano ma, come dicono qua, you never know!

 

Mi chiedo se il governo restituirà davvero le monete e, in caso contrario, cosa potranno fare i Langbords.

 

La mia opinione sul caso è che le monete siano state sottratte in maniera non propriamente legale ma penso altresì che fosse il governo a doverlo provare e non viceversa.

 

Un punto che è stato discusso riguarda la monetizzazione delle monete da parte del governo. Secondo me cambia poco, tutti sanno cosa sono le Double Eagles del '33, che siano riconosciute come monete conta poco.

 

Aspettiamo e vediamo come davvero andrà a finire, questo però è un gran colpo a favore dei numismatici!

 

MM

Modificato 19 Aprile, 2015 da nibanny

[villa66]

My own silence I owe to my extreme disappointment in the outcome—I really despise instances where people have used their own special access to government to profit in ways denied to everyone else.

 

The case was well-argued by the family’s legal team—employing the “forfeiture” angle—because American government at Federal, State, and Local levels have all been (in my opinion) abusing the heck(!) out of the country’s “forfeiture” laws, and the time is ripe for a major pendulum swing.

 

So a smart strategy, politically well-timed.

 

But I’m surprised a court bought it. The idea of the government having to file the correct forfeiture paperwork to recover what still remains stolen property—and the court decided this on a technicality of process, not on the merits of the case—anyway, the idea that the government has to file the correct forfeiture paperwork to recover property that has been stolen from it…well, hell.

 

Nice precedent, too. Some ex-soldier’s family finds a couple of Abrams tanks out in dear dead Dad’s garage and the government says they were stolen and wants them back? Does the government get their stolen armor back? Well maybe, or maybe not…but first they’d better file the correct “forfeiture” paperwork. Again I say: well…oh well.

 

Thank you petronius, for the excellent thread. Terrific, persistent reporting. And because I knew I was on the side opposite to most of the opinions expressed within the thread, I was just waiting to calm down so I could write a nice, noncommittal “thanks for the great information.”

 

Guess I needed a little more time! :D

 

(I think maybe I’ll keep this English-only; no telling what the online translator will make of it!)

 

;) v.

Modificato 19 Aprile, 2015 da villa66

[Eldorado]

Grazie Petronius, io controllo a intervalli regolari tutti i tuoi post della serie "petronius arbiter racconta" ;) ;)  .... in questi due giorni essendo impegnato nella sezione medaglie, la notizia mi era sfuggita. Da quel che ho capito non siamo ancora alla fine definitiva di questa storia giudiziaria, speriamo giunga presto la parola fine e avremo molto da discutere quando le monete, magari solo qualche esemplare, saranno messe all'asta...

[dizzeta]

...

Guess I needed a little more time! :D

...

 

Capisco che un americano possa stare dalla parte degli USA.

 

Io, per natura, quando vedo Davide contro Golia sto dalla parte di Davide ...non è detto, comunque, che Davide debba aver sempre ragione, nel caso spero comunque sia fatta giustizia che è la sola cosa che conta al di là delle simpatie.

[luke_idk]

Beh, mi pare che Villa dica o lasci intendere qualcosa di diverso, però, se ho inteso bene le sue parole. Potrebbe ricordare un po' il caso del centesimo di euro con la mole?

 

"I really despise instances where people have used their own special access to government to profit in ways denied to everyone else."

 

Spero di aver capito bene

[villa66]

Beh, mi pare che Villa dica o lasci intendere qualcosa di diverso, però, se ho inteso bene le sue parole. Potrebbe ricordare un po' il caso del centesimo di euro con la mole?

 

"I really despise instances where people have used their own special access to government to profit in ways denied to everyone else."

 

Spero di aver capito bene

 

You have the essential phrase, luke, and seem to well-understand my meaning.

 

For me, in this particular court case, it is the government who is trying to keep “Davids” like me from having their stuff stolen by well-connected “Goliaths.”

