Comunicato della Soprintendenza

[romanus]

Agli amici Lamonetiani ,collezionisti di monete antiche,romane e similari.

Sono anni che denuncio il possesso delle mie monete antiche ,romane

e bizantine e altre alla Soprintendenza.

A mie mani sono rimaste le copie delle denunce controfirmate dai funzionari

addetti che riguardano centinaia di monete,a parte questo cmq. i contatti erano

solo verbali. Oggi per la prima volta ho ricevuto un comunicato scritto che vi allego.

Dovrò informarmi per interpretare il testo del medesimo,capire se è inutile che

continui a denunciare, o che altro. A parte questo mi pare che si possa ricavare

come si deve comportare il collezionista di monete antiche, secondo il

suddetto Ministero.

P.S.

Ho cacellato i nomi per rispetto della privacy.

saluti

romanus

[Alberto Varesi]

Agli amici Lamonetiani ,collezionisti di monete antiche,romane e similari.

Sono anni che denuncio il possesso delle mie monete antiche ,romane

e bizantine e altre alla Soprintendenza.

A mie mani sono rimaste le copie delle denunce controfirmate dai funzionari

addetti che riguardano centinaia di monete,a parte questo cmq. i contatti erano

solo verbali. Oggi per la prima volta ho ricevuto un comunicato scritto che vi allego.

Dovrò informarmi per interpretare il testo del medesimo,capire se è inutile che

continui a denunciare, o che altro. A parte questo mi pare che si possa ricavare

come si deve comportare il collezionista di monete antiche, secondo il

suddetto Ministero.

P.S.

Ho cacellato i nomi per rispetto della privacy.

saluti

romanus

Importante segnalazione che comprova quanto da tempo sosteniamo attraverso questo forum: NON VI E' ALCUN OBBLIGO DI DENUNCIA DEL POSSESSO DI MONETE ANTICHE DA PARTE DEL COLLEZIONISTA.

Inviterei gli utenti che raccolgono tale tipologia di monetazione a stamparsi l'allegato

[mirkoct]

:drinks: :drinks: :drinks: :beerchug: :beerchug: :beerchug:

[417sonia]

Buona serata e grazie romanus

luciano

[numizmo]

Ohhh! dai e dai la montagna ha partorito...

Finalmente si vede qualcosa di SCRITTO da parte di un funzionario del MIBAC.

Adesso vediamo quanto ci metteranno a rampognarlo per l'iniziativa presa( peraltro pienamente legittima e corretta)

Congratualazioni, a forza di forze sei riuscito a far muovere la montagna, Bravo :beerchug:

In tanti anni non avevo mai visto niente di simile...

[Ghera]

Proprio quello che si aspettava da anni (secoli ormai :D ). Grande Romanus !!! ;)

[simonesrt]

Mi associo ai complimenti di chi mi ha preceduto. Finalmente qualcosa di scritto che sgombera il campo dai soliti equivoci circa la "presunta" illecita detenzione delle monete antiche che non venivano comunicate alle Sovraintendenze. Inoltre si ribadisce l'importanza di tenere tutta la documentazione possibile per comprovarne il lecito possesso.

[caiuspliniussecundus]

Ottimo, a furia di insistere, si è ottenuto qualcosa. Un punto fermo. Non c'è obbligo di comunicare alle sopintendenze.

chissà se tutti i PM che ordinano i sequestri sono d'accordo??

[numa numa]

Direi un dato storico

anche se poi la giurisprudenza riuscirà a trovare mille interpretazioni (siamo nel Paese del diritto liberamente interpretabile..)

Comunque per ora da incorniciare e appendere nel salotto di casa come i diplomi nello studio del medico

ci fai per favore delle copie Romanus :P

[romanus]

Ottimo, a furia di insistere, si è ottenuto qualcosa. Un punto fermo. Non c'è obbligo di comunicare alle sopintendenze.

chissà se tutti i PM che ordinano i sequestri sono d'accordo??

