Comunicato della Soprintendenza

[Guest utente3487]

Scrivere all'URP è un diritto al quale può ricorrere ogni cittadino, se lo desidera.

Non è per timore di scontrarmi con qualcuno che ho deciso di soprassedere, anche perchè scrivendo ad un URP non vedo che scompiglio può crearsi.

Mi dà fastidio invece come viene accolta la proposta da alcuni utenti del forum, che non vedono di buon occhio una iniziativa del genere e francamente non ne vedo i motivi.

Mi sono fermato per pochi semplici motivi: non ho voglia di dare poi vita ad un contenzioso infinito: dovrei formulare i quesiti, se li rendo pubblici, come credo sia giusto, ci sarebbe chi dice ma perchè hai fatto così, non dovevi, ma tu guarda ecc ecc.

Meglio dedicarsi alla numismatica solo come svago.

D'altra parte per fortuna nel forum abbiamo fior di professionisti, tra cui anche un generale che ovviamente è in incognito. Facciamo fare ai tecnici dunque. Tavole rotonde, tavoli tecnici...ben vengano. Ne riparleremo eventualmente più avanti...io sono sempre disponibile per semplificare le cose e non per complicarle.

Forze oscure e interessi di parte? Ognuno la pensa come meglio crede...Io sono di questa ferma convinzione.

[carnesala]

... la facciamo una riunione a Roma per una fine settimana qualsiasi? O anche una conference call. Così ci chiariamo le idee...

[numa numa]

a me sembra solo che si cerchi di complicare una cosa che era partita assai semplice.

Inoltre se credo in qualcosa non e' che mi smonti solo perche qualcuno esprime delle critiche ,

non e' che un'iniziativa debba necessariamente riscuotere il plebiscito universale per potere andare avanti, altrimenti sai quante poche cose si sarebbero portate avanti..

Colombo ad esempio sarebbe tornato a Genova e arrivederci America con i dinieghi, le critiche e le chiusure di porte che aveva trovato sulla sua strada :)

(l'esempio di Cristoforo Colombo l'ho fatto perche ho visitato una bellissima mostra Lux in Arcana , al Campidoglio a Roma sulle carte dell'archivio del Vaticano dove si mostra un documento in cui il papa Alessandro VI deliberava sulla proprieta' delle nuove terre scoperte dal grande Genovese..)

[alexfaggiani]

ciao ragazzi,è un pò che manco.intanto vi saluto tutti.ho avuto una visitina da 'amici' che mi hanno separato dalle mie monete perchè da privato avevo venduto una moneta(un quadrante scarso testa di eracle) che quoterebbe 20 euro.

Di questa avevo la copia della ricevuta della raccomandata che un tizio aveva mandato alla sovrintendenza per denunciare insieme ad altre il ritrovamento.

Le altre mie comprate dall'estero sono accompagnate da fatture/certificati.

mi hanno contestato dei reati assurdi e prospettato pagamenti assurdi per eventuali processi.

Ora mi hanno segnalato questo post e vedo che non v'è alcun obbligo di denunciare le monete se acquistate cosa che ho sempre fatto alla luce del sole e in buona fede.

[antonio bernardo]

Caro Alex non sei il solo e dovrai avere molta pazienza.

La mia disavventura é iniziata quasi due anni fa risultato: notifica informazione di garanzia + sequestro materiale numismatico+interrogatorio + dopo 20 mesi il fascicolo é passato ad altra Procura per incompetenza territoriale: 4200 euro.

Dopo che ho scritto sul forum e ho disturbato qualcuno: sanzione amministrativa di 5250 euro perché in tre anni ho fatto 700 inserzioni e venduto 10 monete, ma intanto ne avevo comprate tredici su ebay motivo: senza SCIA presso Comune di residenza. Esattamente 1 anno fa ho fatto ricorso e dopo un anno e 5 udienze il giudice di Pace non ha ancora deciso: ho chiesto accoglimento del ricorso e vittoria di spese. L'Avvocato (differente da quelli che seguono il procedimento penale) non mi ha chiesto nulla per ipotesi di manifesta ingiustizia.

Ti do un consiglio in base alla mia esperienza: cerca di parlare direttamente con il PM e raccontagli semplicemente la veritá. Insisti per parlare direttamente con il PM. Questo é stato un mio errore e i tempi si sono allungati. Adesso la questione la sto gestendo diversamente e magari tra qualche mese vi racconteró delle novitá. Per adesso due anni di m...a, ma il tempo é gantuomo e a questo punto le monete non mi interessano piú, ma pretendo giustizia, pertanto chi ha sbagliato dovrá pagare per una questione etica e morale a cui tengo tanto.