 

And it is my stuff that was stolen: like every other American, I own an undivided 1/315,000,000^th share of every asset owned by the Federal Government of the United States of America.

 

Which may or may not be as much in absolute terms as it was when I was a kid, when I owned an undivided 1/195,000,000^th. :D

 

The funny thing is, I’ve never before carried this logic to its numismatic conclusion. But now…

 

I’m thinking that as a collector I may need a little more respect around here. :D  You all are talking to someone who quite literally is a part-owner of a 1933 Double Eagle, and the part-owner of an 1849 Double Eagle!

 

So despite the outcome of this particular court case, tonight I go to sleep a happier man than I was this morning. I think maybe tonight I’ll dream of my two gold beauties. And maybe one or two of my 1804 dollars as well….

 

:D :D v.

[matteo95]

Non ci avevo mai pensato ... quindi io posseggo 1/60.000.000 della collezione reale .... Voglio la mia parte ora :)

[petronius arbiter]

the court decided this on a technicality of process, not on the merits of the case...

 

You are right, I agree...but :unsure:

 

I think that this was the only way to decide. The facts occurred more than 80 years ago, all the people which lived them are dead, since many years, and documents (from US Mint and others) are not clear.

 

Government says: coins were stolen...this may be right.

But Langord replies: no, coins were legally purchased...and this, also, may be right.

 

Who has reason? really, I don't know

 

No one demonstrated nothing, government the theft, or Langbord the legal acquistition, because, I think, after so much time, with testimonials and documents that we have, it's impossible demonstrate.

 

So, only by a technicality of process, the judges could come to a conclusion.

 

And this techinicality, would have been valid also in the first trial, because time had already expired for government. But in the first trial, we had a people jury, not expert in law, which based its decision on emotion. Maybe, if we had had in the first trial, judges by profession, they would decide as last Friday, and the case would be closed four years ago :rolleyes:

 

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Hai ragione, sono d'accordo...ma :unsure:

Credo che questo era l'unico modo per decidere. I fatti si sono verificati più di 80 anni fa, tutte le persone che li hanno vissuti sono morte, da molti anni, e i documenti (dalla US Mint e altri) non sono chiari.

Il governo dice: le monete furono rubate...questo può essere vero.

Ma i Langord rispondono: no, le monete furono acquistate legalmente...e anche questo, potrebbe essere vero.

Chi ha ragione? in realtà, non lo so

 

Così, solo con un cavillo, i giudici potevano arrivare a una conclusione.

E questo cavillo, sarebbe stato valido anche nel primo processo, perché il tempo era già scaduto per il governo. Ma nel primo processo, abbiamo avuto una giuria popolare, non esperta di diritto, che ha basato la sua decisione sulle emozioni. Forse, se avessimo avuto nel primo processo i giudici di professione, avrebbero deciso come Venerdì scorso, e il caso sarebbe stato chiuso quattro anni fa :rolleyes:

 

And it is my stuff that was stolen: like every other American, I own an undivided 1/315,000,000^th share of every asset owned by the Federal Government of the United States of America.

 

I see your disappointment...but :rolleyes:

 

Reading US numismatic forums, seems to me that you are the UNIQUE disappointed...314,999,999  Americans are happy with Langbord's victory :D

 

petronius :)

 

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Comprendo la tua delusione...ma :rolleyes:

 

Leggendo i forum numismatici USA, sembra che tu sia l'UNICO deluso...314.999.999 americani sono felici per la vittoria dei Langbord :D

 

petronius :)

[petronius arbiter]

Reading US numismatic forums, seems to me that you are the UNIQUE disappointed...314,999,999  Americans are happy with Langbord's victory

 

Few examples (from Coin Talk forum):

 

"Good news. I hope more 1933 Double Eagles surface"

 

"I'm hoping that any appeal is rejected"

 

"Wonderful news!"

 

"Nyah, nyah, nyah, nyah, nyah - The feds lost!"