In effetti questo è un punto,ma il problema resta,cioè di regola i P.M agiscono

per scoprire se le monete ,denunciate o non, sono di lecita provenienza,

e qui purtroppo "casca l'asino", non per niente il comunicato mi dice anche di

:conservare la documentazione originale d'acquisto di TUTTE LE MONETE

ANTICHE POSSEDUTE,per OGNI EVENTUALE CONTROLLO !!

Per cui a parer mio La Soprintendenza chiarito il punto della non obbligatorietà

della denuncia, dice che un controllo ed un sequestro sono nella possibilità delle cose.

Modificato 1 Marzo, 2011 da romanus

[cliff]

Grande Romanus!!

Gli hai talmente rotto i cosiddetti con le tue dichiarazioni che li hai spinti a farti una dichiarazione per fermare il flusso cartaceo! :lol: :lol:

Gli devi aver ingolfato gli uffici o semplicemente qualche burocrate ha giudicato ormai maggiore il fastidio della gestione delle tue dichiarazioni rispetto alla fatica di scriverti e protocollare una risposta ufficiale.... :D :D

Comunque come sempre questo e' il parere della Soprintendenza di Torino che potrebbe anche non coincidere con quello delle altre Soprintendenze, figuriamoci con il parere di PM, giudici o avvocati.....siamo sempre in Italia... :(

[numizmo]

Grande Romanus!!

Gli hai talmente rotto i cosiddetti con le tue dichiarazioni che li hai spinti a farti una dichiarazione per fermare il flusso cartaceo! :lol: :lol:

Gli devi aver ingolfato gli uffici o semplicemente qualche burocrate ha giudicato ormai maggiore il fastidio della gestione delle tue dichiarazioni rispetto alla fatica di scriverti e protocollare una risposta ufficiale.... :D :D

Comunque come sempre questo e' il parere della Soprintendenza di Torino che potrebbe anche non coincidere con quello delle altre Soprintendenze, figuriamoci con il parere di PM, giudici o avvocati.....siamo sempre in Italia... :(

bene, allora rompiamo i cosiddetti anche agli altri sovrintendenti finché anche loro non si stuferanno e ci manderanno anche loro una risposta simile, magari suggerendogli che il tal soprintendente l'ha già data,per cui non sarebbero i primi a farlo.... ;)

[grigioviola]

bene, ma era mai stata contestata in passato la mancata denuncia alla sopraintendenza del possesso di monete?

perchè mi pare che sia sempre stato contestato il possesso di monete non lecitamente detenute... il muro da abbattere è questo! quando le monete sono lecite e quando no.

quindi, se comunque devo conservare le copie delle ricevute d'acquisto siamo più o meno sempre lì.

c'è da dire però che in nessun caso ho l'obbligo di conservare le ricevute d'acquisto per x mesi o anni... quindi io potrei anche buttarle... questo svaluterebbe la condizione della mia eventuale moneta che da lecita diventa illecita?

[romanus]

Grande Romanus!!

Gli hai talmente rotto i cosiddetti con le tue dichiarazioni che li hai spinti a farti una dichiarazione per fermare il flusso cartaceo! :lol: :lol:

Gli devi aver ingolfato gli uffici o semplicemente qualche burocrate ha giudicato ormai maggiore il fastidio della gestione delle tue dichiarazioni rispetto alla fatica di scriverti e protocollare una risposta ufficiale.... :D :D

Comunque come sempre questo e' il parere della Soprintendenza di Torino che potrebbe anche non coincidere con quello delle altre Soprintendenze, figuriamoci con il parere di PM, giudici o avvocati.....siamo sempre in Italia... :(

bene, allora rompiamo i cosiddetti anche agli altri sovrintendenti finché anche loro non si stuferanno e ci manderanno anche loro una risposta simile, magari suggerendogli che il tal soprintendente l'ha già data,per cui non sarebbero i primi a farlo.... ;)

Ho parlato con un funzionario della Soprintendenza per sapere se la comunicazione

sottointendeva un messaggio recondito,ebbene l'invio della missiva è solo dovuta

al fatto che è cambiato il responsabile della sezione pertinente le denunce, e che

informalmente hanno voluto prendere atto del mio status di "denunciante".

