Piemonte SULLA ZECCA DI ASTI

[Ghera]

Interessante il primo denaro che hai postato, Lollone. Infatti si vede che appartiene al I tipo e dallo stile potrebbe essere datato con gli esemplari più tardi, ma è un po' diverso dai fratelli del IV gruppo. Innanzitutto per la parola REX nel campo (R più piccola, molta distanza fra la E e la X). Da notare anche la forma della croce. Per ora la inserirei come variante, poi vedremo ;)

Il secondo esemplare di Lollone lo classificherei I tipo II gruppo. Bel tondello ordinato, da annotare.

Il terzo denaro si vede chiaramente che rientra nel II tipo (stile genovese) I gruppo (stando al mio schemino, che vi postato sopra). E' quindi analogo a quello di Dabbene anche se la croce è diversa da quelle che abbiamo visto fino ad ora (in parole povere, le quattro braccia non vanno rimpicciolendosi avvicinandosi al centro).

L'ultimo denaro postato da Lollone è molto interessante perchè va a costituire il III gruppo all'interno del II tipo. Questo a causa dell'orientamento della parola REX (non sono ancora convinto di ritenere l'orientamento della parola REX rispetto alla legenda un gruppo o una variante, anche se forse sarebbe più corretta la seconda...). Si vede chiaramente il punto fra II e CVNRADVS e la R (sopratutto nella legenda) sembra formata da due soli punzoni, a differenza del denaro di Scacchi dove mi sembra siano tre.

Che ne dite? :)

[lollone]

Ottimo Ghera!

Direi che non fa una piega!!

Per il primo esemplare sono d' accordo con te emissione più tarda.

P.S. Ne avevo postato uno "alla genovese" qualche post fa....anche lui un pò masticato! :D

[Ghera]

:)

Procedo con l'analisi di quelli provenienti dal listino Ranieri (esemplari da me postati n. 4 e 5).

Il primo esemplare rientra nel II tipo ed appartiene allo stesso gruppo (o variante) dell'ultimo postato da Lollone, per orientamento della parola REX (R che parte dalla D di CVNRADVS). Il punto tra II e CVNRADVS mi sembra di intravederlo, in alto.

Il secondo esemplare invece rientra nel I tipo II gruppo. Nessuna particolarità da evidenziare esclusa la posizione dll'ultima S di ASTENSIS che pare quasi orizzontale, a differenza dellla prima della medesima parola che è chiaramente obliqua.

Attendendo le immagini dei denari di Dabbene, nel pomeriggio farò una ricerca nei cataloghi d'asta Varesi e InAsta degli ultimi 4 anni ;)

[Ghera]

E' proprio vero che chi cerca trova.... :D

6. INASTA 19 (2007): lotto 2490

Peso non riportato

[magdi]

Quanti bei denari di Asti!

Spero che Ghera e Magdi abbiano voglia di seguire e di partecipare anche se, giustamente, è stato staccato questo segmento dalla discussione iniziale dalla quale si era generato. Mea culpa: spero non me ne vogliate se ho introdotto questo argomento .

Secondo me da alcune caratteristiche estrinseche delle immagini inviate si vedono già diversi tipi ed un possibile ordine di successione (punzoni e forma delle lettere in comune con i denari genovesi già dai primi tipi, in realtà...), che ovviamente poi andrebbe testato con ritrovamenti ben datati (ne ho alcuni tra Liguria e Piemonte, ma per ora mi pare prematuro).

Vediamo se arrivano altre immagini,e poi potremmo provare ad ordinarli.

Pregherei però tutti coloro che postano foto di scrivere sempre, vi prego, sempre peso e diametro dell'esemplare mostrato: per questi nominali, e per di più per queste serie con tipi immobilizzati per più di cento anni, sono davvero essenziali!

Ringrazio anche Luciano per il link alle serie francesi: tante croci, ma dopo il periodo carolingio solo poche assimilabili o quanto meno relazionabili con quella che ci potrebbe interessare. Secondo voi - se ce ne sono - quali ?

Saluti a tutt* MB

Scusarsi ??? Siamo noi che dobbiamo ringraziarla !

Seguirò la discussione con piacere, attivamente ;)

mi aggiungo anche io! ... il denaro di asti era un po' fuori dalla mia competenza... quindi non mi erio avvicinato, poi ieri, parlando, mi hanno messo una terribile curiosità... per fortuna, altrimenti mi sarei perso questa bellissima discussione!