 

and more... :rolleyes:

 

petronius :)

[villa66]

Nicely summarized (#260), petronius, :D but I just can’t buy it.

 

It isn’t enough to say neither side proved their case—because one side or the other has the burden of proof. That is, one side must prove its case to win, and the other side, well, it merely has to keep the case from being proved.

 

The government has been saying and behaving a particular way about these coins since the U.S. stopped issuing gold coins when the country went off the gold standard. An 80+ year “course of conduct” is—to me—extremely probative. The folks with the “special-access” gold, on the other hand, also behaved in a way that ratified the government’s 80+ year position on these coins—they kept quiet, and they kept the coins hidden, until it finally looked like there might be a way to legalize them.

 

Whether that was the calculus of the jury I can’t say. When it comes to juries, no one can really say what moves them. But juries in the U.S. occupy a most special place in American jurisprudence—and there are a lot of lawyers and judges—the “professionals” you mentioned, the “authorities,” the judicial arm of government—who don’t like it. And there are some of these professionals, unfortunately, who don’t give jury verdicts the respect they deserve.

 

In the U.S., unlike in some countries, our courts are at once both Courts of Law and Courts of Equity. It’s a critical fact—because it means, essentially, that American courts are supposed to read the law carefully, and give it every measure of respect, but that they must go beyond the law if that’s what’s required in order to reach the equitable—the fair, the truly correct—result. And here the people—the little guys—for whatever reason or reasons, reached a particular result.

 

And then some Appeals Court judges—the professionals, the big boys—used (and not necessarily correctly) a procedural technicality to take the decision out of the jury’s hands.

 

 So chalk up another win for the well-connected, the folks who know about that “special access” family thing. But tough cookies for the rest of us.

 

:D v. 

[villa66]

About being in the overwhelming minority, just three quick things:

 

1) Swimming against the tide doesn't bother me at all; and

 

2) Reading about the apparent reaction of the American numismatic community to the second verdict makes me chuckle; because I've been listening to that sort of mindset in coin shops and at coin shows for about 50 years now. But I also know that if something truly serious happened, most of those guys would be the first ones in line at the recruiting office. (They do, after all, have very major portions of their lives and their personalities invested in small metallic disks awash in the symbolism of their own beloved "Feds!"); and

 

3) Lamoneta.it is a great place, and I do really enjoy you guys. So talk away and I'll enjoy listening, whatever gets said. Just don't directly ask me for an opinion, or I'm liable to give it! :D

 

Ciao a tutti.... 

 

:) v.

[petronius arbiter]

The folks with the “special-access” gold, on the other hand, also behaved in a way that ratified the government’s 80+ year position on these coins—they kept quiet, and they kept the coins hidden, until it finally looked like there might be a way to legalize them.

 

I agree, the behavior of Langbord was incorrect, I'm sure they knew existence of 10 coins long before "to discover" them in the safe box.

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Sono d'accordo, il comportamento dei Langbord è stato scorretto, sono sicuro che conoscevano l'esistenza delle 10 monete molto prima di "scoprirle" nella cassetta di sicurezza.

 

3) Lamoneta.it is a great place, and I do really enjoy you guys. So talk away and I'll enjoy listening, whatever gets said. Just don't directly ask me for an opinion, or I'm liable to give it! :D

 

Ciao a tutti...

 

But we enjoy your opinions, so, please, continue :D

 

Ciao to you ;)

 

petronius :)

[petronius arbiter]

Anche se sicuramente è prematuro parlarne, perché penso che fino a quando non si avrà la certezza che il governo non presenterà ricorso la loro vendita sarà proibita, e comunque nessuno si azzarderebbe a comprarle, uno degli sport preferiti nei siti numismatici americani in questi giorni, è ragionare sul possibile valore di queste monete.

 

In realtà, sono più o meno tutti d'accordo che esso non si avvicinerà nemmeno lontanamente a quello della moneta di Fenton/Farouk, e che oscillerà invece tra 1,5 e 2 milioni di dollari ognuna, in base anche alla loro conservazione.  