Per cui nessun fastidio conseguente al fatto che io proceda come ho fatto finora!

Tra parentesi, senza voler fare il lecchino o elogiare nessuno, vorrei fare presente

che nell'ambito della Soprintendenza ho sempre trovato persone disponibili e gentili,

cosa che forse un cittadino non si aspetterebbe da un pubblico funzionario!!

Per quanto riguarda la domanda fatta da grigioviola,conosco una persona alla

quale è stata sequestrata la collezione che per il recupero ha dovuto spendere

migliaia di euro. Al momento del sequestro ,visto che aveva tutta la

documentazione di acquisto ,gli incaricati del sequestro hanno interpellato

il procuratore che indagava per fargli presente l'esistenza di tutta la documentazione,

questi ha chiesto ai sequestratori : LE HA DENUCIATE ALLA SOPRINTENDENZA?

alla risposta negativa ha detto Procedete! Questo precedente è anche uno dei motivi

che mi ha spinto a denunciare le mie monete.

[numizmo]

Grande Romanus!!

Gli hai talmente rotto i cosiddetti con le tue dichiarazioni che li hai spinti a farti una dichiarazione per fermare il flusso cartaceo! :lol: :lol:

Gli devi aver ingolfato gli uffici o semplicemente qualche burocrate ha giudicato ormai maggiore il fastidio della gestione delle tue dichiarazioni rispetto alla fatica di scriverti e protocollare una risposta ufficiale.... :D :D

Comunque come sempre questo e' il parere della Soprintendenza di Torino che potrebbe anche non coincidere con quello delle altre Soprintendenze, figuriamoci con il parere di PM, giudici o avvocati.....siamo sempre in Italia... :(

bene, allora rompiamo i cosiddetti anche agli altri sovrintendenti finché anche loro non si stuferanno e ci manderanno anche loro una risposta simile, magari suggerendogli che il tal soprintendente l'ha già data,per cui non sarebbero i primi a farlo.... ;)

Ho parlato con un funzionario della Soprintendenza per sapere se la comunicazione

sottointendeva un messaggio recondito,ebbene l'invio della missiva è solo dovuta

al fatto che è cambiato il responsabile della sezione pertinente le denunce, e che

informalmente hanno voluto prendere atto del mio status di "denunciante".

Per cui nessun fastidio conseguente al fatto che io proceda come ho fatto finora!

Tra parentesi, senza voler fare il lecchino o elogiare nessuno, vorrei fare presente

che nell'ambito della Soprintendenza ho sempre trovato persone disponibili e gentili,

cosa che forse un cittadino non si aspetterebbe da un pubblico funzionario!!

Per quanto riguarda la domanda fatta da grigioviola,conosco una persona alla

quale è stata sequestrata la collezione che per il recupero ha dovuto spendere

migliaia di euro. Al momento del sequestro ,visto che aveva tutta la

documentazione di acquisto ,gli incaricati del sequestro hanno interpellato

il procuratore che indagava per fargli presente l'esistenza di tutta la documentazione,

questi ha chiesto ai sequestratori : LE HA DENUCIATE ALLA SOPRINTENDENZA?

alla risposta negativa ha detto Procedete! Questo precedente è anche uno dei motivi

che mi ha spinto a denunciare le mie monete.

Informalmente non credo proprio, una comunicazione alla quale è stato attrbuito un numero di protocollo è formale, altro ché...

Che nella sovrintendenza tu abbia trovato interlocutori cortesi e disponibili vorrei non considerarlo una cosa degna di menzione speciale, ma la norma di un corretto e rispettoso rapporto cittadino/istituzioni...non ci sono più i Borboni e il modo Boorbonico di rapportarsi al cittadino, spero...a parte qualche irriducibile reduce disperso nei sotterranei e che ogni tanto si può incrociare se si ha sfortuna..

L'esempio che hai portato è quanto di più significativo si possa mostrare riguardo ad una molto personale interpretazione della normativa riguardante il possesso delle monete antiche.