[alexfaggiani]

per una moneta di poco valore denunciata dal tizio mi sembra assurdo passare guai.poi quale ricettazione,quale detenzione se è tutto certificato.poi soldi non ne ho quindi che vadano a cercarli altrove.

[antonio bernardo]

Caro Alex,

se hai voglia su MP o mail privata bernaval-2001@@libero.it oppure anche [email protected], inviami i dettagli di quello che ti é successo potrei darti dei consigli.

Antonio

[libeccio]

Saluto Antonio Bernardo, ultimamente frequento poco il forum, il mio caso fortunatamente si è "concluso" un annetto fa con un decreto di archiviazione, le monete non mi son state restituite perché nonostante fossi in possesso di relative ricevute fiscali e fatture di case d'asta di quasi tutte le monete mi è stato chiesto la dimostrazione che fossero in collezioni da prima del 1909, sfido chiunque a dimostrare una cosa del genere, a parte rari casi di acquisti diretti di monete che magari erano elencate in qualche testamento, di fatto le monete dovrebbero essere custodite presso la soprintendenza, non so se questa diventerà la prassi, ma nel mio caso è andata così !!!

Andrea Libeccio

[legioprimigenia]

vergognoso, soprattutto se avevi le ricevute! ora mi farei dare i soldi spesi dai negozianti e dalle case d'asta da cui le hai acquistate!

[numizmo]

vergognoso, soprattutto se avevi le ricevute! ora mi farei dare i soldi spesi dai negozianti e dalle case d'asta da cui le hai acquistate!

forse non è un'idea peregrina come sembra...se a questo punto tu intraprendessi un'azione legale nei confronti dei venditori chiedendo il rimborso delle somme pagate perché il materiale che ti hanno venduto non rispettava le prescrizioni di legge ( quale poi sarebbe da chiarire) secondo me si scatenerebbe un profluvio di cause e controcause e chiamate in correo, che matterebbero in gravo problemi sia i tribunali preposti che il MIBAC stesso, visto che dovrebbe far fronte ad una massa di cause e querele intentate da ogni venditore o pressappoco per questa interpretazione decisamente "libera" della normativa...magari chiamandoli in massa a risponderne davanti ad un giudice si otterrebbe una maggior prudenza e una minore interpretazione libera della normativa..no?

....

[dux-sab]

se si tratta di case d'asta italiane e negozianti italiani, le ditte straniere credo che rispondano alle loro leggi.

[legioprimigenia]

peregrina? io dico sul serio! e ovviamente per l'italia in quanto le monete provenienti da estero, se ci sono, non possono essere requisite salvo se provenienti da reati commessi all'estero! i venditori legali devono garantire il compratore e non vendere materiale requisibile! pensaci a richiedere le somme indietro se sono ancora valide le tempistiche di legge!

[legioprimigenia]

anche perche' i venditori ( e torniamo a picche!) ti avrebbero dovuto vendere le monete con certificazioni che le stesse fossero commerciate e/o trasmesse ante 1909!

Modificato 10 Febbraio, 2014 da legioprimigenia

[numizmo]

anche perche' i venditori ( e torniamo a picche!) ti avrebbero dovuto vendere le monete con certificazioni che le stesse fossero commerciate e/o trasmesse ante 1909!

NO, calma...non esiste nessuna legge specifica..è solo una interpretazione restrittiva e arbitraria della legge del 1939

[legioprimigenia]

Lo so Numizmo che non esste! E' una provocazione la mia.... tu acquisti ed il commerciante (poichè non c'è legge che obbliga) non ti deve dimostrare la provenienza ante 1909! Poi vengono i CC,, ti prendono le monete ed un Giudice, a torto o a ragione, a secondo di come interpreta, ti confisca le monete dicendo che non hai dimostrato la provenienza ante 1909! Tu a questo punto hai titolo di pretendere dal negoziante o casa d'aste i soldi indietro perchè ciò che compro non deve e non può essere oggetto di sequestro o confisca! Si acquista da un commerciante regolare proprio per evitare dette problematiche ma come vedi....... a volte non serve affatto! La stessa moneta, infatti, poteva essere, pertanto, oggetto di sequestro o confisca già presso il negoziante o casa d'aste! E perchè non è stata sequestrata? Fa più comodo sequestrare ai privati? bah..........