[Ghera]

7. INASTA 26 (2008): lotto 2140

Peso non riportato

[Ghera]

il terzo proviene da INASTA:

Preciso, in modo da evitare di sfogliare gli stessi cataloghi, che questo denaro proviene dll'asta InAsta 27 (2008) ;)

[Ghera]

Provo ad analizzare questi ultimi che ho postato poi vado a mangiare :)

Esemplare 6 - Chiaramente del III tipo ma una variante nuova vista l'assenza di punti. Le lettere sono molto curate, eccezion fatta per la R di CVNRADVS è fatta proprio male. Molto interessante....

Esemplare 7 - Questo denarino appartiene anch'esso al III tipo e mi sembra molto simile a quello di Paleologo. Non riesco a vedere se c'è un punto fra II e CVNRADVS al D/, ma comunque dovremmo essere lì come catalogazione: IV gruppo di Lollone e I gruppo mio. Una differenza potrebbe essere l'assenza del punto in mezzo a REX, ma a causa dell'usura e delle immagini temo ci rimarrà il dubbio .... :(

[dabbene]

Vedo che vi state appassionando ,ho bisogno di tempo per vedere anche i tuoi Lorenzo ( ma che onore... ,ma fammi piacere, non prendermi in giro ! ),essendo appena tornato da Verona ( però sono contento perchè ho reperito materiale per tutte le discussioni che mi interessano ed è stato molto proficuo questo week-end ) ; il primo di Lollone direi primo tipo ,perchè ha la S parzialmente coricata ,anche se come diceva Lollone ha un tondello tondo abbastanza regolare ,sarei per un 4° gruppo ,primo tipo ,lo stile è meno rozzo e si sta evolvendo lo stile anche come lettere ; il secondo direi ,avendo anche questo le S parzialmente coricate ,primo tipo anche lui probabilmente dell'ultimo gruppo ( poi vediamo se fare ulteriori gruppi o diventano troppi o considerarare microvarianti ),il terzo e quarto , sono secondo tipo genovese ,effettivamente anche quello di Scacchi era un pò sbrecciato ,il mio anche se rotto ,non direi ,in effetti è da considerarare questa fattura del tondello approssimata.

I tuoi Lorenzo li guardo poi con calma ,se no esauriamo subito tutto ,poi avrei i miei ,che sono ho visto adesso ben 7 ,che piano ,piano,posterò ; credo che il campionario diventerà tra un pò sempre più attendibile ,grazie al vostro lavoro.

Una domanda ,un quesito ,che ci siamo posti sabato io e Lorenzo ,che giro a Lollone o a chi vorrà darci un parere : perchè Matzke parla di tipo 18 fino al 1160 e tipo successivo genovese 19 dalla prima metà del 200 ? Dai documenti e atti riportati in un mio precedente post risultano emissioni di denari anche nelle date intermedie ,quindi non risultano interruzioni di coniazioni ,quindi essendo i denari genovesi partiti insieme a quelli Asti non si può presumere un'anticipazione della data di emissione a prima del 200 ,magari con una continuazione anche del primo tipo successiva al 1160 ? E' credibile ?

Modificato 22 Maggio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Per i tuoi Lorenzo ,il 4 Ranieri , è secondo tipo ,corrisponde anche qui l'osservazione di sbrecciatura per il secondo tipo ,per il quinto concordo ,il sesto e il settimo li metterei entrambi al terzo tipo,nell'ultimo ci sono i bisanti in legenda prima e dopo la crocetta a differenza del sesto ,ma i bisanti che ci siano o no forse bisognerebbe ricondurli a dei meri segni identificativi di zecca ( in tabella per esempio nel terzo tipo ,il primo e il secondo non hanno bisanti ,il terzo e il quarto si );se guardiamo le croce e il tondello ,il sesto è simile a quello del secondo gruppo ,il settimo a quello di Paleologo del 1° gruppo con anche lui i bisanti.

Ma quali sono i segni distintivi ,recapitolando ,onde non generare confusione anche per noi ,per l'attribuzione ,al 1°,2°,3°tipo e ai vari gruppi ? Io proporrei :

1) La forma del tondello

2) La croce in campo ,forma,lunghezza...

3)La tipologia del contorno del campo

4)L'ordine o disordine delle legende

5)La forma e la fattura delle lettere ,( rozze ,curate ,gotiche ...)

6)La S quasi coricata o orizzontale

7)Crocetta in legenda se con piede o senza.