[cliff]

Per quanto riguarda la domanda fatta da grigioviola,conosco una persona alla

quale è stata sequestrata la collezione che per il recupero ha dovuto spendere

migliaia di euro. Al momento del sequestro ,visto che aveva tutta la

documentazione di acquisto ,gli incaricati del sequestro hanno interpellato

il procuratore che indagava per fargli presente l'esistenza di tutta la documentazione,

questi ha chiesto ai sequestratori : LE HA DENUCIATE ALLA SOPRINTENDENZA?

alla risposta negativa ha detto Procedete! Questo precedente è anche uno dei motivi

che mi ha spinto a denunciare le mie monete.

Mah...mi sa tanto di pretesto sai...

Secondo me quando escono a perquisire (e per farlo si sbilanciano non poco per avere l'autorizzazione) qualcosa devono sequestrare, altrimenti e' un buco nell'acqua enorme per l'indagine e uno spreco di soldi evidente. Per cui quando ti vengono a casa qualsiasi cosa di antico che ti trovano lo sequestrano (che siano anche minerali, fossili, libri antichi o oggetti non ben identificabili) e tu puoi fornire tutta la documentazione e le dichiarazioni che vuoi. Per cui per quel tuo conoscente e' stato credo solo un pretesto, se avesse avuto le denunce alla soprintendenza gliele avrebbero sequestrate lo stesso adducendo altre motivazioni...

[numizmo]

Per quanto riguarda la domanda fatta da grigioviola,conosco una persona alla

quale è stata sequestrata la collezione che per il recupero ha dovuto spendere

migliaia di euro. Al momento del sequestro ,visto che aveva tutta la

documentazione di acquisto ,gli incaricati del sequestro hanno interpellato

il procuratore che indagava per fargli presente l'esistenza di tutta la documentazione,

questi ha chiesto ai sequestratori : LE HA DENUCIATE ALLA SOPRINTENDENZA?

alla risposta negativa ha detto Procedete! Questo precedente è anche uno dei motivi

che mi ha spinto a denunciare le mie monete.

Mah...mi sa tanto di pretesto sai...

Secondo me quando escono a perquisire (e per farlo si sbilanciano non poco per avere l'autorizzazione) qualcosa devono sequestrare, altrimenti e' un buco nell'acqua enorme per l'indagine e uno spreco di soldi evidente. Per cui quando ti vengono a casa qualsiasi cosa di antico che ti trovano lo sequestrano (che siano anche minerali, fossili, libri antichi o oggetti non ben identificabili) e tu puoi fornire tutta la documentazione e le dichiarazioni che vuoi. Per cui per quel tuo conoscente e' stato credo solo un pretesto, se avesse avuto le denunce alla soprintendenza gliele avrebbero sequestrate lo stesso adducendo altre motivazioni...

Probabilmente si, ma dato che non si può opporsi con la forza ad un sequestro

( che, giova sempre ricordarlo, è SOLO uno strumento giuridico TEMPORANEO, non una misura definitiva. Sequestrano anche le autovetture se c'è un'incidente con un'ipotesi di colpa, ma poi le restituiscono,no?) l'unica cosa che possiamo opporre a quello che tante volte, come sottolineato anche da elledi ( che se ne intende, credo) è un'arbitrio se non un sopruso tout court, sono le documentazioni, ancora meglio se provenienti da ambiente contiguo a quello che ci stà sottoponendo all'azione giudiziaria...non possono neanche giudicarlo di parte, perché viene dalla LORO parte...l'importante è che sia ben chiaro per tutti che quello che stanno facendo NON è supportato da alcuna ragione legislativa,ma solo voluto dal loro arbitrio e pertanto potrebbero venir chiamati a risponderne in approprita sede.

[Guest utente3487]

Sbagluio o avete seguito il mio suggerimento?

[numizmo]

Sbagluio o avete seguito il mio suggerimento?

No,non "sbaglui"... :D

A parte gli scherzi, credo che nessuno quì, con un minimo di buon senso ti abbia mai detto che i tuoi suggerimenti erano sballati o che le tue alzate di scudi contro che applica troppa arbitrarietà nell'agire fossero fuori posto o ingiustificate, me per primo..e si che di motivi di scontro e di scontri ne abbiamo avuti,mi pare...ma per altri motivi.