Ricordo che le monete sono state certificate da NGC nel novembre 2009, una in MS-66, due MS-65, sei MS-64, e una come Uncirculated Details, Improperly Cleaned.

 

Sono poi molti quelli che pensano che la moneta di Farouk/Fenton, se mai dovesse tornare sul mercato, avrebbe un tracollo rispetto ai 7,6 milioni realizzati nel 2002, avendo perso il primato dell'unicità, ma su questo non sono d'accordo.

E' senz'altro ipotizzabile un realizzo inferiore a quello di allora, ma non di molto, perché questa non è 1 moneta di 11, ma LA MONETA!

 

La sua storia la rende unica, rispetto alle altre che sono rimaste chiuse in cassaforte per 70 anni, e questa storia non gliela può togliere nessuno, e anche tra 100 anni ci sarà qualcuno disposto a riconoscerle per questo un notevole plusvalore rispetto a qualunque altra moneta.

 

petronius oo)

[villa66]

Penso che hai ragione...non importa come una persona si sente sulla verdict(s), se il risultato resiste un appello—o se c'è nessun appello—sarà straordinariamente interessante vedere cosa succede per la doppia aquila del 1933 pricewise.

 

Penso, per cominciare, che vedremo incorporata nel prezzo di mercato una sorta di diffidenza del genere che ha frequentato la 1903o Morgan negli anni sessanta—per una gente molto tempo preoccupato che più vuoi essere scoperto e che i prezzi per il 1903o sarebbe il cammino di altri dollari New Orleans di quel periodo di tempo (il 1898o 1902o e 1904o in particolare).

 

Sicuramente hai un punto circa la conservazione. C'è ancora il concorso per il "più noto," che significa che c'è ancora un posto nella parte superiore della piramide (molto piccola) per quella moneta unica—quello con veramente incredibile prezzo (forse inspiegabilmente così!).

 

Che cosa mai succede, però, sono abbastanza sicuro che verrà lettura esso qui prima...

 

;) v.

 

--------------------------------------------------------

 

I think you’re right…no matter how a person feels about the verdict(s), if the result withstands an appeal—or if there is no appeal—it will be extraordinarily interesting to see what happens to the 1933 double eagle pricewise.

 

I think, for starters, that we’ll see built into the market price a sort of wariness of the sort that attended the 1903o Morgan in the early 1960s—for a long time folks worried that more would be discovered and that prices for the 1903o would go the way of the other New Orleans dollars of that time period (the 1898o, 1902o and 1904o in particular).

 

You definitely have a point about conservation. There’s still the competition for the “finest known,” which means there is still a place at the top of the (very small) pyramid for that single coin—the one with the truly amazing (perhaps inexplicably so!) price tag.

 

What ever happens, though, I’m pretty sure I’ll be reading it here first…

 

;) v.

[derek83]

Anche se sicuramente è prematuro parlarne, perché penso che fino a quando non si avrà la certezza che il governo non presenterà ricorso la loro vendita sarà proibita, e comunque nessuno si azzarderebbe a comprarle, uno degli sport preferiti nei siti numismatici americani in questi giorni, è ragionare sul possibile valore di queste monete.

 

In realtà, sono più o meno tutti d'accordo che esso non si avvicinerà nemmeno lontanamente a quello della moneta di Fenton/Farouk, e che oscillerà invece tra 1,5 e 2 milioni di dollari ognuna, in base anche alla loro conservazione.  

Ricordo che le monete sono state certificate da NGC nel novembre 2009, una in MS-66, due MS-65, sei MS-64, e una come Uncirculated Details, Improperly Cleaned.

 

Sono poi molti quelli che pensano che la moneta di Farouk/Fenton, se mai dovesse tornare sul mercato, avrebbe un tracollo rispetto ai 7,6 milioni realizzati nel 2002, avendo perso il primato dell'unicità, ma su questo non sono d'accordo.