[numizmo]

Lo so Numizmo che non esste! E' una provocazione la mia.... tu acquisti ed il commerciante (poichè non c'è legge che obbliga) non ti deve dimostrare la provenienza ante 1909! Poi vengono i CC,, ti prendono le monete ed un Giudice, a torto o a ragione, a secondo di come interpreta, ti confisca le monete dicendo che non hai dimostrato la provenienza ante 1909! Tu a questo punto hai titolo di pretendere dal negoziante o casa d'aste i soldi indietro perchè ciò che compro non deve e non può essere oggetto di sequestro o confisca! Si acquista da un commerciante regolare proprio per evitare dette problematiche ma come vedi....... a volte non serve affatto! La stessa moneta, infatti, poteva essere, pertanto, oggetto di sequestro o confisca già presso il negoziante o casa d'aste! E perchè non è stata sequestrata? Fa più comodo sequestrare ai privati? bah..........

Non avevo capito che era una risposta sarcastica.....

Comunque, il discorso di passare, per così dire, la palla ai commercianti potrebbe davvero essere la chiave di volta per ottenere qualcosa...del resto sono organizzati in associazioni ( la NIA, la NIP e qualche altra) e una azione legale a nome di una associazione legalmente riconosciuta, che fa del commercio di monete legali la base della propria attività economica e con cui da' da lavorare e mangiare a centinaia di persone, e con perdite economiche quantificabili in sede di giudizio, magari a causa di una interpretazione errata o forzata, potrebbe far cambiare passo agli inquirenti, chiamati a rifondere danni per migliaia e migliaia di euro ogni volta.....forse sarebeb la spallata giusta...

tanto il posto non lo perdono, ma se la corte dei conti ci infila il naso e trova che sprecano i nostri soldi in cause infondate, sono grane anche per loro e conseguenze sulla carriera.

[libeccio]

Il GIP dispone l'archiviazione del procedimento e ordina la restituzione degli atti al P.M. in sede disponendola trasmissione degli atti alla Soprintendenza Beni Culturali ed Ambientali per la valutazione dell' interesse culturale degli oggetti in sequestro, per la eventuale loro restituzione agli aventi diritto.

Da notare che le monete erano state visionate e descritte da Illustrissimo Dott. Acquaro Enrico che aveva dichiarato: La tipologia di monete in esame è molto comune, di modesto valore commerciale, conosciuta in molti esemplari e pertanto non riveste, a mio parere, il carattere di interesse numismatico, di cui all'articolo 10 comma 4 lettera b del D.L.22.01.2004 nr 42

Pertanto è stata una iniziativa del soprintendente, e non del GIP.

[numizmo]

Il GIP dispone l'archiviazione del procedimento e ordina la restituzione degli atti al P.M. in sede disponendola trasmissione degli atti alla Soprintendenza Beni Culturali ed Ambientali per la valutazione dell' interesse culturale degli oggetti in sequestro, per la eventuale loro restituzione agli aventi diritto.

Da notare che le monete erano state visionate e descritte da Illustrissimo Dott. Acquaro Enrico che aveva dichiarato: La tipologia di monete in esame è molto comune, di modesto valore commerciale, conosciuta in molti esemplari e pertanto non riveste, a mio parere, il carattere di interesse numismatico, di cui all'articolo 10 comma 4 lettera b del D.L.22.01.2004 nr 42

Pertanto è stata una iniziativa del soprintendente, e non del GIP.

E il sovrintendente non può essere chiamato a rispondere dei suoi atti in sede legale, magari portando una controperizia o contestando quella fatta da lui?

Anche i sovrintendenti rispondono alla corte dei conti se operano in maniera errata con i soldi statali...

Modificato 10 Febbraio, 2014 da numizmo

[libeccio]

Penso proprio di si, ma queste cose costano, e io ho già speso abbastanza sia di soldi che di salute, pertanto mi accontento, so anche che se volessi andare a vedermi le "mie" monete non me le farebbero nemmeno vedere perché chissà dove sono andate a finire, credo sia giusto che si sappia.

[numizmo]

Penso proprio di si, ma queste cose costano, e io ho già speso abbastanza sia di soldi che di salute, pertanto mi accontento, so anche che se volessi andare a vedermi le "mie" monete non me le farebbero nemmeno vedere perché chissà dove sono andate a finire, credo sia giusto che si sappia.

arrendersi non è mai una buona soluzione...permette solo di perpetuare in certe prepotenze...

se siete in diversi con lo stesso problema, potreste assumere uno studio per una sorta di class action..