Solo che ,vista appunto l'arbitrarietà con cui vengono svolti certi compiti e si muovono certi personaggi, trovare la forza per mettere " la testa nel cappio" da soli non è facile. Però non c'è altro da fare, se si vuole uscire da questa situazione ,che muoversi in tanti...come va dato atto a elledi di aver detto più e più volte..

[monbalda]

Scusate se intervengo con qualche annotazione in merito a questa discussione, ma lavoro spesso con le Soprintendenze e vi dico cosa ho letto in quelle tre- quattro righe in base a quello che conosco della nostra legislazione.

Mi pare che quello che lì si afferma, in fondo, è che la notifica alla Soprintendenza del materiale posseduto da sola non può essere documentazione utile e sufficiente a dimostrarne la legale acquisizione. Infatti in caso sia ritenuto necessario, va comunque controllato pezzo per pezzo. E questo talvolta ha dimostrato che nelle notifiche venivano "imbucate" monete acquisite illegalmente in mezzo a lotti o a pezzi certificati.

Infatti quello che dovrebbe contare per il nostro Stato è che il materiale non si stato oggetto di ricettazione essendo rubato da altre collezioni pubbliche o private, o essendo stato rinvenuto in contesto archeologico, ovvero nel sottosuolo, in modo incontrollato.

L'unica garanzia per non vedersi sottrarre il materiale (o almeno farselo restituire dopo le verifiche) è acquistare da un venditore serio e fidato - evitando in ogni modo i lotti di monete da pulire- e conservare le pezze giustificative dell'acquisto.

La notifica pur non essendo obbligatoria può servire ad indicare la buona fede del collezionista, oltre che - se è tutto in ordine e corrispondente - a far risparmiare un poco di tempo nelle eventuali verifiche in caso di controllo. Inoltre può tornare utile per una denuncia, insieme alle proprie fotografie e/o alle proprie schedature e ricevute d'acquisto, in caso di furto.

Questo è quanto ad oggi mi risulta.

Spero di aver detto qualcosa di utile, oltre quanto già scritto qui ed in altre sedi dagli esperti di legislazione del forum.

saluti MB

Modificato 4 Marzo, 2011 da monbalda

[numizmo]

Scusate se intervengo con qualche annotazione in merito a questa discussione, ma lavoro spesso con le Soprintendenze e vi dico cosa ho letto in quelle tre- quattro righe in base a quello che conosco della nostra legislazione.

Mi pare che quello che lì si afferma, in fondo, è che la notifica alla Soprintendenza del materiale posseduto da sola non può essere documentazione utile e sufficiente a dimostrarne la legale acquisizione. Infatti in caso sia ritenuto necessario, va comunque controllato pezzo per pezzo. E questo talvolta ha dimostrato che nelle notifiche venivano "imbucate" monete acquisite illegalmente in mezzo a lotti o a pezzi certificati.

Infatti quello che dovrebbe contare per il nostro Stato è che il materiale non si stato oggetto di ricettazione essendo rubato da altre collezioni pubbliche o private, o essendo stato rinvenuto in contesto archeologico, ovvero nel sottosuolo, in modo incontrollato.

L'unica garanzia per non vedersi sottrarre il materiale (o almeno farselo restituire dopo le verifiche) è acquistare da un venditore serio e fidato - evitando in ogni modo i lotti di monete da pulire- e conservare le pezze giustificative dell'acquisto.

La notifica pur non essendo obbligatoria può servire ad indicare la buona fede del collezionista, oltre che - se è tutto in ordine e corrispondente - a far risparmiare un poco di tempo nelle eventuali verifiche in caso di controllo. Inoltre può tornare utile per una denuncia, insieme alle proprie fotografie e/o alle proprie schedature e ricevute d'acquisto, in caso di furto.

Questo è quanto ad oggi mi risulta.

Spero di aver detto qualcosa di utile, oltre quanto già scritto qui ed in altre sedi dagli esperti di legislazione del forum.

saluti MB

Questo post va incorniciato per chiarezza e concisione.