Penso siano le caratteristiche fondamentali ,non credo personalmente che l'inclinazione e la posizione delle tre lettere a triangolo di REX ,incidano sul tipo ,come bisanti ,cunei,punti ed altri segni che li considererei segni identificativi ,però fatemi sapere i vostri pareri ,perchè questo delle caratteristiche per decidere un tipo o un altro ritengo sia fondamentale per proseguire nelle varie catalogazioni.

[Ghera]

Per i tuoi Lorenzo ,il 4 Ranieri , è secondo tipo ,corrisponde anche qui l'osservazione di sbrecciatura per il secondo tipo ,per il quinto concordo ,il sesto e il settimo li metterei entrambi al terzo tipo,nell'ultimo ci sono i bisanti in legenda prima e dopo la crocetta a differenza del sesto ,ma i bisanti che ci siano o no forse bisognerebbe ricondurli a dei meri segni identificativi di zecca ( in tabella per esempio nel terzo tipo ,il primo e il secondo non hanno bisanti ,il terzo e il quarto si );se guardiamo le croce e il tondello ,il sesto è simile a quello del secondo gruppo ,il settimo a quello di Paleologo del 1° gruppo con anche lui i bisanti.

Per le classificazioni vedo che siamo d'accordo, quindi c'è poco da dire.... :)

Ma quali sono i segni distintivi ,recapitolando ,onde non generare confusione anche per noi ,per l'attribuzione ,al 1°,2°,3°tipo e ai vari gruppi ? Io proporrei :

1) La forma del tondello

2) La croce in campo ,forma,lunghezza...

3)La tipologia del contorno del campo

4)L'ordine o disordine delle legende

5)La forma e la fattura delle lettere ,( rozze ,curate ,gotiche ...)

6)La S quasi coricata o orizzontale

7)Crocetta in legenda se con piede o senza.

Penso siano le caratteristiche fondamentali ,non credo personalmente che l'inclinazione e la posizione delle tre lettere a triangolo di REX ,incidano sul tipo ,come bisanti ,cunei,punti ed altri segni che li considererei segni identificativi ,però fatemi sapere i vostri pareri ,perchè questo delle caratteristiche per decidere un tipo o un altro ritengo sia fondamentale per proseguire nelle varie catalogazioni.

Quindi tu proponi di considerare il ruotamento della parola REX e la presenza o meno di punti caratteristiche distintive delle VARIANTI, mentre forma del tondello, croce nel campo, tipologia del contorno del campo, ordine/disordine nelle legende,.... segni distintivi dei vari gruppi nonchè dei tipi? Si, mi pare una ottima impostazione che ci aiuterà a riempire a mano a mano gli schemini di riepilogo.

Modificato 22 Maggio, 2011 da Ghera

[dabbene]

Parere personale ovviamente ,mi piacerebbe sentire anche altri in merito ,anche sul quesito coniazione dal 1160 al 1200 dei denari d'Asti ,così uniamo sempre gli aspetti generalisti della discussione agli aspetti della catalogazione di esempi monetari vari.

P.S. Ma quanti ne abbiamo già postati ,li avete contati ? Manca ovviamente ancora tutta Verona ....

[Ghera]

Parere personale ovviamente ,mi piacerebbe sentire anche altri in merito ,anche sul quesito coniazione dal 1160 al 1200 dei denari d'Asti ,così uniamo sempre gli aspetti generalisti della discussione agli aspetti della catalogazione di esempi monetari vari.

P.S. Ma quanti ne abbiamo già postati ,li avete contati ? Manca ovviamente ancora tutta Verona ....

Proviamo a rallentare e ad aspettare che tutti abbiano modo di leggere e intervenire, se no in 10 giorni scriviamo 5 pagine in due ! :P

Rigaurdo all'intervento di Matzke e alla sua ipotesi 1160-1200 credo che la cosa migliore sia contattare proprio lui, di persona. Sicuramente meglio di ogni altro potrà spiegarci il senso della sua scelta. ;)

Ci sono due punti molto importanti che però adesso mi limito ad accennare, ma che riprenderemo....

1. Bisogna cercare informazioni riguardo a scavi, ripostigli e ritrovamenti in modo da non procedere solo con la mera catalogazione per differenze stilistiche, ma facendo procedere le due modalità di ricerca in parallelo.

2. Il peso. Solitamente nei denari medievali che sono stati coniati da metà XII secolo in avanti (Genova, Asti,..) i pesi scendono lentamente, mentre qui abbiamo una partenza mediamente bassa (ad esclusione del denaro di Noya Noya)....