[417sonia]

Penso proprio di si, ma queste cose costano, e io ho già speso abbastanza sia di soldi che di salute, pertanto mi accontento, so anche che se volessi andare a vedermi le "mie" monete non me le farebbero nemmeno vedere perché chissà dove sono andate a finire, credo sia giusto che si sappia.

Buona serata

è questo il vero problema; essere pragmatici. Avere le tasche piene di bigliettoni e tempo da dedicare, puoi permetterti tutte le azioni legali che vuoi. I motivi di principio costano....

Per la gran parte dei collezionisti, che si accontentano di monete che valgono poche decine di euro (o anche meno), chi glielo fa fare?

Affidarsi ad una associazione di consumatori? Forse...

saluti

luciano

[numizmo]

Buona serata

è questo il vero problema; essere pragmatici. Avere le tasche piene di bigliettoni e tempo da dedicare, puoi permetterti tutte le azioni legali che vuoi. I motivi di principio costano....

Per la gran parte dei collezionisti, che si accontentano di monete che valgono poche decine di euro (o anche meno), chi glielo fa fare?

Affidarsi ad una associazione di consumatori? Forse...

saluti

luciano

GIUSTO!...Una associazione di consumatori...non ci avevo pensato...ma forse sono numeri troppo piccoli per interessarli...ma una decina o più di "vittime" che si rivolgessero collegialmente ad u solo studio, penso che potrebbero spuntare un costo sostenibile....

E poi, c'è chi si fa ammazzare per i principi, perché altri non dovrebbero spendere un po' di soldi, stavolta volontariamente e magari con soddisfazione, per far mettere di fronte alle loro responsabilità tutta la pletora di periti di parte ministeriali o tribunalizi che si sono manifestatamente rivelati per dei perfetti incompetenti numismatici e storici....e , possibilmente, fargliela "pagare" a quei personaggi lì...?

Modificato 10 Febbraio, 2014 da numizmo

[libeccio]

Chiedo venia, ma mi è stato comunicato che la mia vicenda non è ancora conclusa, pertanto si sta attendendo o la restituzione di tutte o parte delle monete, oppure dovute motivazioni, pertanto ho tirato delle conclusioni affrettate, aspettiamo tutti con pazienza una svolta chiara e definitiva.

[vitellio]

libeccio, il 10 Feb 2014 - 21:27, ha scritto:

Chiedo venia, ma mi è stato comunicato che la mia vicenda non è ancora conclusa, pertanto si sta attendendo o la restituzione di tutte o parte delle monete, oppure dovute motivazioni, pertanto ho tirato delle conclusioni affrettate, aspettiamo tutti con pazienza una svolta chiara e definitiva.

adesso tutto comincia ad avere un senso...

Molte delle cose dette sopra non avevano un senso giuridico compiuto, come pure le conclusioni/ suggerimenti/proposte etc. avanzate.

Attendiamo, ben consci che la Soprintendenza non è tra i soggetti che possano decidere sulla restituzione agli aventi diritto ( ex art. 263 cpp).

In bocca al lupo !!

Cordialmente,

Enrico

[antonio bernardo]

Signori,

purtroppo far valere le proprie ragioni in sedi giudiziarie ha un prezzo. Ma la comunicazione é legittima per ogni cittadino. I giornalisti trasmettono le informazioni e possono raccontare eventuali violazioni e abusi. La pubblicazione, nei termini di legge senza diffamare e in modo pulito, metterebbe funzionari pubblici di fronte alle proprie responsabilitá. Come é giusto che sia. Lavorando a contatto con la stampa, sono a disposizione di tutti per raccontare e far pubblicare la propria storia nella massima trasparenza e liceitá. Non abbiate problemi a contattarmi. Non é giusto che un' azione irresponsabile vada a gravare sulla salute e sulla reputazione di onesti cittadini. Viviamo pur sempre in una democrazia fondata anche sulla libertá di stampa. Grazie alla Stampa hanno pagato i propri errori ex Presidenti degli Stati Uniti d'America e pertanto come si puó consentire che certi abusi passino impuniti? non dobbiamo consentirli abbiamo una dignitá!

Antonio

Modificato 11 Febbraio, 2014 da antonio bernardo