[mamoph]

Ciao, io la leggo in questo modo:

La soprintendenza non si limita a comunicare che la denuncia non è obbligatoria in quanto nessuna legge la richiede, ma comunica che prende atto della stessa, non sconsigliando di farla in futuro per altre monete ne tanto meno dicendo che è inutile o inopportuna. Diverso sarebbe stato se avesse comunicato che poichè tale denuncia non deriva da alcun obbligo di legge, non ha alcun valore..

Quindi io la interpreto come un modo in più per tutelarsi da futuri possibili controlli che ciascun collezionista può decidere autonomamente di adottare o meno..

M :P

Modificato 5 Marzo, 2011 da mamoph

[monbalda]

Certamente, se un collezionista vuole fare la notifica della propria raccolta, fa bene a procedere, anche per tutelare la propria collezione e per instaurare un rapporto di dialogo con la Soprintendenza che secondo me - a differenza di quello che leggo in molti post del forum - è sempre costruttivo.

Volevo soltanto sottolineare, per quello che ne posso sapere, che la notifica della propria collezione da sola non basta come forma di "sanatoria" per eventuali acquisti non documentati o per provenienze non chiare, a meno che non vi siano state indicazione specifiche pregresse (eccezioni per qualche elemento di discrezionalità individuato) da parte della Soprintendenza stessa.

Diversa è ovviamente la notifica per i nuovi ritrovamenti da sottosuolo etc... che invece come recita la legge va fatta entro 24 ore dal ritrovamento (ma questo lo dicono anche molte annotazioni sparse in vari luoghi di questo sito).

saluti MB

Modificato 5 Marzo, 2011 da monbalda

[Guest utente3487]

La notifica pur non essendo obbligatoria può servire ad indicare la buona fede del collezionista, oltre che - se è tutto in ordine e corrispondente - a far risparmiare un poco di tempo nelle eventuali verifiche in caso di controllo. Inoltre può tornare utile per una denuncia, insieme alle proprie fotografie e/o alle proprie schedature e ricevute d'acquisto, in caso di furto.

Questo è quanto ad oggi mi risulta.

Non è poco mi sembra.

[dupondio]

Scusate se intervengo con qualche annotazione in merito a questa discussione, ma lavoro spesso con le Soprintendenze e vi dico cosa ho letto in quelle tre- quattro righe in base a quello che conosco della nostra legislazione.

Mi pare che quello che lì si afferma, in fondo, è che la notifica alla Soprintendenza del materiale posseduto da sola non può essere documentazione utile e sufficiente a dimostrarne la legale acquisizione. Infatti in caso sia ritenuto necessario, va comunque controllato pezzo per pezzo. E questo talvolta ha dimostrato che nelle notifiche venivano "imbucate" monete acquisite illegalmente in mezzo a lotti o a pezzi certificati.

Infatti quello che dovrebbe contare per il nostro Stato è che il materiale non si stato oggetto di ricettazione essendo rubato da altre collezioni pubbliche o private, o essendo stato rinvenuto in contesto archeologico, ovvero nel sottosuolo, in modo incontrollato.

L'unica garanzia per non vedersi sottrarre il materiale (o almeno farselo restituire dopo le verifiche) è acquistare da un venditore serio e fidato - evitando in ogni modo i lotti di monete da pulire- e conservare le pezze giustificative dell'acquisto.

La notifica pur non essendo obbligatoria può servire ad indicare la buona fede del collezionista, oltre che - se è tutto in ordine e corrispondente - a far risparmiare un poco di tempo nelle eventuali verifiche in caso di controllo. Inoltre può tornare utile per una denuncia, insieme alle proprie fotografie e/o alle proprie schedature e ricevute d'acquisto, in caso di furto.

Questo è quanto ad oggi mi risulta.

Spero di aver detto qualcosa di utile, oltre quanto già scritto qui ed in altre sedi dagli esperti di legislazione del forum.

saluti MB

Questo post va incorniciato per chiarezza e concisione.

Quoto!! chiaro e conciso...................