E' senz'altro ipotizzabile un realizzo inferiore a quello di allora, ma non di molto, perché questa non è 1 moneta di 11, ma LA MONETA!

 

La sua storia la rende unica, rispetto alle altre che sono rimaste chiuse in cassaforte per 70 anni, e questa storia non gliela può togliere nessuno, e anche tra 100 anni ci sarà qualcuno disposto a riconoscerle per questo un notevole plusvalore rispetto a qualunque altra moneta.

 

petronius oo)

 

Sono d'accordo con te, la storia della DE Farouk/Fenton non ha paragoni con le altre che sono rimaste chiuse in cassetti per anni e anni....ha dovuto affrontare ben altre avventure ed è questo che la renderà sicuramente la piu quotata tra tutte.Magari di qualcosa il suo valore scenderà ma di sicuro non si tratterà di un 'tracollo'

[Pernove]

Grazie @@petronius arbiter per avermi citato. La discussione non mi sarebbe sfuggita di sicuro, il problema è avere il tempo di collegarmi al forum! La situazione è certamente ingarbugliata....

Da una parte lo stato che dice che queste monete non possono essere uscite legalmente dalla zecca, ma in realtà ha riconosciuto che per una questo è successo, dall'altro i Langbord, sulla cui buona fede nutro qualche dubbio... 

Un pensiero però mi gira per la testa, se fosse successo in Italia sicuramente avremmo commentato "queste cose succedono solo in Italia..."

[petronius arbiter]

Il termine per il Governo per presentare ricorso contro la sentenza scade il 1° GIUGNO!!!

 

Dunque, tra meno di un mese sapremo se questa storia si è definitivamente chiusa (ma che succederà se verranno alla luce altre monete?) o se dovremo ricominciare da capo :rolleyes:

 

petronius oo)

[derek83]

beh scadenza alquanto a breve termine....e percio tra poco piu di 3 settimane potremmo essere alla definitiva 'liberazione' delle 10 DE del '33

[petronius arbiter]

Il termine per il Governo per presentare ricorso contro la sentenza scade il 1° GIUGNO!!!

 

La Corte d'Appello ha accettato una richiesta di proroga di 30 giorni fatta dal Governo, che ora ha tempo fino al 1° LUGLIO per presentare il ricorso, e il fatto che abbiano chiesto una proroga sembrerebbe indicare che sono intenzionati a farlo...la storia infinita :rolleyes:

 

petronius oo)

[DOGE82]

Che storia. Sono rimasto incollato al computer leggendola. Entusiasmante!!!

[derek83]

La Corte d'Appello ha accettato una richiesta di proroga di 30 giorni fatta dal Governo, che ora ha tempo fino al 1° LUGLIO per presentare il ricorso, e il fatto che abbiano chiesto una proroga sembrerebbe indicare che sono intenzionati a farlo...la storia infinita :rolleyes:

 

petronius oo)

 

non finisce piu questa faccenda!!!

[Eldorado]

Una vicenda che fa riflettere però... sul collezionismo, sugli aspetti che assume, a volte mi rendo conto nel mio piccolo che può essere compulsivo, rasentando l'ossessione.

In fin dei conti parliamo di una moneta comune, alla portata di molti, non fosse per un minuscolo numerino.... sarà che non ho la visione di chi può spendere decine, centinaia milioni di dollari ma preferisco una moneta rara come tipologia ad una moneta rara solo per una data...

La vicenda comunque è storicamente interessante e da seguire!!!

[Cinna74]

La Corte d'Appello ha accettato una richiesta di proroga di 30 giorni fatta dal Governo, che ora ha tempo fino al 1° LUGLIO per presentare il ricorso, e il fatto che abbiano chiesto una proroga sembrerebbe indicare che sono intenzionati a farlo...la storia infinita :rolleyes:

petronius oo)

Volevo solo ringraziarti per questa appassionante cronaca e complimentarsi per come scrivi. Grazie e sicuramente andrò a cercare altri racconti.