Lorenzo

- Adesso ne prendo uno anche io ;)

[monbalda]

Parere personale ovviamente ,mi piacerebbe sentire anche altri in merito ,anche sul quesito coniazione dal 1160 al 1200 dei denari d'Asti ,così uniamo sempre gli aspetti generalisti della discussione agli aspetti della catalogazione di esempi monetari vari.

P.S. Ma quanti ne abbiamo già postati ,li avete contati ? Manca ovviamente ancora tutta Verona ....

carissim* per ora ho poco tempo per cui non mi dilungo su molte cose. Penso che quel "buco" tra 1160 e 1200 di fatto non ci sia e che Matzke per brevità in quel contributo abbia accennato ad alcuni principali tipologie di denaro astese, ovvero quando avvengono i maggiori mutamenti, senza presentare una classificazione completa, magari con sottogruppi prodotti in certi periodi, che invece dovrebbe essere presente nel MEC. Ovviamente bisognerebbe chiedere a lui, o magari ad Eligio che come curatore del volume ha sicuramente maggiori informazioni.

Credo però che al di là del suo studio, per ora solo accennato in sintesi, si possano fare delle verifiche sulle cronologie assolute di questi gruppi proposti, confrontando i dati con i ripostigli ed i ritrovamenti noti, come ho provato già a spiegare a Ghera quando ci siamo incontrati venerdì.

Per quanto riguarda i criteri di classificazione, oltre a quelli elencati, terrei presenti più che lo stile generale delle lettere, la forma di certe lettere che si possono individuare come diagnostiche, e quindi la loro composizione con i vari punzoni (vedi varie discussioni sulle monete di Genova anche qui sul forum), e quindi il peso che come ho spiegato a Lorenzo, anche se apparentemente non sembra, quando di fanno le medie su parecchi esemplari censiti, funziona un poco come "prova del nove", per verificare se i raggruppamenti fatti funzionano davvero.

Questi sono gli elementi che prenderei - e che in genere si prendono - in considerazione nella classificazione dei denari delle zecche dell'italia centro-settentrionale del periodo (e se vedete bene un poco di studi sui nominali di questo tipo di varie zecche, sono sempre presenti).

Un caro saluto a tutt* e...buona prosecuzione MB

P.S. Ci siamo sovrapposti con Lorenzo che vedo si è ricordato della nostra chiaccherata .

Modificato 22 Maggio, 2011 da monbalda

[dabbene]

Grazie ,sei sempre splendida e gentile,cercheremo di seguire i tuoi suggerimenti

Mario

[dabbene]

Grazie ,sei sempre splendida e gentile,cercheremo di seguire i tuoi suggerimenti

Mario

[monbalda]

Grazie ,sei sempre splendida e gentile,cercheremo di seguire i tuoi suggerimenti

Mario

E tu sei sempre troppo buono con me. Tra l'altro ho provato a cercarti per salutarti sabato, sia in fiera che al telefono, ma senza successo. Sorry!

Alla prossima

un caro saluto MB

[Ghera]

Grazie ,sei sempre splendida e gentile,cercheremo di seguire i tuoi suggerimenti

Mario

Quoto ;)

Temo però che non sarà semplice avere informazioni sui ripostigli. Nei quaderni delle soprintendenze forse, ma in genere non saprei dove sbattere la testa :(

[monbalda]

Grazie ,sei sempre splendida e gentile,cercheremo di seguire i tuoi suggerimenti

Mario

Quoto ;)

Temo però che non sarà semplice avere informazioni sui ripostigli. Nei quaderni delle soprintendenze forse, ma in genere non saprei dove sbattere la testa :(

Appena avrò un poco di tempo vi invio qualche dato io: nel frattempo se volete ce ne sono anche tra i ripostigli sardi, insieme ai denari genovesi, ad esempio.

Un primo elenco di questi ritrovamenti con i relativi rimandi bibliografici si trova in G.PERANTONI SATTA, Rinvenimenti in Sardegna di monete Medievali e Moderne, in AIIN, 4 (1957), pp.113-163; altri riferimenti bibliografici sono nel contributo di Lucia Travaini su Il Ripostiglio di Oschiri , BdN 1 (1983). Comunque questi due titoli ed altri ritrovamenti li potete controllare con l'appendice e la bibliografia in fondo al mio volume che a questo punto avete almeno in tre !

Saluti e buonaserata MB

[piergi00]

Come concordato con Ghera inserisco le immagini di due denari di Asti

Il primo esemplare era stato postato in una precedente discussione , mi sono limitato a rifare le foto

Peso 0,71 grammi

Modificato 23 Maggio, 2011 da piergi00

[piergi00]

Il secondo e' stato recuperato Sabato a Verona nonostante la razzia di denari compiuta da Dabbene che ho avuto il piacere di conoscere in questa occasione

Peso 0,69 grammi

Modificato 24 Maggio, 2011 da piergi00

[dabbene]

Molto belli entrambi Piergioo ,il primo secondo me è un primo tipo 3° gruppo ,per la croce ,S non completamente coricata,cerchio perlinato ,forma lettere ancora non ordinate ,il secondo potrebbe essere del terzo tipo ,terzo gruppo,per il tipo di croce ,legende ordinate ,S orizzontali,E gotica ,tondello tondo,A con cappello incurvato verso l'alto.

Modificato 23 Maggio, 2011 da dabbene

[adolfos]

Non vorrei che la valutazione dei denari in questione avesse fatto boom ! E per "colpa" della discussione :lol: , magari.

A parte gli scherzi, complimenti a tutti ! Vi seguiamo con molto interesse. Ci sono tutti i presupposti per un ottimo lavoro ;) .

Cordiali saluti a tutti

Ma il catalogo online ??

Modificato 23 Maggio, 2011 da adolfos

[dabbene]

PRIMO ELENCO RIPOSTIGLI DI DENARI DI ASTI DA INTEGRARE :

1) Genova ,nel 1853 ritrovamento di grosso ripostiglio durante i lavori di ristrutturazione del Palazzo delMarchese Durazzo Giuseppe Maria : ne fanno parte 2.000 monete ,di cui 32 di Asti ,il grosso era formato da monete di Genova ,non si è in grado di datarlo con precisione e ora è custodito nell'Archivio Storico di Asti.

2)Pattada ( Sassari ) - dep. 1316-1330 - ritrovamento casuale durante lavori agricoli di 5 denari minuti di Asti del XIII secolo( probabilmente )-Perantoni Satta ,1957

3)Terranova ,Castello di Pedreso (Olbia) - dep.1314-1330 circa - Ritrovati denari ed oboli di Asti ,oltre a monete di Genova e Pisa - Perantoni Satta ,1957

4) S.Martino Siccomario ( Pavia ) - dep. prima metà/ metà del XIII secolo - Dentro un vaso di terracotta sepolto alla profondità di circa 1 metro sulla costa nei pressi del Ticino ritrovate circa 10.000 monete tra cui alcuni denari di Asti datati tra la seconda metà del XII secolo e gli inizi del XIII secolo ,oltre a monete di Pavia ,Brescia,Mantova,Milano,Parma,Cremona,denari tornesi e denari di Genova ,Brambilla,1887

5)Pattada ( Sassari ) - dep. 1313/14 circa - 1330 - Ritrovamento casuale durante lavori agricoli nel 1906 ,trovati 1.636 esemplari tra cui 5 denari minuti di Asti del XIII secolo ( ? ) ,oltre a denari di Genova ,Begamo,Pisae monete francesi ,Perantoni Satta ,1957

6) Monte Tramentu , Ozieri ( Sassari ) - dep.ante 1330 - Ritrovamento in uno dei loculi di un nuraghe dentro un vaso di terracotta nel 1894 di circa 600 monete in mistura di Genova e di Asti ,

Perantoni Satta,1957

Da questi primi ripostigli e ritrovamenti si può iniziare a dedurre gli incroci e le relazioni tra i denari di Genova e Asti ,monete collegate ,i traffici commerciali spingevano il denaro di Asti verso il porto di Genova e quindi oltre a ritrovamenti locali ,abbiamo il ritrovamento a Genova ,nel pavese e in Sardegna che era una delle rotte preferenziale da Genova; i pagamenti oltre a essere eseguiti con denari di Genova in Sardegna erano fatti parzialmente evidentemente anche col circolante di Asti ;quindi Monferrato ,pavese,Genova ,Sardegna ,questa sembra essere la strada, la rotta del denaro di Asti .

Poi quando il denaro di Asti svilirà entreranno in Monferrato i rapporti con la moneta milanese ,che le stesse zecche del monferrato e piemonetesi imiteranno e e contrafferanno.

Modificato 23 Maggio, 2011 da dabbene

[lollone]

Non so se è già stato sollecitato l' intervento anche dei nostri amici Corsi su questa questione però sarebbe interessante sapere se tra i loro ritrovamenti siano presenti anche denari di Asti.

Modificato 23 Maggio, 2011 da lollone